От St
К А.Симонов
Дата 18.12.2009 18:55:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: 25 или...

Мне он сказал так.
От А.Симонов
К St (18.12.2009 18:55:03)
Дата 18.12.2009 19:15:41

Слова - они только слова...

>Мне он сказал так.
"Сказал" и "документы" - две очень большие разницы... И совсем становится непонятно, какой свой счёт он Вам сказал - 25 или 40?
Можно ди верить ветеранам на слово - вопрос сложный... И.Е.Фёдоров ещё и не то говорит... Ну и что, верить на слово?..
Что мешало Н.С.Герасимову говорить об этом во время службы, когда его отстраняли от командования дивизией по той причине, что он не летал на боевые задания? Но он почему-то тогда честно писал, что забросил боевые вылеты. А зато после войны вдруг начала говорить, что сбил аж 25 (или всё же 40?) самолётов.
От St
К А.Симонов (18.12.2009 19:15:41)
Дата 23.12.2009 20:58:26

Re: Слова -

Я в копилку выложил один из документов политотдела--предмет исследования.
Это к вопросу-проблеме: СМОТРЕЛ ЛИ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ.
Что касается реплики "слова".
Слова ГСС Герасимова-- многого стоит. Дважды ГСС--ещё весомее. Трижды--безупречно.
Мне посоветовал с ним поговорить дважды ГСС Ворожейкин. Перзвонил и уточнил--откуда пишут "пять".. Никто ему---комдиву--не заполнил лётную книжку. Когда ушёл на дембель--сдал Л,к в военкомат. А там старая запись о 5 победах. Ну что: в биографию--которую требует военкомат-- писать? Или бежать генералу в ЦАМО? Пенсия и так большая, наград полна коробка--написал по существующей записи.
Для справки (от Ворожейкина и его однополчан): Герасимов летал как бог. Имел наилучшие, наилёгкие самолёты в дивизии. Можно ведь догадаться: не мог он не поохотиться.
Из моего опыта: боевые вылеты звена управления полка-- искать крайне сложно. Дивизии, корпуса--очень сложно. Но невозможного ничего нет--надо смотреть разные упоминания о вылетах.
По поводу дока в копилке: обратите внимание на дотошность выписки побед--значит гдето-сидят подробные документы.
От А.Симонов
К St (23.12.2009 20:58:26)
Дата 23.12.2009 22:19:39

Позвольте не согласиться...

> Слова ГСС Герасимова-- многого стоит. Дважды ГСС--ещё весомее. Трижды--безупречно.

Послушайте то, что сейчас говорит дважды ГСС В.И.Попков. Очень весомые слова - особенно про его победы в Корее...

> Перзвонил и уточнил--откуда пишут "пять".. Никто ему---комдиву--не заполнил лётную книжку. Когда ушёл на дембель--сдал Л,к в военкомат. А там старая запись о 5 победах. Ну что: в биографию--которую требует военкомат-- писать?

Я смотрел автобиографию, написанную Н.С.Герасимовым сразу после войны (во время его службы на Дальнем Востоке), а не при выходе в запас... Там он запросто мог написать правду, т.к. была возможность всё исправить.

> Для справки (от Ворожейкина и его однополчан): Герасимов летал как бог. Имел наилучшие, наилёгкие самолёты в дивизии. Можно ведь догадаться: не мог он не поохотиться.

Его характеристики, подшитые в личное дело, говорят несколько другое: Н.С.Герасимов активно летал на охоту, пока был командиром полка. А вот став комдивом, активность как раз и сбавил... У него всего 10 боевых вылетов в 256 ИАД. Повторюсь: отдельно отмечено, что он не летает на боевые вылеты, т.е. это не ошибка писарей при заполнении лётной книжки, а нежелание самого генерала...
Интересно, а что Вам говорил Н.С.Герасимов о причинах его снятия с командования 256 ИАД?
От St
К А.Симонов (23.12.2009 22:19:39)
Дата 26.12.2009 19:13:30

Re: Позвольте не

Чтобы мы не вели беседу зря: подскажите данные о себе. Сколько персон Вы охватили, составив лично их боевые счета?
К сожалению, я о Вас мало знаю.
Из тех кто составлял боевые счета на этом форуме (считая себя) и вообще я знаю только М.Быкова. И он я я работали с архивами, но работы у нас разные.
От А.Симонов
К St (26.12.2009 19:13:30)
Дата 26.12.2009 19:27:40

Re: Позвольте не

Я не составляю боевые счета. Зачем повторять работу, которую успешно ведёт Михаил Быков. Я пишу биографии авиаторов и поэтому работаю с личными делами, учётно-послужными и наградыми карточками, а также с документами самих авиационных частей. В ЦАМО РФ - с 1990 года.
Составляя биографии и снимая документальные фильмы, общался с более чем 500 авиаторами самых разных поколений. Поэтому опыт в области "верить - не верить словам" имею...
Но Вы так ничего и не возразили по поводу боевой работы Н.С.Герасимова в дивизии. Я же это не выдумал. Это написано в его личном деле (ЦАМО РФ, коллекция личных дел, л/дело 095936).
От St
К А.Симонов (26.12.2009 19:27:40)
Дата 27.12.2009 21:17:26

