От SK
К ZaReznik
Дата 30.11.2009 08:29:48
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: наблюдение по...

Приветствую!
> при двойном комплекте самолетов нередко летчики довольно неохотно осваивают новую технику, предпочитая летать на своих старых добрых и хорошо освоенных И-16 и И-153. Да и командирам всяко спокойнее при отчетах об аварийности во вверенных им полках и дивизиях. Вот и решились провести эксперимент, взяв 122 ИАП в качестве подопытного кролика ну или первой ласточки, - «сжечь все мосты» ради более интенсивного переучивания на наконец-то появившиеся новые самолеты.
Это невозможно в принципе. До тех пор, пока старая м/ч в полку, она поддерживается в боеготовом состоянии. Есть ведь много "подводных камней". ;) А ну как проверка боеготовности из Москвы (округа) приедет (плановая или внеплановая), а на новой м/ч задачу учений не сделаешь никак именно по уровню подготовки пилотов.
Разоружение могло произойти только по приказу свыше и в момент, когда старую м/ч нужно или списать, или на базу хранения перегнать. И не раньше.
>>Мелковато Гродно для "коварного замысла".;)
>Отнюдь. Достаточно вспомнить Гливице и Кошице
Мы же не ищем легких путей. Нам нужна такая цель, чтобы весь капиталистический мир нас "пожалел" и можно было немцев "вразумлять" до Ла-Манша, Гибралтара и южной оконечности Апеннинского п/о. ;)
СК
От ZaReznik
К SK (30.11.2009 08:29:48)
Дата 30.11.2009 23:12:56

Re: наблюдение по...


>Это невозможно в принципе. До тех пор, пока старая м/ч в полку, она поддерживается в боеготовом состоянии. Есть ведь много "подводных камней". ;) А ну как проверка боеготовности из Москвы (округа) приедет (плановая или внеплановая), а на новой м/ч задачу учений не сделаешь никак именно по уровню подготовки пилотов.
>Разоружение могло произойти только по приказу свыше и в момент, когда старую м/ч нужно или списать, или на базу хранения перегнать. И не раньше.
Ну дык приказ-то какой-то, судя по всему, по инстанции прошел, раз уж до рядового летчика Долгушина дошло распоряжение.

Как раз переходный момент - подготовка м/ч к консервации.
Эвакуировать законсервированные самолеты могли и по ж/д. Насколько помню ваши же схемки - там у каждого крупного западнобелорусского аэродрома была веточка ж/д.

И комиссия московская уже на месте - т.е. всё под присмотром. Раз уж Солонин натягивает гумку на глобус, мол, готовили налет на Гродно, то почему я не могу натянуть чуть по другому и заявить мол санкционированно готовили форсированное перевооружение ;)))

И вообще! Ххххто говорил шо низя отбрасывать версии? Дык отож :))))))

>Мы же не ищем легких путей. Нам нужна такая цель, чтобы весь капиталистический мир нас "пожалел" и можно было немцев "вразумлять" до Ла-Манша, Гибралтара и южной оконечности Апеннинского п/о. ;)
С финиками как-то обошлось без налетов на Ленинград ;)
От Almer
К ZaReznik (30.11.2009 23:12:56)
Дата 01.12.2009 01:04:19

Re: наблюдение по...

вообще то пушки были только в одной эскадрилье полка.. в 4-й, и насколько я помню Долгушин про полк не говорил.. и вроде даже не про эскадрилью в целом, а только про свое звено.. но после этого заметил, то пушки они первыми поставили..
-вероятно по эскадрилье приказ был..
а полк судя по всему в целом в боеготовом состоянии был и пулеметы у всех стояли.
От ZaReznik
К Almer (01.12.2009 01:04:19)
Дата 01.12.2009 19:53:53

Re: наблюдение по...

