От St
К Rutil28
Дата 27.01.2010 20:10:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Что-то тут

Чтобы не говорить тебе: "Вот и попался.." я напомню о непросмотренном Вами важно материале, где залежи сбитых на ХГ: 56иап
От Rutil28
К St (27.01.2010 20:10:32)
Дата 27.01.2010 20:29:51

Re: Что-то тут

>Чтобы не говорить тебе: "Вот и попался.." я напомню о непросмотренном Вами важно материале, где залежи сбитых на ХГ: 56иап

Ну почему же не просмотрен? Просмотрен, переписан, упорядочен. Оперсводки все есть (плюс кодограммы донесений, которые немножко дополняют оперсводки - боевых донесений Савельев не писал, видимо, из принципа), ЖБД есть полностью, тыловые сводки просмотрены все, обработаны частично... Наградных листов - правда, не видел. Зато обработал изрядную толику представлений на звания, там тоже кой-чего было.

Самое смешное, что Ворожейкин к 56 ИАП отношения не имел, но оказался в оперсводке упомянут. И именно в связи со сбитыми;) но это скорее работает не за него, а против.
От St
К Rutil28 (27.01.2010 20:29:51)
Дата 29.01.2010 20:52:14

Re: Что-то тут

Ну что тут могу подсказать (видимо, данные сбитых 56иап забрал какой-то штабист и невернул--так бывает). Надо искать другие следы. Смотреть личные дела (послужной список и кем полписан приказ о зачислении), наградной лист на всё: награда, грамота, звание за бои на ХГ.
у Ворожейкина заместителем был Ковалёв Николай..(жил в г.Киеве, 5 сбитых на ХГ,И-153).
Не путайте с 25ИАП, который тоже был на ХГ, и в котором тоже был Ворожейкин, а потом воевал в финскую..
От Rutil28
К St (29.01.2010 20:52:14)
Дата 29.01.2010 22:53:06

Re: Что-то тут

>Ну что тут могу подсказать (видимо, данные сбитых 56иап забрал какой-то штабист и невернул--так бывает). Надо искать другие следы. Смотреть личные дела (послужной список и кем полписан приказ о зачислении), наградной лист на всё: награда, грамота, звание за бои на ХГ.

Ну, к этому утверждению я не могу относиться серьезно. 56 ИАП регулярно в оперсводках упоминает заявки летчиков, обычно с фамилиями заявивших, датой, временем и т.п. Ворожейкина нет. Потому что пока 56 ИАП был на фронте, он летал в составе ОРАЭ. У которой была своя бухгалтерия.

> Не путайте с 25ИАП, который тоже был на ХГ, и в котором тоже был Ворожейкин, а потом воевал в финскую..

Не путаю. Не было на ХГ 25 ИАП.

> у Ворожейкина заместителем был Ковалёв Николай..(жил в г.Киеве, 5 сбитых на ХГ,И-153).

Ковалев Николай Иванович (не знаю где он жил, летал, в отличие от Ворожейкина действительно на И-153, заявлял 1 сбитый (есть дата и время)), с Ворожейкиным на ХГ по службе не пересекался никак, и уж тем более не был заместителем. По крайней мере документальных тому свидетельств я не имею. Да и не положено было Ворожейкину заместителя - только помощник по КСМ Г.И.Данилов (в июне-июле), а потом и такового не было.
От Rutil28
К Rutil28 (29.01.2010 22:53:06)
Дата 30.01.2010 22:15:04

Re: Что-то тут

>> у Ворожейкина заместителем был Ковалёв Николай..(жил в г.Киеве, 5 сбитых на ХГ,И-153).
>
>Ковалев Николай Иванович (не знаю где он жил, летал, в отличие от Ворожейкина действительно на И-153, заявлял 1 сбитый (есть дата и время)), с Ворожейкиным на ХГ по службе не пересекался никак, и уж тем более не был заместителем. По крайней мере документальных тому свидетельств я не имею. Да и не положено было Ворожейкину заместителя - только помощник по КСМ Г.И.Данилов (в июне-июле), а потом и такового не было.