Re: Позвольте не

С уважением отношусь к тем--КТО работает с Личными делами, с Учётными карточками, Лётными книжками, Ж,б,д, "Наградные листы".
Если это так--Вы должны быть первым критиком занижения побед (точнее недоучёта) М.Быковым.
Можно обсудить конкретных пилотов.
От Owl-99
К St (27.12.2009 21:17:26)
Дата 27.12.2009 23:42:39

Пока это все только слова

> Если это так--Вы должны быть первым критиком занижения побед (точнее недоучёта) М.Быковым.
> Можно обсудить конкретных пилотов.

Александр, я уважаю вашу исследовательскую работу с ветеранами и ценю ваши знания и накопления, но пока что вы ничем не доказали свои слова. Давайте с перечисленными вами документами в руках разберемся, где собственно допущено это самое "занижение, точнее недоучет". Пока что кроме благоговейного "он мне сам говорил", звучащего как молитва, но, с моей (и не только с моей) точки зрения, в 99% случаев не имеющего пракически никакой документальной ценности, мы от вас ровным счетом ничего не видели. Я думаю у вас есть наш вышедший справочник по асам, ну так давайте, докажите нам, где там "недоучет", только представьте в качестве аргумента что-то более существенное, чем "он сам мне говорил, что сбил 20, 50, 100..." и т.д.

При том что я далек от утверждения, что справочник на 100% безгрешен в плане ошибок, безусловно, есть что-то пропущенное, но эта погрешность, право, не столь велика :)

Owl
От St
К Owl-99 (27.12.2009 23:42:39)
Дата 30.12.2009 20:17:37

Re: Пока это...

До этого Вам дал ответ, но почему-то его нет в ветке.
Вашу просьбу мне выполнить очень сложно:
1) в своих произведениях Вы не указываете источник ссылки фиксации победы. То что Вы в конце перечисляете какие-то описи--ВСЕРАВНО: сослаться на тома энциклопедии--что есть: УЛОВКА.
2) Вы даёте даты без указания ВРЕМЕНИ сбитого;
3) Вы не указываете район и краткий ход боя/сколько наших--сколь противника/ Из-за этого недоиследования Вы пропускаете тучу боёв;
4) Не изучая материалы Личных Дел вы не понимаете стадии награждения пилота и мотивы--и упускаете другие счета;
5) У Вас неполные послужные списки--много пропусков побед, одержанных в других частях...
6) Вы вообще не опрашиваете свидетелей и в полной зависимости от штабных документов.
От St
К St (30.12.2009 20:17:37)
Дата 30.12.2009 20:20:29

Re: Пока это...

На форуме есть персоны которым я присылал на запросы боевые счета, фото. Они меня могут охарактеризовать: ЧТО Я СЛОВ НА ВЕТЕР НЕ БРОСАЮ
От А.Симонов
К St (30.12.2009 20:20:29)
Дата 30.12.2009 20:52:19

Re: Пока это...

>На форуме есть персоны которым я присылал на запросы боевые счета, фото. Они меня могут охарактеризовать: ЧТО Я СЛОВ НА ВЕТЕР НЕ БРОСАЮ
Вы не бросаете, а вот про Н.С.Герасимова такого никто сказать не может... Став командиром дивизии, он перестал летать на боевые задания. Ну и откуда там сбитые возьмутся?
От St
К А.Симонов (30.12.2009 20:52:19)
Дата 31.12.2009 21:10:11

Re: Пока это...

У меня прямой вопрос: Вы не смотрели учётные карточки и прочее по ГСС Витковскому и ГСС Кондрашёвуиз 66ГИАП?
Меня интересует форулировка приказа трибунала.
От А.Симонов
К St (31.12.2009 21:10:11)
Дата 31.12.2009 21:25:26

Нет, не смотрел...

>У меня прямой вопрос: Вы не смотрели учётные карточки и прочее по ГСС Витковскому и ГСС Кондрашёвуиз 66ГИАП?
> Меня интересует форулировка приказа трибунала.
Нет, не смотрел. Если нужно, то в следующем году попробую взглянуть... Но думаю, что формулировки приговоров будут только в личных делах...
От St
К А.Симонов (31.12.2009 21:25:26)
Дата 25.01.2010 21:47:09

Re: Нет, не

А не удавалось посмотреть материал по ГСС О.С.Беликову?
У меня нехватает одной победы до цифры 60 лично..
От St
К А.Симонов (30.12.2009 20:52:19)
Дата 31.12.2009 21:06:55

Re: Пока это...