>вообще то пушки были только в одной эскадрилье полка.. в 4-й, и насколько я помню Долгушин про полк не говорил.. и вроде даже не про эскадрилью в целом, а только про свое звено.. но после этого заметил, то пушки они первыми поставили..
>-вероятно по эскадрилье приказ был..
>а полк судя по всему в целом в боеготовом состоянии был и пулеметы у всех стояли.

ну тут я чиста читатель - кароче жду книжку с нетерпением ;))
От SK
К Almer (01.12.2009 01:04:19)
Дата 01.12.2009 07:29:13

Re: наблюдение по...

>вообще то пушки были только в одной эскадрилье полка.. в 4-й, и насколько я помню Долгушин про полк не говорил.. и вроде даже не про эскадрилью в целом, а только про свое звено.. но после этого заметил, то пушки они первыми поставили..
>-вероятно по эскадрилье приказ был..
>а полк судя по всему в целом в боеготовом состоянии был и пулеметы у всех стояли.
Давайте подумаем вместе о том, куда могли понадобиться снятые, с настрелом уже пушки (вдруг-ли, срочно-ли и т.д.)? Если только не прямая диверсия немецкого агента в верхнем штабе (но даже в этом случае должен был быть озвучен веский предлог).
СК
От ZaReznik
К SK (01.12.2009 07:29:13)
Дата 03.12.2009 00:05:33

Re: наблюдение по...

>Давайте подумаем вместе о том, куда могли понадобиться снятые, с настрелом уже пушки (вдруг-ли, срочно-ли и т.д.)? Если только не прямая диверсия немецкого агента в верхнем штабе (но даже в этом случае должен был быть озвучен веский предлог).
Например, так.
По условиям готовящихся учений полк частично недееспособен и требуется время для восстановления м/ч.
При этом личный состав не на бумаге, а на практике занимается упражнениями с м/ч.
От SK
К ZaReznik (03.12.2009 00:05:33)
Дата 03.12.2009 09:35:38

Re: наблюдение по...

>>Давайте подумаем вместе о том, куда могли понадобиться снятые, с настрелом уже пушки (вдруг-ли, срочно-ли и т.д.)? Если только не прямая диверсия немецкого агента в верхнем штабе (но даже в этом случае должен был быть озвучен веский предлог).
>Например, так.
>По условиям готовящихся учений полк частично недееспособен и требуется время для восстановления м/ч.
Учебная недееспособность имитируется колпачком с красной ленточкой на ствол пушки. Снимать не будут.
>При этом личный состав не на бумаге, а на практике занимается упражнениями с м/ч.
Любые упражнения с оружием самолета заканчиваются приведением его в боевое состояние и установкой на самолет.
Версия, которую озвучил Долгушин, ЕМНИП была, что пушки отправляли на авиазаводы для вооружения ими новых истребителей. Мотор-пушка ШВАК имела отличия от крыльевых по узлу крепления к мотору. Т.е. переделать могли только в условиях завода (?). Плюс у пушек с настрелом должен был быть проведен почти капремонт, что тоже задача для завода (или для окружных мастерских по вооружению?). Но капремонт преред отправкой на завод вряд-ли будут в войсках делать - наоборот, постараются установить на оружие все имеющиеся негодные детали, чтобы иметь нормальные запчасти.
Вполне допускаю приказ: самолеты №№ отправить на базу хранения (в авиашколу), вооружение снять и сдать на склад артвооружения дивизии. Снять - сняли, а самолеты отправить не успели по какой-либо причине (погода, состояние полосы, отсутствие летчиков для перегона). Последняя причина довольно важная на самом деле. По советским нормам на каждый боеготовый самолет должен быть подготовленный экипаж. Этих самолетов по тревоге должно подняться в воздух не менее 98 % списочного состава м/ч. Остальные 2 % должны быть введены в строй в течение суток. Поэтому отцы-командиры, НШ и инженер полка ежедневно допоздна рихтуют боевой расчет. Кого в госпиталь/отпуск, а что в ТЭЧ на ремонт/регламент.
СК
От ZaReznik
К SK (03.12.2009 09:35:38)
Дата 03.12.2009 20:35:10

Re: наблюдение по...