Остается только посыпать плешь пеплом...

У Ковалева Н.И. никаких заявленных сбитых на ХГ документально не фиксируется. Упомянутая выше заявка принадлежит Ковалеву А.Р.
От St
К Rutil28 (29.01.2010 22:53:06)
Дата 30.01.2010 21:22:52

Re: Что-то тут

Подскажу чуток (посмотрел Л/Д-Ковалёва): он два раза был сбит на ХГ (1-й на бисе, второй--на И-153). За ХГ получил Красное Знамя и позже звание.
Далее с Ворожейкиным воевал в сост.38ИАП в финскую
От Rutil28
К St (30.01.2010 21:22:52)
Дата 30.01.2010 22:06:51

Re: Что-то тут

>Подскажу чуток (посмотрел Л/Д-Ковалёва): он два раза был сбит на ХГ (1-й на бисе, второй--на И-153). За ХГ получил Красное Знамя и позже звание.

Л/Д - это личное дело? Приятно, когда оно в легком доступе...

Спасибо, подсказали... Особенно интересно про два раза сбит. Только хотелось бы с номерами машин, или хоть с датами, а то потери И-153 на ХГ слишком хорошо документированы... ;) Ну и про бис тоже. Или их изъял из журналов учета потерь, оперсводок и пр. все тот же злой штабист, который украл победы Ворожейкина?
От St
К Rutil28 (30.01.2010 22:06:51)
Дата 05.02.2010 21:01:54

Re: Что-то тут

Дату сбитого его И-153 скажу завтра. Номера там двузначные: типа "99" мы с ним вспомнить не смогли, а окраски симпатичные: по серебрянке жёлты и зелёные пятна..
Сразу вопрос и запрос тем кто смотрел материалы по 56ИАП и 38ИАП: ищите аварийные акты. То время было крутое. за сбитую свежую "чайку" надо было отчитаться.
Разыщите внука Ворожейкина и попросите его отсканить дело из военкомата. Оттуда узнаете: послужной Ворожейкина,сколько сбитых у него на ХГ, сколько в финскую, за что ордена и звания. По моим опросам лет 25 назад Ворожейкин на И-16 сбил 1 самолёт (6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь)--того самого японца, с которым возился на земле. Они в воздухе стрельнули лоб в лоб друг другу и сбили таким образом один другого.
По опросам Ковалёва по этому случаю: Ворожейкина нашли с черепно мозговой травмой без сознания артиллеристы. Он сжимал изуродованный труп японца, хребет которого сломал пополам..
В любых документах Л/Д должна быть точная запись о этом ранении на ХГ.
От Rutil28
К St (05.02.2010 21:01:54)
Дата 05.02.2010 22:28:07

Re: Что-то тут

> По опросам Ковалёва по этому случаю: Ворожейкина нашли с черепно мозговой травмой без сознания артиллеристы. Он сжимал изуродованный труп японца, хребет которого сломал пополам..
> В любых документах Л/Д должна быть точная запись о этом ранении на ХГ.

Кажется я знаю откуда ноги растут у этой черепно-мозговой травмы...

23 июля вернувшийся из госпиталя Ворожейкин разбил на взлете И-16 (первый, второй он разбил, тоже на взлете, 8 августа), при этом ударился лицом о прицел и лицо разбил... Ну, а от лица и до черепа с мозгом недалеко...
От St
К Rutil28 (05.02.2010 22:28:07)
Дата 07.02.2010 17:38:57

Re: Что-то тут

Нет, не надо наделять мозгом дебилов..(я имею ввиду штабистов)
Всё можно найти. Нужно искать. В делах Ковалёва и ворожейкна пишут только об "Отдельнолй АЭ 9ТБ" --которая была направлена на Х/Г. Может в истории этой АЭ остались упоминания о сбитых?
Ест и ещё вариант: АЭ-Ковалёва после финской была направлена в Ленинакан в 81ИАП--может, там осели ж\б/д Х/Г?
Да, забыл: 21.07.1939 г. Клвалёв был сбит на "Чайке"--о чём надо найти аварийный акт.
Добавлю: за финскую Ковалёв получил "Красную Звезду" и медаль "За Отвагу"--на что обязательны реляции.
Подогрею воду: на аэродроме Турку они 10 И-153 сожгли 6 Спитфайров.
От Rutil28
К St (07.02.2010 17:38:57)
Дата 07.02.2010 18:00:10

Re: Что-то тут

>Нет, не надо наделять мозгом дебилов..(я имею ввиду штабистов)

То есть мозг есть только у пилотов?