Я подскажу КТО знает (мне долг искать и непомню уже причину):
я звонил Герасимову по запросу Хазанова (~1992г.). Всё, что Вы меня спрашиваете--точно этот перечень интересовал Д.Хазанова. Сразу после выяснения подробностей я пересказал всё ему.
Я скажу, почему я незаинтересовался Герасимовым тогда: перезвонив ему, выяснил--фото самолётов у него не сохранилось, бортовые номера не запомнил, звёздочек сбитых, чертей-тузов не рисовал.. У меня тогда такой набор пилотов с разными рисунками, надписями набортах с отличными фото было--что я его дела отложил на "потом".
Герасимова отлично характеризовали Ворожейкин, Выборнов. говорили, что он делал фигуры пилотажа--какие им были не под силу.
От А.Симонов
К St (31.12.2009 21:06:55)
Дата 31.12.2009 21:23:32

Что-то тут не так...

>Я подскажу КТО знает (мне долг искать и непомню уже причину):
>я звонил Герасимову по запросу Хазанова (~1992г.). Всё, что Вы меня спрашиваете--точно этот перечень интересовал Д.Хазанова. Сразу после выяснения подробностей я пересказал всё ему.
Что-то у меня такое ощущение, что мы говорим о разных Герасимовых... Герой Советского Союза полковник Николай Семёнович Герасимов умер в 1960 году. Я просто не знаю Ваш возраст и только поэтому ранее не насторожился на факт Вашего телефонного разговора с ним. Но теперь просто ничего не понимаю...
От St
К А.Симонов (31.12.2009 21:23:32)
Дата 03.01.2010 20:26:10

Re: Что-то тут

Я уточню, может и я путаю (материалов под рукой нт)
От St
К St (03.01.2010 20:26:10)
Дата 19.01.2010 17:50:59

Re: Что-то тут

Долго не мог попасть на сайт.. Конечно, в 1960г. я не мог с ним беседовать. Наверное, я спутал (20 лет спустя). Мне помнится, что кто-то из , видимо, его семьи--рассказывал подробности, которые я передал Д.Хазанову и уточнял у Ворожейкина.
От Rutil28
К St (19.01.2010 17:50:59)
Дата 19.01.2010 17:59:31

Re: Что-то тут

>... и уточнял у Ворожейкина.

мемуары которого (халхингольская часть) подтверждаются документально только в части алкоголизма к-на Гугашина... так что - круг замкнулся. Слова они и есть слова.

Документы врут как люди (С), но по крайней мере ничего не путают и не забывают...

Извините, ничего личного.
От St
К Rutil28 (19.01.2010 17:59:31)
Дата 20.01.2010 20:02:14

Re: Что-то тут

Вы выводы делаете рано.
От Rutil28
К St (20.01.2010 20:02:14)
Дата 20.01.2010 22:31:47

Re: Что-то тут

>Вы выводы делаете рано.

Мемуар Ворожейкина сопоставил с оперсводками, боевыми донесениями, тыловыми сводками, политдонесениями 70 ИАП, 22 ИАП, ОРАЭ и ВВС 57 ОК / 1 АГ, ну и еще кучей всего по мелочи.

Выводы сделал. Может и рано...
От St
К Rutil28 (20.01.2010 22:31:47)
Дата 27.01.2010 20:10:32

Re: Что-то тут

Чтобы не говорить тебе: "Вот и попался.." я напомню о непросмотренном Вами важно материале, где залежи сбитых на ХГ: 56иап
От Rutil28
К St (27.01.2010 20:10:32)
Дата 27.01.2010 20:29:51

Re: Что-то тут

>Чтобы не говорить тебе: "Вот и попался.." я напомню о непросмотренном Вами важно материале, где залежи сбитых на ХГ: 56иап

Ну почему же не просмотрен? Просмотрен, переписан, упорядочен. Оперсводки все есть (плюс кодограммы донесений, которые немножко дополняют оперсводки - боевых донесений Савельев не писал, видимо, из принципа), ЖБД есть полностью, тыловые сводки просмотрены все, обработаны частично... Наградных листов - правда, не видел. Зато обработал изрядную толику представлений на звания, там тоже кой-чего было.

Самое смешное, что Ворожейкин к 56 ИАП отношения не имел, но оказался в оперсводке упомянут. И именно в связи со сбитыми;) но это скорее работает не за него, а против.
От St
К Rutil28 (27.01.2010 20:29:51)
Дата 29.01.2010 20:52:14

Re: Что-то тут

Ну что тут могу подсказать (видимо, данные сбитых 56иап забрал какой-то штабист и невернул--так бывает). Надо искать другие следы. Смотреть личные дела (послужной список и кем полписан приказ о зачислении), наградной лист на всё: награда, грамота, звание за бои на ХГ.
у Ворожейкина заместителем был Ковалёв Николай..(жил в г.Киеве, 5 сбитых на ХГ,И-153).
Не путайте с 25ИАП, который тоже был на ХГ, и в котором тоже был Ворожейкин, а потом воевал в финскую..
От Rutil28
К St (29.01.2010 20:52:14)
Дата 29.01.2010 22:53:06

Re: Что-то тут

>Ну что тут могу подсказать (видимо, данные сбитых 56иап забрал какой-то штабист и невернул--так бывает). Надо искать другие следы. Смотреть личные дела (послужной список и кем полписан приказ о зачислении), наградной лист на всё: награда, грамота, звание за бои на ХГ.