>Учебная недееспособность имитируется колпачком с красной ленточкой на ствол пушки. Снимать не будут.
Помимо летчиков надо и техперсонал тренировать, однако ;)))

>Версия, которую озвучил Долгушин, ЕМНИП была, что пушки отправляли на авиазаводы для вооружения ими новых истребителей.
т.е. ТАКОЕ объяснение довели до рядовых летчиков, а как оно на самом деле было ХЗ.

>Вполне допускаю приказ: самолеты №№ отправить на базу хранения (в авиашколу), вооружение снять и сдать на склад артвооружения дивизии.
Вот-вот. И возможную причину я указывал - задержавшееся перевооружение на ЛаГГи.

>Снять - сняли, а самолеты отправить не успели по какой-либо причине (погода, состояние полосы, отсутствие летчиков для перегона).
Дык там и суток не прошло.
Не факт что должны были бы ТАК спешить с перегоном - типическая картина для наших приграничных аэродромов масса "застрявших" самолетов для училищ и т.п.
Мне кажется более логичной и более глобальной причиной таких задержек по многим полкам и аэродромам - банальный дефицит бензина.


> Последняя причина довольно важная на самом деле. По советским нормам на каждый боеготовый самолет должен быть подготовленный экипаж. Этих самолетов по тревоге должно подняться в воздух не менее 98 % списочного состава м/ч. Остальные 2 % должны быть введены в строй в течение суток. Поэтому отцы-командиры, НШ и инженер полка ежедневно допоздна рихтуют боевой расчет. Кого в госпиталь/отпуск, а что в ТЭЧ на ремонт/регламент.
Не уверен, что летом 1941 года у нас было всё так строго.
А памятуя о цифрах боеготовых самолетов - что 98%, что 2% это ЕМНИП абсолютно недостижимый идеал для абсолютного большинства наших полков.
От SK
К ZaReznik (03.12.2009 20:35:10)
Дата 04.12.2009 08:53:09

Re: наблюдение по...

>>Учебная недееспособность имитируется колпачком с красной ленточкой на ствол пушки. Снимать не будут.
>Помимо летчиков надо и техперсонал тренировать, однако ;)))
Для учебы техперсонала на существуют макеты с дырочками в стволе ;)

>>Вполне допускаю приказ: самолеты №№ отправить на базу хранения (в авиашколу), вооружение снять и сдать на склад артвооружения дивизии.
>Вот-вот. И возможную причину я указывал - задержавшееся перевооружение на ЛаГГи. Никогда не делается так, чтобы одно забрали/разоружили, а второе еще не пришло/боеготово. В иапах ведь в мирное время всегда дежурное звено(аэ) должно быть в постоянной готовности

>>Снять - сняли, а самолеты отправить не успели по какой-либо причине (погода, состояние полосы, отсутствие летчиков для перегона).
>Дык там и суток не прошло.
>Не факт что должны были бы ТАК спешить с перегоном - типическая картина для наших приграничных аэродромов масса "застрявших" самолетов для училищ и т.п.
>Мне кажется более логичной и более глобальной причиной таких задержек по многим полкам и аэродромам - банальный дефицит бензина.


>> Последняя причина довольно важная на самом деле. По советским нормам на каждый боеготовый самолет должен быть подготовленный экипаж. Этих самолетов по тревоге должно подняться в воздух не менее 98 % списочного состава м/ч. Остальные 2 % должны быть введены в строй в течение суток. Поэтому отцы-командиры, НШ и инженер полка ежедневно допоздна рихтуют боевой расчет. Кого в госпиталь/отпуск, а что в ТЭЧ на ремонт/регламент.
>Не уверен, что летом 1941 года у нас было всё так строго.
>А памятуя о цифрах боеготовых самолетов - что 98%, что 2% это ЕМНИП абсолютно недостижимый идеал для абсолютного большинства наших полков.
За это комполка и выше папахами и лампасами своимии отвечали. Было, участвовал, через 40 минут первая машина полка Су-17М2 начинала взлет (а замполит взрыватели в бомбы вкручивал).
СК
От ZaReznik
К SK (04.12.2009 08:53:09)
Дата 04.12.2009 12:45:26

Re: наблюдение по...

