От SDA
К Rutil28
Дата 06.04.2010 18:19:45
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Концепция совместного...

>Такие документы есть
Уже хорошо :-)

>Пока мне представляется, что дело обстояло так. Концепция была разработана, но не была доведена до строевых частей.
Как-то вызывает сомнение ваше предположение, что концепция "была разработана" (как документ или набор документов), но при этом "не доведена до сведения строевых частей". Что "довести" помешало? Если только длительное утверждение по инстанциям, другой причины задержки я не вижу. Но тогда все равно документ должен быть. М.б. "концепция" существовала только "в головах" руководства ВВС и ряда летчиков, имевших боевой опыт? Правда это также сомнительно - получается большинстов ИАП-ов оснастили смешанной мат.частью на основании записки Смушкевича на 2-х листах? Короче, вопросов больше, чем ответов.

>Соответственно не было(?) стандартных для ВВС в целом руководящих документов. По крайней мере мне не попалось ни самих документов, ни ссылок на них.
Т.е. концепция все-таки "разработана в головах"?

>Таким образом к лету 1939 года сложилась парадоксальная ситуация - концепция существовала уже лет 6, но летчики строевых частей имели о ней довольно смутное представление.
В этом случае предположу, что вообще никакого представления, кроме пилотов побывавших в Испании.

>Вследствие этого на ХГ в период с 4 по 16 июня был в пожарном порядке разработан набор временных инструкций, в т.ч. довольно детальная по ведению в/б (причем исключительно против истребителей). Авторы пожелали остаться неизвестными, но предполагаю, что это были Лакеев и Герасимов, под общим руководством Смушкевича. Инструкция сохранилась в нескольких вариантах, с рукописной правкой, но почерки мне пока идентифицировать не удалось.
Можете на мыло сбросить (любой вариант) или хотя бы ту часть, где описывались варианты и способы одновременного применения скоростных и маневренных истребителей? Был бы вам весьма признателен. В ответ, могу поделиться архивными документами по СФВ (есл вам это интересно).

>Кроме того, сохранилось некоторое количество отчетов летчиков по ХГ, часть коих содержит отсылки к этой инструкции и вольные цитаты из нее; судя по ряду источников Герасимов в частях занимался именно популяризацией этой инструкции, а не сбиванием неприятельских истребителей. После боев 22-27 июня предполагалось подготовить дополненный вариант, но этому помешало японское наступление 2 июля. Пока все.

Спасибо, SDA

>С уважением,
>rutil28
От ZaReznik
К SDA (06.04.2010 18:19:45)
Дата 06.04.2010 20:36:50

Re: Концепция совместного...

>Что "довести" помешало? Если только длительное утверждение по инстанциям, другой причины задержки я не вижу. Но тогда все равно документ должен быть. М.б. "концепция" существовала только "в головах" руководства ВВС и ряда летчиков, имевших боевой опыт? Правда это также сомнительно - получается большинстов ИАП-ов оснастили смешанной мат.частью на основании записки Смушкевича на 2-х листах? Короче, вопросов больше, чем ответов.

Попробуйте взглянуть на вопрос несколько шире. А что вообще помешало донести до строевых частей испанский опыт?
От SDA
К ZaReznik (06.04.2010 20:36:50)
Дата 06.04.2010 22:49:32

Re: Концепция совместного...