> Всё можно найти. Нужно искать. В делах Ковалёва и ворожейкна пишут только об "Отдельнолй АЭ 9ТБ" --которая была направлена на Х/Г.

Не знаю, что пишут в делах Ковалева и Ворожейкина (злые штабисты?) но никакой "Отдельнолй АЭ 9ТБ" на 15.5.39 не было. Ворожейкин отправился на ХГ в составе бывш. 6 АЭ 6 ТБАП. Ковалев Н.И. действительно когда-то служил в 9 ТБАБр но на ХГ ушел в составе АЭ Бушева 38 ИАП. И Ворожейкин тут не причем. Все смешалось...

> Может в истории этой АЭ остались упоминания о сбитых?
Нет. Потому что никакой истории нет АЭ была частью полка, отдельной истории не велось.

> Ест и ещё вариант: АЭ-Ковалёва после финской была направлена в Ленинакан в 81ИАП--может, там осели ж\б/д Х/Г?

Так не бывает. Потому что все жбд лежат на своем месте в соответствующих фондах.

> Да, забыл: 21.07.1939 г. Клвалёв был сбит на "Чайке"--о чём надо найти аварийный акт.

Потерь (или хотя бы повреждений) Чаек за 21.07.39 не зафиксировано. А все перемещения чаек зафиксированы отлично - с номерами. До 28.7 вообще потерь / повреждений не заметно... Так что это худ. свист, аварийными актами не документируемый...

15 сентября действительно привез 10 пробоин.

> Подогрею воду: на аэродроме Турку они 10 И-153 сожгли 6 Спитфайров.

Сейчас придет Олег Киселев... ;))
От Киселёв олег
К Rutil28 (07.02.2010 18:00:10)
Дата 07.02.2010 19:03:20

Re: Иду...


>15 сентября действительно привез 10 пробоин.

>> Подогрею воду: на аэродроме Турку они 10 И-153 сожгли 6 Спитфайров.
>
>Сейчас придет Олег Киселев... ;))

Ковалев Николай Иванович (если речь о нем), ст. л-нт, к-р звена, прибыл на финскую в составе эскадрильи к-на Кочеткова К.Д. 20 февраля (эскадрилья вошла в востав 38 иап как 5 аэ). С 20 февраля по 13 марта 1940 года, согласно жбд Особой авиабригады, в которую входил 38 иап, никаких налетов на аэродром Турку не производилось. 5 марта 15 "Чаек" производили разведку аэродромов в районе Турку, но ничего не нашли, более того, финские зенитчики "сняли" И-153 к-ра 4 аэ к-на Каштанова, который дотянул до своего аэродрома, но истребитель при посадке все же разбил. 9 марта уже 21 "Чайка" летала на поиски авиации противника в районе Турку, но ничего не обнаружила по причине густого тумана в районе Турку. Так что никаких шести "Спитфайров" (и вообще кого-либо) на аэродроме Турку "АЭ Ковалева" не могла уничтожить в принципе.
От ZaReznik
К Киселёв олег (07.02.2010 19:03:20)
Дата 08.02.2010 23:40:05

Re: Иду...


> Так что никаких шести "Спитфайров" (и вообще кого-либо) на аэродроме Турку "АЭ Ковалева" не могла уничтожить в принципе.

Не раскрыта тема макетов на ложном аэродроме :)))
От Rutil28
К ZaReznik (08.02.2010 23:40:05)
Дата 09.02.2010 08:03:27

Re: Иду...