>>>Учебная недееспособность имитируется колпачком с красной ленточкой на ствол пушки. Снимать не будут.
>>Помимо летчиков надо и техперсонал тренировать, однако ;)))
>Для учебы техперсонала на существуют макеты с дырочками в стволе ;)

Кто ж даст на боевой самолет устанавливать МГМ с дырочками? ;)) А тут "два в одном"

>>А памятуя о цифрах боеготовых самолетов - что 98%, что 2% это ЕМНИП абсолютно недостижимый идеал для абсолютного большинства наших полков.
>За это комполка и выше папахами и лампасами своимии отвечали. Было, участвовал, через 40 минут первая машина полка Су-17М2 начинала взлет (а замполит взрыватели в бомбы вкручивал).
Это наши современные реалии, точнее реалии позднего СССР.

Фактическая же боеготовность м/ч летом 1941 была гораздо хуже этих 98%. Предполагаю, что и нормативы по % тогда могли быть другими, менее строгими. Документик бы глянуть соответствующий.
От SK
К ZaReznik (04.12.2009 12:45:26)
Дата 04.12.2009 14:31:03

Re: наблюдение по...

>>>>Учебная недееспособность имитируется колпачком с красной ленточкой на ствол пушки. Снимать не будут.
>>>Помимо летчиков надо и техперсонал тренировать, однако ;)))
>>Для учебы техперсонала на существуют макеты с дырочками в стволе ;)
>
>Кто ж даст на боевой самолет устанавливать МГМ с дырочками? ;)) А тут "два в одном"
Для тренировки боевую машину не дадут курочить. Для тренировок создается стенд, имитирующий место крепления, и макет оружия туда-сюда тягается.
>>>А памятуя о цифрах боеготовых самолетов - что 98%, что 2% это ЕМНИП абсолютно недостижимый идеал для абсолютного большинства наших полков.
>>За это комполка и выше папахами и лампасами своимии отвечали. Было, участвовал, через 40 минут первая машина полка Су-17М2 начинала взлет (а замполит взрыватели в бомбы вкручивал).
>Это наши современные реалии, точнее реалии позднего СССР.
В то время (по несложности техники) вылет мог и раньше состояться. Да еще и профиль полка - ударная авиация (у истребителей - постоянное ежедневное дежурство). Проценты скорее всего идут "издревле" от царя Гороха, когда Земля была еще теплой. :)
> Документик бы глянуть соответствующий.
Это из разряда "СС" или "ОВ" может и не рассекретили еще.
СК
От ZaReznik
К SK (04.12.2009 14:31:03)
Дата 04.12.2009 14:46:19

Re: наблюдение по...

>В то время (по несложности техники) вылет мог и раньше состояться. Да еще и профиль полка - ударная авиация (у истребителей - постоянное ежедневное дежурство).
Дежурное звено, дежурная эскадрилья, но не 98% от всего полка.

>Проценты скорее всего идут "издревле" от царя Гороха, когда Земля была еще теплой. :)
в таком случае командиров и комиссаров полков и дивизий должны были пачками если не расстреливать, то строем на Колыму отправлять.

смотрите тут - какой авиаполк ни возьми, % явно ниже чем 98%

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=28

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=28

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=28

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=28

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=28
От SK
К ZaReznik (04.12.2009 14:46:19)
Дата 08.12.2009 14:45:08

Re: наблюдение по...