Ну, к этому утверждению я не могу относиться серьезно. 56 ИАП регулярно в оперсводках упоминает заявки летчиков, обычно с фамилиями заявивших, датой, временем и т.п. Ворожейкина нет. Потому что пока 56 ИАП был на фронте, он летал в составе ОРАЭ. У которой была своя бухгалтерия.

> Не путайте с 25ИАП, который тоже был на ХГ, и в котором тоже был Ворожейкин, а потом воевал в финскую..

Не путаю. Не было на ХГ 25 ИАП.

> у Ворожейкина заместителем был Ковалёв Николай..(жил в г.Киеве, 5 сбитых на ХГ,И-153).

Ковалев Николай Иванович (не знаю где он жил, летал, в отличие от Ворожейкина действительно на И-153, заявлял 1 сбитый (есть дата и время)), с Ворожейкиным на ХГ по службе не пересекался никак, и уж тем более не был заместителем. По крайней мере документальных тому свидетельств я не имею. Да и не положено было Ворожейкину заместителя - только помощник по КСМ Г.И.Данилов (в июне-июле), а потом и такового не было.
От Rutil28
К Rutil28 (29.01.2010 22:53:06)
Дата 30.01.2010 22:15:04

Re: Что-то тут

>> у Ворожейкина заместителем был Ковалёв Николай..(жил в г.Киеве, 5 сбитых на ХГ,И-153).
>
>Ковалев Николай Иванович (не знаю где он жил, летал, в отличие от Ворожейкина действительно на И-153, заявлял 1 сбитый (есть дата и время)), с Ворожейкиным на ХГ по службе не пересекался никак, и уж тем более не был заместителем. По крайней мере документальных тому свидетельств я не имею. Да и не положено было Ворожейкину заместителя - только помощник по КСМ Г.И.Данилов (в июне-июле), а потом и такового не было.

Остается только посыпать плешь пеплом...

У Ковалева Н.И. никаких заявленных сбитых на ХГ документально не фиксируется. Упомянутая выше заявка принадлежит Ковалеву А.Р.
От St
К Rutil28 (29.01.2010 22:53:06)
Дата 30.01.2010 21:22:52

Re: Что-то тут

Подскажу чуток (посмотрел Л/Д-Ковалёва): он два раза был сбит на ХГ (1-й на бисе, второй--на И-153). За ХГ получил Красное Знамя и позже звание.
Далее с Ворожейкиным воевал в сост.38ИАП в финскую
От Rutil28
К St (30.01.2010 21:22:52)
Дата 30.01.2010 22:06:51

Re: Что-то тут

>Подскажу чуток (посмотрел Л/Д-Ковалёва): он два раза был сбит на ХГ (1-й на бисе, второй--на И-153). За ХГ получил Красное Знамя и позже звание.

Л/Д - это личное дело? Приятно, когда оно в легком доступе...

Спасибо, подсказали... Особенно интересно про два раза сбит. Только хотелось бы с номерами машин, или хоть с датами, а то потери И-153 на ХГ слишком хорошо документированы... ;) Ну и про бис тоже. Или их изъял из журналов учета потерь, оперсводок и пр. все тот же злой штабист, который украл победы Ворожейкина?
От St
К Rutil28 (30.01.2010 22:06:51)
Дата 05.02.2010 21:01:54

Re: Что-то тут

Дату сбитого его И-153 скажу завтра. Номера там двузначные: типа "99" мы с ним вспомнить не смогли, а окраски симпатичные: по серебрянке жёлты и зелёные пятна..
Сразу вопрос и запрос тем кто смотрел материалы по 56ИАП и 38ИАП: ищите аварийные акты. То время было крутое. за сбитую свежую "чайку" надо было отчитаться.
Разыщите внука Ворожейкина и попросите его отсканить дело из военкомата. Оттуда узнаете: послужной Ворожейкина,сколько сбитых у него на ХГ, сколько в финскую, за что ордена и звания. По моим опросам лет 25 назад Ворожейкин на И-16 сбил 1 самолёт (6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь)--того самого японца, с которым возился на земле. Они в воздухе стрельнули лоб в лоб друг другу и сбили таким образом один другого.
По опросам Ковалёва по этому случаю: Ворожейкина нашли с черепно мозговой травмой без сознания артиллеристы. Он сжимал изуродованный труп японца, хребет которого сломал пополам..
В любых документах Л/Д должна быть точная запись о этом ранении на ХГ.
От Rutil28
К St (05.02.2010 21:01:54)
Дата 05.02.2010 22:28:07

Re: Что-то тут

> По опросам Ковалёва по этому случаю: Ворожейкина нашли с черепно мозговой травмой без сознания артиллеристы. Он сжимал изуродованный труп японца, хребет которого сломал пополам..
> В любых документах Л/Д должна быть точная запись о этом ранении на ХГ.