>Попробуйте взглянуть на вопрос несколько шире. А что вообще помешало донести до строевых частей испанский опыт?
Боюсь, что у меня не получится. Чтобы взглянуть "шире" (с точки зрения исследователя) нужно быть в данном вопросе компетентным. Для чего, в свою очередь, обладать знаниями - полученными, главным образом, из архивных документов. Приведу пример: я уже семь лет занимаюсь СФВ, но на этом форуме есть как минимум два человека, которые обладают знаниями по этой теме (в части действий советских ВВС), бОльшими, чем ваш покорный слуга. Правда вне этого форума я таких людей не знаю :-) Испания и ее итоги - не моя тема. Поэтому не обладая необходимыми данными, не могу ответить на ваш вопрос. А прислушаться к вашей рекомендации мне не позволяет недостаток свободного времени.
Возвращаясь к изначальной теме: работая в РГАВМФ, я наткнулся на два документа. Первый - отчет НИИ ВВС (пару сотен страниц) о результатах испытаний серийных СБ и ДБ-3 по бомбометанию с пикирования. Отчет датирован августом 39, а сами испытания проводились в апреле-июле того же года. Более того, для сравнения в отчете приведены данные по аналогичным испытаниям, проведенным НИИ летом 1938 г. Второй документ - наставление для пилотов и штурманов по пикирующему бомбометанию, датированное 40 годом. При этом Ар-2 появился в частях только в начале 41 г. Все логично, не правда-ли?
Вот я и не могу понять, по той-же логике, как у нас могли одновременно, на протяжении нескольких лет (!) не только выпускать маневренные и скоростные типы истребителей, но и штатно комплектовать ими ИАП-ы, только на основании концепции, которая "жила в головах" отдельных руководителей ВВС?
Скорее я думаю, что документы все же есть, просто до них пока не "дошли руки" исследователей.

С уважением, SDA
От ZaReznik
К SDA (06.04.2010 22:49:32)
Дата 07.04.2010 20:36:10

Re: Концепция совместного...

>>Попробуйте взглянуть на вопрос несколько шире. А что вообще помешало донести до строевых частей испанский опыт?
>Боюсь, что у меня не получится.

Извините, не подколки для.
Просто действительно имела место быть проблема с донесением до строевых частей что испанского, что китайского опыта, причем проблема эта увы носила как раз комплексный, системный характер. Кое-что на этот счет есть в книге у Абросова и ЕМНИП у Степанова.

По большому счету, перед ВОВ, пожалуй, только финский опыт и получил относительно широкую известность в целом среди строевых полков ВВС, причем л/с летчиков как раз западных округов. Поскольку, скажем, значительный пласт халхингольского опыта в лице л/с 56 и 70 ИАПов так и оставался к началу ВОВ за Уралом.

>Вот я и не могу понять, по той-же логике, как у нас могли одновременно, на протяжении нескольких лет (!) не только выпускать маневренные и скоростные типы истребителей, но и штатно комплектовать ими ИАП-ы, только на основании концепции, которая "жила в головах" отдельных руководителей ВВС?
>Скорее я думаю, что документы все же есть, просто до них пока не "дошли руки" исследователей.

Возможно.

Я же отмечу, что не стоит всё упрощать только лишь до истребителей - маневренных и скоростных.
Машины из линейки И-15 -> И-15бис -> И-153 еще с Испании очень хорошо показали в роли легких штурмовиков, ИБА - более дешевые многоцелевые самолеты, причем простые в управлении, а соответственно в освоенни - что кстати было тоже весьма немаловажно в условиях резкого увеличения численности ВВС в 1939-40-41 гг.

И уже к 22.6.41 было немало ШАПов вооруженных как раз этими самолетами, мало того и в ИАПах с этой техникой большое внимание в подготовке летчиков уделялось именно нанесению БШУ - например, по 17 ИАП см. известные мемуары Архипенко.

Т.е. И-153 - это не столько маневренный истребитель как таковой, а просто переходная машина в масштабах всех ВВС.
Вначале формируем и обучаем полк на И-153 или даже И-15бис, а затем по мере того как НКАП выйдет на расчетную мощность заменяем на Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Ил-2. Увы, вмешалась война и пришлось вначале очень интенсивно отвоевать именно на переходных И-153.
От Киселёв олег
К ZaReznik (07.04.2010 20:36:10)
Дата 07.04.2010 22:18:26

Re: Концепция совместного...