>> Так что никаких шести "Спитфайров" (и вообще кого-либо) на аэродроме Турку "АЭ Ковалева" не могла уничтожить в принципе.
>
>Не раскрыта тема макетов на ложном аэродроме :)))

А чего ее раскрывать, если по докладам экипажей сначало ничего не найдено на аэродроме, а потом и самого аэродрома - по причине тумана...
От Alex
К Rutil28 (07.02.2010 18:00:10)
Дата 07.02.2010 18:32:03

Re: Что-то тут

>> Подогрею воду: на аэродроме Турку они 10 И-153 сожгли 6 Спитфайров.
>
>Сейчас придет Олег Киселев... ;))

Угу. И шестеро злющих финнов, у которых сожгли "спитфайры".
От St
К Rutil28 (05.02.2010 22:28:07)
Дата 07.02.2010 17:29:56

Re: Что-то тут

нЕТ, так 6 лично сбитых на Х/Г не придумывают..--слишком недальновидны и дебильны те кто пишет..
КонечноЭ, сам Вороже
От Rutil28
К St (07.02.2010 17:29:56)
Дата 07.02.2010 17:33:36

Re: Что-то тут

>нЕТ, так 6 лично сбитых на Х/Г не придумывают..--слишком недальновидны и дебильны те кто пишет..
> КонечноЭ, сам Вороже

опять не понял...
От Rutil28
К St (05.02.2010 21:01:54)
Дата 05.02.2010 21:53:30

Re: Что-то тут

>Дату сбитого его И-153 скажу завтра.

Отлично. Буду ждать завтра.

>Номера там двузначные: типа "99" мы с ним вспомнить не смогли, а окраски симпатичные: по серебрянке жёлты и зелёные пятна..

Номера двузначные, но не все. Насчет желтых пятен - не убедили...

> Сразу вопрос и запрос тем кто смотрел материалы по 56ИАП и 38ИАП: ищите аварийные акты. То вре
мя было крутое. за сбитую свежую "чайку" надо было отчитаться.

Или хотя бы отметить ее в журнале учета потерь.

Хотел бы я знать, где лежат аварийные материалы 56 ИАП...

> Разыщите внука Ворожейкина и попросите его отсканить дело из военкомата. Оттуда узнаете: послужной Ворожейкина,сколько сбитых у него на ХГ, сколько в финскую, за что ордена и звания.

> По моим опросам лет 25 назад Ворожейкин на И-16 сбил 1 самолёт (6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь)--того самого японца, с которым возился на земле. Они в воздухе стрельнули лоб в лоб друг другу и сбили таким образом один другого.

О чем из скромности не доложил своим командирам. Преступно скрыл, можно сказать...

> По опросам Ковалёва по этому случаю: Ворожейкина нашли с черепно мозговой травмой без сознания артиллеристы. Он сжимал изуродованный труп японца, хребет которого сломал пополам..

Боевое донесение №14 штаба 22 ИАП аэродром № 1 21.00 4.7.39:
[...]
Из пушечной эскадрильи не вернулся один летчик Арсеньев с самолетом. На вынужденной посадке 2 самолета, летчики Ворожейкин (ранен в руку, находится в госпитале) и Гугашин.
[...]

> В любых документах Л/Д должна быть точная запись о этом ранении на ХГ.

Она и без личного дела есть. Ранен в руку. Злодейский заговор штабных, отобравших у Ворожейкина победы и выдавших черепно-мозговую травму за тривиальное ранение в руку.

Бросте, вы что в самом деле думаете, что герой-комиссар задавивший японца голыми руками (загрызший, сломавший хребет и т.п.) не был бы немедленно отмечен в политдонесениях, а также и газетах?

> 6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь.

Не понял.
От Rutil28
К Rutil28 (05.02.2010 21:53:30)
Дата 05.02.2010 22:44:39

Re: Что-то тут

>> По моим опросам лет 25 назад Ворожейкин на И-16 сбил 1 самолёт (6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь)--того самого японца, с которым возился на земле. Они в воздухе стрельнули лоб в лоб друг другу и сбили таким образом один другого.
>
>О чем из скромности не доложил своим командирам. Преступно скрыл, можно сказать...