Кажется я знаю откуда ноги растут у этой черепно-мозговой травмы...

23 июля вернувшийся из госпиталя Ворожейкин разбил на взлете И-16 (первый, второй он разбил, тоже на взлете, 8 августа), при этом ударился лицом о прицел и лицо разбил... Ну, а от лица и до черепа с мозгом недалеко...
От St
К Rutil28 (05.02.2010 22:28:07)
Дата 07.02.2010 17:38:57

Re: Что-то тут

Нет, не надо наделять мозгом дебилов..(я имею ввиду штабистов)
Всё можно найти. Нужно искать. В делах Ковалёва и ворожейкна пишут только об "Отдельнолй АЭ 9ТБ" --которая была направлена на Х/Г. Может в истории этой АЭ остались упоминания о сбитых?
Ест и ещё вариант: АЭ-Ковалёва после финской была направлена в Ленинакан в 81ИАП--может, там осели ж\б/д Х/Г?
Да, забыл: 21.07.1939 г. Клвалёв был сбит на "Чайке"--о чём надо найти аварийный акт.
Добавлю: за финскую Ковалёв получил "Красную Звезду" и медаль "За Отвагу"--на что обязательны реляции.
Подогрею воду: на аэродроме Турку они 10 И-153 сожгли 6 Спитфайров.
От Rutil28
К St (07.02.2010 17:38:57)
Дата 07.02.2010 18:00:10

Re: Что-то тут

>Нет, не надо наделять мозгом дебилов..(я имею ввиду штабистов)

То есть мозг есть только у пилотов?

> Всё можно найти. Нужно искать. В делах Ковалёва и ворожейкна пишут только об "Отдельнолй АЭ 9ТБ" --которая была направлена на Х/Г.

Не знаю, что пишут в делах Ковалева и Ворожейкина (злые штабисты?) но никакой "Отдельнолй АЭ 9ТБ" на 15.5.39 не было. Ворожейкин отправился на ХГ в составе бывш. 6 АЭ 6 ТБАП. Ковалев Н.И. действительно когда-то служил в 9 ТБАБр но на ХГ ушел в составе АЭ Бушева 38 ИАП. И Ворожейкин тут не причем. Все смешалось...

> Может в истории этой АЭ остались упоминания о сбитых?
Нет. Потому что никакой истории нет АЭ была частью полка, отдельной истории не велось.

> Ест и ещё вариант: АЭ-Ковалёва после финской была направлена в Ленинакан в 81ИАП--может, там осели ж\б/д Х/Г?

Так не бывает. Потому что все жбд лежат на своем месте в соответствующих фондах.

> Да, забыл: 21.07.1939 г. Клвалёв был сбит на "Чайке"--о чём надо найти аварийный акт.

Потерь (или хотя бы повреждений) Чаек за 21.07.39 не зафиксировано. А все перемещения чаек зафиксированы отлично - с номерами. До 28.7 вообще потерь / повреждений не заметно... Так что это худ. свист, аварийными актами не документируемый...

15 сентября действительно привез 10 пробоин.

> Подогрею воду: на аэродроме Турку они 10 И-153 сожгли 6 Спитфайров.

Сейчас придет Олег Киселев... ;))
От Киселёв олег
К Rutil28 (07.02.2010 18:00:10)
Дата 07.02.2010 19:03:20

Re: Иду...


>15 сентября действительно привез 10 пробоин.

>> Подогрею воду: на аэродроме Турку они 10 И-153 сожгли 6 Спитфайров.
>
>Сейчас придет Олег Киселев... ;))

Ковалев Николай Иванович (если речь о нем), ст. л-нт, к-р звена, прибыл на финскую в составе эскадрильи к-на Кочеткова К.Д. 20 февраля (эскадрилья вошла в востав 38 иап как 5 аэ). С 20 февраля по 13 марта 1940 года, согласно жбд Особой авиабригады, в которую входил 38 иап, никаких налетов на аэродром Турку не производилось. 5 марта 15 "Чаек" производили разведку аэродромов в районе Турку, но ничего не нашли, более того, финские зенитчики "сняли" И-153 к-ра 4 аэ к-на Каштанова, который дотянул до своего аэродрома, но истребитель при посадке все же разбил. 9 марта уже 21 "Чайка" летала на поиски авиации противника в районе Турку, но ничего не обнаружила по причине густого тумана в районе Турку. Так что никаких шести "Спитфайров" (и вообще кого-либо) на аэродроме Турку "АЭ Ковалева" не могла уничтожить в принципе.
От ZaReznik
К Киселёв олег (07.02.2010 19:03:20)
Дата 08.02.2010 23:40:05

Re: Иду...