>>В то время (по несложности техники) вылет мог и раньше состояться. Да еще и профиль полка - ударная авиация (у истребителей - постоянное ежедневное дежурство).
>Дежурное звено, дежурная эскадрилья, но не 98% от всего полка.
Я говорил про вылет полка по тревоге (и красному пакету) - читай началу БД.
>>Проценты скорее всего идут "издревле" от царя Гороха, когда Земля была еще теплой. :)
>в таком случае командиров и комиссаров полков и дивизий должны были пачками если не расстреливать, то строем на Колыму отправлять.
>смотрите тут - какой авиаполк ни возьми, % явно ниже чем 98%
На каждый % снижения от норматива существует отдельное разрешение верхнего штаба. Самолеты ведь не только на регламент тягают, еще и аварии случаются, моторы меняют. А летный состав еще и в ротацию по замене попадает.
СК
От ZaReznik
К SK (08.12.2009 14:45:08)
Дата 08.12.2009 20:39:40

Re: наблюдение по...

>На каждый % снижения от норматива существует отдельное разрешение верхнего штаба. Самолеты ведь не только на регламент тягают, еще и аварии случаются, моторы меняют. А летный состав еще и в ротацию по замене попадает.
Поскольку мы норматива тех лет до сих пор не видели, то лично я пока что склоняюсь к тому, что он был все-таки в те годы менее жестким чем 98% (эко нас увело в сторону от 110-х мессеров :)))
От SK
К SK (04.12.2009 08:53:09)
Дата 04.12.2009 11:10:24

Re: наблюдение по...

>За это комполка и выше папахами и лампасами своимии отвечали. Было, участвовал, через 40 минут первая машина полка Су-17М2 начинала взлет (а замполит взрыватели в бомбы вкручивал).
40 минут - это сбор личного состава полка и подготовка к вылету с момента сигнала.
>СК
От Katz
К SK (01.12.2009 07:29:13)
Дата 01.12.2009 08:05:09

а может и Долгушин что то путает по старости лет (-)
От Almer
К Katz (01.12.2009 08:05:09)
Дата 01.12.2009 13:50:58

Re: а может...

тоже не исключено, что путает... должны рассматриваться все версии, даже те что он с упорством повтрял через 2 года после первого интервью..
to SK честно говоря размышлять куда и зачем понадобились пушки, я считаю совершено нет смысла, т.к. вероятностей масса, а доказательств никаких..
так что принимаю пока как факт (по Долгушину) что их сняли и все... появятся другие источники или документы-будем рассуждать, тогда будут основания.. а пока как есть, что бы не запутаться еще сильнее.
От SK
К Almer (01.12.2009 13:50:58)
Дата 02.12.2009 09:06:04

Re: а может...

Приветствую!
> to SK честно говоря размышлять куда и зачем понадобились пушки, я считаю совершено нет смысла, т.к. вероятностей масса, а доказательств никаких..
Смысл я вижу в том, чтобы определиться: где такие документы возможно найти предполагая их существование.
Вы же так в архиве работаете. Берете опись и по общему названию дела предполагаете, что что-то там найдете. А нужный вам документ лежит в деле с протоколами партийных собраний, к примеру ;). Беда в том, что человек, рыскающий по теме партполитработы в войсках, ваш листочек пропустит как ненужный для себя и вообще.
У меня бывает иногда зуд не тратить время на "лишние" телодвижения не по теме, но на интересные (с моей точки зрения) документы делаю пусть не выписку, но ссылку.
Поэтому интересующую коллег тематику нужно определять и оглашать :) Это ведь в общих интересах.
СК
От Almer
К SK (02.12.2009 09:06:04)
Дата 02.12.2009 10:16:03

Re: а может...

согласен
От SK
К Almer (02.12.2009 10:16:03)
Дата 02.12.2009 10:35:41

Re: а может...

>согласен
Положил в копилку небольшой (пока) список по ЦАМО.
СК