Виноват, ошибся:

Все таки доложил. О том что сбил группой - совместно с Красноюрченко. А из другого документа следует что в этом И-97 поучаствовал также летчик Силин 56 ИАП.
От Rutil28
К Rutil28 (05.02.2010 22:44:39)
Дата 05.02.2010 23:01:30

Re: Что-то тут

>>> По моим опросам лет 25 назад Ворожейкин на И-16 сбил 1 самолёт (6 Отд.АЭ--если не ошибаюсь)--того самого японца, с которым возился на земле. Они в воздухе стрельнули лоб в лоб друг другу и сбили таким образом один другого.
>>
>>О чем из скромности не доложил своим командирам. Преступно скрыл, можно сказать...
>
>Виноват, ошибся:

>Все таки доложил. О том что сбил группой - совместно с Красноюрченко. А из другого документа следует что в этом И-97 поучаствовал также летчик Силин 56 ИАП.

Тьфу-ты.. высыпаться надо. Все правильно было: в рассматриваемом эпизоде Ворожейкин ни о каких сбитых не докладывал.
От Киселёв олег
К St (29.01.2010 20:52:14)
Дата 29.01.2010 22:28:24

Re: Что-то тут

>Ну что тут могу подсказать (видимо, данные сбитых 56иап забрал какой-то штабист и невернул--так бывает). Надо искать другие следы. Смотреть личные дела (послужной список и кем полписан приказ о зачислении), наградной лист на всё: награда, грамота, звание за бои на ХГ.
> у Ворожейкина заместителем был Ковалёв Николай..(жил в г.Киеве, 5 сбитых на ХГ,И-153).
> Не путайте с 25ИАП, который тоже был на ХГ, и в котором тоже был Ворожейкин, а потом воевал в финскую..

Уф...

а) Никакого Ворожейкина-халхингольца, да и просто Ворожейкина в 25 ИАП в финскую вообще не было. У меня есть списки личного состава полка, включая две резервные эскадрильи, одна из которых состояла из "халхингольцев" (командовал к-н В.М.Найденко).
б) 25 ИАП на Х-Г не был, была группа летчиков из 25 ИАП под командованием ПКП-25 капитана Лысункина (примерно человек 20-22, точнее не скажу).
в) Единственный Ворожейкин-халхинголец (тот самый) на финской воевал в 38 ИАП, да и то только с середины февраля. Прибыл он в составе эскадрильи 56 КИАП. (Побед за ним там не числится, сразу говорю).
г) На счет "забрал документы и не вернул", то так может и бывает, но объясните мне, каким образом "какой-то штабист" умудрился аккуратно вычленить все документы, связанные с победами Ворожейкина в 56-м ИАП, да еще попутно вырезать все упоминания о победах Ворожейкина из оперативных документов полка? Не подумайте, что это стеб. Я действительно не понимаю, как Вы это себе вообще представляете.
От Rutil28
К Киселёв олег (29.01.2010 22:28:24)
Дата 29.01.2010 22:56:33

Re: Что-то тут

>Уф...

Ага...

>б) 25 ИАП на Х-Г не был, была группа летчиков из 25 ИАП под командованием ПКП-25 капитана Лысункина (примерно человек 20-22, точнее не скажу).

Олег, а можно подробнее по группе Лысункина? Мнится мне, что она на Х-Г не попала. Список этой группы есть?
От Киселёв олег
К Rutil28 (29.01.2010 22:56:33)
Дата 30.01.2010 11:56:59

Re: Что-то тут

>
>Олег, а можно подробнее по группе Лысункина? Мнится мне, что она на Х-Г не попала. Список этой группы есть?