> Так что никаких шести "Спитфайров" (и вообще кого-либо) на аэродроме Турку "АЭ Ковалева" не могла уничтожить в принципе.

Не раскрыта тема макетов на ложном аэродроме :)))
От Rutil28
К ZaReznik (08.02.2010 23:40:05)
Дата 09.02.2010 08:03:27

Re: Иду...


>> Так что никаких шести "Спитфайров" (и вообще кого-либо) на аэродроме Турку "АЭ Ковалева" не могла уничтожить в принципе.
>
>Не раскрыта тема макетов на ложном аэродроме :)))

А чего ее раскрывать, если по докладам экипажей сначало ничего не найдено на аэродроме, а потом и самого аэродрома - по причине тумана...
От Alex
К Rutil28 (07.02.2010 18:00:10)
Дата 07.02.2010 18:32:03

Re: Что-то тут

>> Подогрею воду: на аэродроме Турку они 10 И-153 сожгли 6 Спитфайров.
>
>Сейчас придет Олег Киселев... ;))

Угу. И шестеро злющих финнов, у которых сожгли "спитфайры".
От St
К Rutil28 (05.02.2010 22:28:07)
Дата 07.02.2010 17:29:56

Re: Что-то тут

нЕТ, так 6 лично сбитых на Х/Г не придумывают..--слишком недальновидны и дебильны те кто пишет..
КонечноЭ, сам Вороже
От Rutil28
К St (07.02.2010 17:29:56)
Дата 07.02.2010 17:33:36

Re: Что-то тут

>нЕТ, так 6 лично сбитых на Х/Г не придумывают..--слишком недальновидны и дебильны те кто пишет..
> КонечноЭ, сам Вороже

опять не понял...
От Rutil28
К St (05.02.2010 21:01:54)
Дата 05.02.2010 21:53:30

Re: Что-то тут

>Дату сбитого его И-153 скажу завтра.

Отлично. Буду ждать завтра.

>Номера там двузначные: типа "99" мы с ним вспомнить не смогли, а окраски симпатичные: по серебрянке жёлты и зелёные пятна..

Номера двузначные, но не все. Насчет желтых пятен - не убедили...

> Сразу вопрос и запрос тем кто смотрел материалы по 56ИАП и 38ИАП: ищите аварийные акты. То вре
мя было крутое. за сбитую свежую "чайку" надо было отчитаться.

Или хотя бы отметить ее в журнале учета потерь.

Хотел бы я знать, где лежат аварийные материалы 56 ИАП...

> Разыщите внука Ворожейкина и попросите его отсканить дело из военкомата. Оттуда узнаете: послужной Ворожейкина,сколько сбитых у него на ХГ, сколько в финскую, за что ордена и звания.

> По моим опросам лет 25 назад Ворожейкин на И-16 сбил 1 самолёт (6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь)--того самого японца, с которым возился на земле. Они в воздухе стрельнули лоб в лоб друг другу и сбили таким образом один другого.

О чем из скромности не доложил своим командирам. Преступно скрыл, можно сказать...

> По опросам Ковалёва по этому случаю: Ворожейкина нашли с черепно мозговой травмой без сознания артиллеристы. Он сжимал изуродованный труп японца, хребет которого сломал пополам..

Боевое донесение №14 штаба 22 ИАП аэродром № 1 21.00 4.7.39:
[...]
Из пушечной эскадрильи не вернулся один летчик Арсеньев с самолетом. На вынужденной посадке 2 самолета, летчики Ворожейкин (ранен в руку, находится в госпитале) и Гугашин.
[...]

> В любых документах Л/Д должна быть точная запись о этом ранении на ХГ.

Она и без личного дела есть. Ранен в руку. Злодейский заговор штабных, отобравших у Ворожейкина победы и выдавших черепно-мозговую травму за тривиальное ранение в руку.

Бросте, вы что в самом деле думаете, что герой-комиссар задавивший японца голыми руками (загрызший, сломавший хребет и т.п.) не был бы немедленно отмечен в политдонесениях, а также и газетах?

> 6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь.

Не понял.
От Rutil28
К Rutil28 (05.02.2010 21:53:30)
Дата 05.02.2010 22:44:39

Re: Что-то тут

>> По моим опросам лет 25 назад Ворожейкин на И-16 сбил 1 самолёт (6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь)--того самого японца, с которым возился на земле. Они в воздухе стрельнули лоб в лоб друг другу и сбили таким образом один другого.
>
>О чем из скромности не доложил своим командирам. Преступно скрыл, можно сказать...

Виноват, ошибся:

Все таки доложил. О том что сбил группой - совместно с Красноюрченко. А из другого документа следует что в этом И-97 поучаствовал также летчик Силин 56 ИАП.
От Rutil28
К Rutil28 (05.02.2010 22:44:39)
Дата 05.02.2010 23:01:30

Re: Что-то тут

>>> По моим опросам лет 25 назад Ворожейкин на И-16 сбил 1 самолёт (6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь)--того самого японца, с которым возился на земле. Они в воздухе стрельнули лоб в лоб друг другу и сбили таким образом один другого.
>>
>>О чем из скромности не доложил своим командирам. Преступно скрыл, можно сказать...
>
>Виноват, ошибся:

>Все таки доложил. О том что сбил группой - совместно с Красноюрченко. А из другого документа следует что в этом И-97 поучаствовал также летчик Силин 56 ИАП.

Тьфу-ты.. высыпаться надо. Все правильно было: в рассматриваемом эпизоде Ворожейкин ни о каких сбитых не докладывал.
От Киселёв олег
К St (29.01.2010 20:52:14)
Дата 29.01.2010 22:28:24

Re: Что-то тут

>Ну что тут могу подсказать (видимо, данные сбитых 56иап забрал какой-то штабист и невернул--так бывает). Надо искать другие следы. Смотреть личные дела (послужной список и кем полписан приказ о зачислении), наградной лист на всё: награда, грамота, звание за бои на ХГ.
> у Ворожейкина заместителем был Ковалёв Николай..(жил в г.Киеве, 5 сбитых на ХГ,И-153).
> Не путайте с 25ИАП, который тоже был на ХГ, и в котором тоже был Ворожейкин, а потом воевал в финскую..

Уф...

а) Никакого Ворожейкина-халхингольца, да и просто Ворожейкина в 25 ИАП в финскую вообще не было. У меня есть списки личного состава полка, включая две резервные эскадрильи, одна из которых состояла из "халхингольцев" (командовал к-н В.М.Найденко).
б) 25 ИАП на Х-Г не был, была группа летчиков из 25 ИАП под командованием ПКП-25 капитана Лысункина (примерно человек 20-22, точнее не скажу).
в) Единственный Ворожейкин-халхинголец (тот самый) на финской воевал в 38 ИАП, да и то только с середины февраля. Прибыл он в составе эскадрильи 56 КИАП. (Побед за ним там не числится, сразу говорю).
г) На счет "забрал документы и не вернул", то так может и бывает, но объясните мне, каким образом "какой-то штабист" умудрился аккуратно вычленить все документы, связанные с победами Ворожейкина в 56-м ИАП, да еще попутно вырезать все упоминания о победах Ворожейкина из оперативных документов полка? Не подумайте, что это стеб. Я действительно не понимаю, как Вы это себе вообще представляете.
От Rutil28
К Киселёв олег (29.01.2010 22:28:24)
Дата 29.01.2010 22:56:33

Re: Что-то тут

>Уф...

Ага...

>б) 25 ИАП на Х-Г не был, была группа летчиков из 25 ИАП под командованием ПКП-25 капитана Лысункина (примерно человек 20-22, точнее не скажу).

Олег, а можно подробнее по группе Лысункина? Мнится мне, что она на Х-Г не попала. Список этой группы есть?
От Киселёв олег
К Rutil28 (29.01.2010 22:56:33)
Дата 30.01.2010 11:56:59

Re: Что-то тут

>
>Олег, а можно подробнее по группе Лысункина? Мнится мне, что она на Х-Г не попала. Список этой группы есть?

Да я про эту группу ничего такого и не знаю, кроме того, что в историческом формуляре 59-й авиабригады прочел. Там сказано, что 10 июня 1939 г. командиру бригады штабом ВВС ЛВО было приказано спешно собрать группу в составе 30 летчиков, 30 техников и 12 младших специалистов. На следующий день требуемая группа была готова, состояла на 80% из л/с 25 ИАП и возглавлялась Лысункиным, в тот же день уехала "в длительную командировку для вывыполнения спец. задания". По окончании командировки группа возвращалась обратно и шла на доукомплектование частей ВВС ЛВО. Я так понимаю, что таким образом, например, в 7 ИАП в начале января 40-го реализовался А.Ф. Мошин. Хотя он мог быть и в другой групее, направленной из 59-й бригады тоже в июне под командованием КЭ-4 38 ИАП к-на Бушева
От Rutil28
К Киселёв олег (30.01.2010 11:56:59)
Дата 30.01.2010 15:21:19

Re: Что-то тут

>>
>>Олег, а можно подробнее по группе Лысункина? Мнится мне, что она на Х-Г не попала. Список этой группы есть?
>
>Да я про эту группу ничего такого и не знаю, кроме того, что в историческом формуляре 59-й авиабригады прочел. Там сказано, что 10 июня 1939 г. командиру бригады штабом ВВС ЛВО было приказано спешно собрать группу в составе 30 летчиков, 30 техников и 12 младших специалистов. На следующий день требуемая группа была готова, состояла на 80% из л/с 25 ИАП и возглавлялась Лысункиным, в тот же день уехала "в длительную командировку для вывыполнения спец. задания". По окончании командировки группа возвращалась обратно и шла на доукомплектование частей ВВС ЛВО. Я так понимаю, что таким образом, например, в 7 ИАП в начале января 40-го реализовался А.Ф. Мошин. Хотя он мог быть и в другой групее, направленной из 59-й бригады тоже в июне под командованием КЭ-4 38 ИАП к-на Бушева