Да я про эту группу ничего такого и не знаю, кроме того, что в историческом формуляре 59-й авиабригады прочел. Там сказано, что 10 июня 1939 г. командиру бригады штабом ВВС ЛВО было приказано спешно собрать группу в составе 30 летчиков, 30 техников и 12 младших специалистов. На следующий день требуемая группа была готова, состояла на 80% из л/с 25 ИАП и возглавлялась Лысункиным, в тот же день уехала "в длительную командировку для вывыполнения спец. задания". По окончании командировки группа возвращалась обратно и шла на доукомплектование частей ВВС ЛВО. Я так понимаю, что таким образом, например, в 7 ИАП в начале января 40-го реализовался А.Ф. Мошин. Хотя он мог быть и в другой групее, направленной из 59-й бригады тоже в июне под командованием КЭ-4 38 ИАП к-на Бушева
От Rutil28
К Киселёв олег (30.01.2010 11:56:59)
Дата 30.01.2010 15:21:19

Re: Что-то тут

>>
>>Олег, а можно подробнее по группе Лысункина? Мнится мне, что она на Х-Г не попала. Список этой группы есть?
>
>Да я про эту группу ничего такого и не знаю, кроме того, что в историческом формуляре 59-й авиабригады прочел. Там сказано, что 10 июня 1939 г. командиру бригады штабом ВВС ЛВО было приказано спешно собрать группу в составе 30 летчиков, 30 техников и 12 младших специалистов. На следующий день требуемая группа была готова, состояла на 80% из л/с 25 ИАП и возглавлялась Лысункиным, в тот же день уехала "в длительную командировку для вывыполнения спец. задания". По окончании командировки группа возвращалась обратно и шла на доукомплектование частей ВВС ЛВО. Я так понимаю, что таким образом, например, в 7 ИАП в начале января 40-го реализовался А.Ф. Мошин. Хотя он мог быть и в другой групее, направленной из 59-й бригады тоже в июне под командованием КЭ-4 38 ИАП к-на Бушева

Люди из 25 ИАП попадаются во "второй группе Смушкевича". Там где "Евграфыч". Но группа эта вроде как туда не попала. Других отправок из 25 ИАП на ХГ в 39 не фиксируется. Так что похоже - в ЗЕТ, ножет и 38, а может и 39... Мошин был из АЭ Гугашина, к 59-й бригаде отношения не имевшей.
От deruluft
К Rutil28 (30.01.2010 15:21:19)
Дата 30.01.2010 15:50:00

Re: Что-то тут


> Так что похоже - в ЗЕТ, ножет и 38, а может и 39...
Лысункин погиб в 38 году
От Rutil28
К deruluft (30.01.2010 15:50:00)
Дата 30.01.2010 16:12:58

Re: Что-то тут


>> Так что похоже - в ЗЕТ, ножет и 38, а может и 39...
>Лысункин погиб в 38 году

Коли так, то снят вопрос. Спасибо.
От Rutil28
К Rutil28 (30.01.2010 15:21:19)
Дата 30.01.2010 15:29:42

Re: Что-то тут

>Люди из 25 ИАП попадаются во "второй группе Смушкевича". Там где "Евграфыч". Но группа эта вроде как туда не попала. Других отправок из 25 ИАП на ХГ в 39 не фиксируется. Так что похоже - в ЗЕТ, ножет и 38, а может и 39... Мошин был из АЭ Гугашина, к 59-й бригаде отношения не имевшей.

Справедливости ради стоит добавить, что по Х-Г фиксируется много народу, который пока непонятно как и откуда туда попал.
От deruluft
К Киселёв олег (30.01.2010 11:56:59)
Дата 30.01.2010 12:27:00

год точно 39? не 38? Z? (-)
От Киселёв олег
К deruluft (30.01.2010 12:27:00)
Дата 30.01.2010 19:02:36

Re: написано 39-й, хотя это ведь формуляр... (-)
От Rutil28
К Киселёв олег (30.01.2010 19:02:36)
Дата 30.01.2010 20:00:22

Re: написано 39-й,

Формуляр - он почти как забор ;)) писать можно все... а мы потом головы ломаем.
От Киселёв олег
К Rutil28 (30.01.2010 20:00:22)
Дата 01.02.2010 13:50:06

Re: написано 39-й,

>Формуляр - он почти как забор ;)) писать можно все... а мы потом головы ломаем.

Ну тут я, как говорится, за что купил... И Х-Г и Z - не мои темы.