Люди из 25 ИАП попадаются во "второй группе Смушкевича". Там где "Евграфыч". Но группа эта вроде как туда не попала. Других отправок из 25 ИАП на ХГ в 39 не фиксируется. Так что похоже - в ЗЕТ, ножет и 38, а может и 39... Мошин был из АЭ Гугашина, к 59-й бригаде отношения не имевшей.
От deruluft
К Rutil28 (30.01.2010 15:21:19)
Дата 30.01.2010 15:50:00

Re: Что-то тут


> Так что похоже - в ЗЕТ, ножет и 38, а может и 39...
Лысункин погиб в 38 году
От Rutil28
К deruluft (30.01.2010 15:50:00)
Дата 30.01.2010 16:12:58

Re: Что-то тут


>> Так что похоже - в ЗЕТ, ножет и 38, а может и 39...
>Лысункин погиб в 38 году

Коли так, то снят вопрос. Спасибо.
От Rutil28
К Rutil28 (30.01.2010 15:21:19)
Дата 30.01.2010 15:29:42

Re: Что-то тут

>Люди из 25 ИАП попадаются во "второй группе Смушкевича". Там где "Евграфыч". Но группа эта вроде как туда не попала. Других отправок из 25 ИАП на ХГ в 39 не фиксируется. Так что похоже - в ЗЕТ, ножет и 38, а может и 39... Мошин был из АЭ Гугашина, к 59-й бригаде отношения не имевшей.

Справедливости ради стоит добавить, что по Х-Г фиксируется много народу, который пока непонятно как и откуда туда попал.
От deruluft
К Киселёв олег (30.01.2010 11:56:59)
Дата 30.01.2010 12:27:00

год точно 39? не 38? Z? (-)
От Киселёв олег
К deruluft (30.01.2010 12:27:00)
Дата 30.01.2010 19:02:36

Re: написано 39-й, хотя это ведь формуляр... (-)
От Rutil28
К Киселёв олег (30.01.2010 19:02:36)
Дата 30.01.2010 20:00:22

Re: написано 39-й,

Формуляр - он почти как забор ;)) писать можно все... а мы потом головы ломаем.
От Киселёв олег
К Rutil28 (30.01.2010 20:00:22)
Дата 01.02.2010 13:50:06

Re: написано 39-й,

>Формуляр - он почти как забор ;)) писать можно все... а мы потом головы ломаем.

Ну тут я, как говорится, за что купил... И Х-Г и Z - не мои темы.
От Katz
К Rutil28 (20.01.2010 22:31:47)
Дата 20.01.2010 23:30:34

ну и?

хотя бы без деталей. Каков счет за ХГ ВОрожейкина?
От Rutil28
К Katz (20.01.2010 23:30:34)
Дата 21.01.2010 01:21:08

Re: ну и?

>хотя бы без деталей. Каков счет за ХГ ВОрожейкина?

Экой вы шустрый...

Обязательно сообщу, как только завершу обработку нескольких сводок ОРАЭ. К сожалению часть кодограмм подшита в дела без расшифровки, поэтому чтение их медленное...
От Rutil28
К Rutil28 (21.01.2010 01:21:08)
Дата 21.01.2010 03:19:26

Re: ну и?

>>хотя бы без деталей. Каков счет за ХГ ВОрожейкина?
>
Без деталей.
Документально подтверждаются заявки Ворожейкина: 1 лично. 2 в группе. Еще 1 на земле группой.

Мне не удалось найти сводок РАЭ за 9 дней. Возможно недостающие 5 лично заявленных - там ;)

Не могу удержаться от деталей. 20.8.39 А.В.Ворожейкин никаких СБ-96 не заявлял. Так что и №№51-53 вашего списочка - утиль... Но вины вашей тут нет - вы лишь собрали из мемуаров.
От летнаб
К Owl-99 (27.12.2009 23:42:39)
Дата 28.12.2009 23:52:10

Можно слово нанчнльнику транспортного цеха?(+)

>Давайте с перечисленными вами документами в руках разберемся,
Ежели в руках, так это уже не в сетке. Значится вживую. Давно мечтаю предоставить свою территорию для живого общения. Как раз на полдороги друг от дружки.:)
Так сказать на нейтральной территории. Потом совместное коммюнике, отчет о проделанной работе и бриффинг для СМИ и т.д и т.п.
Всегда рад увидеть близких и дорогих моему сердцу людей (в любое время дня и ночи).:-))
Особливо перед Новым Годом.:)
С наступающим, мои дорогие Друзья!:)
От Katz
К летнаб (28.12.2009 23:52:10)
Дата 29.12.2009 00:18:20

половина- это Харьков? (-)
От летнаб
К Katz (29.12.2009 00:18:20)
Дата 29.12.2009 00:20:59

Ессс-но.:) (-)