>И уже к 22.6.41 было немало ШАПов вооруженных как раз этими самолетами, мало того и в ИАПах с этой техникой большое внимание в подготовке летчиков уделялось именно нанесению БШУ - например, по 17 ИАП см. известные мемуары Архипенко.

>Т.е. И-153 - это не столько маневренный истребитель как таковой, а просто переходная машина в масштабах всех ВВС.
>Вначале формируем и обучаем полк на И-153 или даже И-15бис, а затем по мере того как НКАП выйдет на расчетную мощность заменяем на Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Ил-2. Увы, вмешалась война и пришлось вначале очень интенсивно отвоевать именно на переходных И-153.

Вообще вполне вероятно, что так и есть. Оччень может быть, что появление в ИАПах эскадрилий на И-15бис/И-153 преследовало цель сделать их более универсальными, т.е. дать возможность ИАПу полноценно работать и по "земле". Или вообще двойную цель имело. По крайней мере по опыту финской явно можно говорить, что насыщение и даже перервооружение ИАПов на истребители-бипланы преследовало цель именно что увеличить их ударную мощь при работе по наземным целям.
От ZaReznik
К Киселёв олег (07.04.2010 22:18:26)
Дата 07.04.2010 22:53:07

Re: Концепция совместного...

>Вообще вполне вероятно, что так и есть. Оччень может быть, что появление в ИАПах эскадрилий на И-15бис/И-153 преследовало цель сделать их более универсальными, т.е. дать возможность ИАПу полноценно работать и по "земле". Или вообще двойную цель имело. По крайней мере по опыту финской явно можно говорить, что насыщение и даже перервооружение ИАПов на истребители-бипланы преследовало цель именно что увеличить их ударную мощь при работе по наземным целям.

Кстати, тут вот еще какой момент, на который часто забывают обратить внимание - к 22.6.41 в армейской авиации многие ШАПы еще только-только формировались, да и БАПов на Су-2 маловато было, а посему задачи непосредственной поддержки на поле боя автоматом ложились на ИАПы из всё тех же САД армейской авиации.
От Rutil28
К ZaReznik (07.04.2010 22:53:07)
Дата 08.04.2010 18:35:08

Re: Концепция совместного...

>>Вообще вполне вероятно, что так и есть. Оччень может быть, что появление в ИАПах эскадрилий на И-15бис/И-153 преследовало цель сделать их более универсальными, т.е. дать возможность ИАПу полноценно работать и по "земле". Или вообще двойную цель имело. По крайней мере по опыту финской явно можно говорить, что насыщение и даже перервооружение ИАПов на истребители-бипланы преследовало цель именно что увеличить их ударную мощь при работе по наземным целям.
>

Я бы повернул чуть иначе. КБП-38 для истребительных полков предусматривал очень существенный процент полетов на работу по земле (до 60-70% полетов со стрельбой), а для эскадрилий "бисов" - и на бомбометание. А с июля 1939 в документах начало появляться понятие И-16Б, причем первое реальное боевое применение таковых фиксируется в первых числах августа. Так что фактически все ИАПы (а также ТБАПы) до известной степени были штурмовыми полками.
От karlenko
К ZaReznik (07.04.2010 22:53:07)
Дата 08.04.2010 10:14:27

Re: Концепция совместного...

>Кстати, тут вот еще какой момент, на который часто забывают обратить внимание - к 22.6.41 в армейской авиации многие ШАПы еще только-только формировались, да и БАПов на Су-2 маловато было, а посему задачи непосредственной поддержки на поле боя автоматом ложились на ИАПы из всё тех же САД армейской авиации.

Почему же к 22.6.41? Ударная авиация как таковая у нас разве к осени 1942 только начала появляться. До того приходилось истребителей и всякий подручный хлам использовать...
От ZaReznik
К karlenko (08.04.2010 10:14:27)
Дата 08.04.2010 18:19:36

Re: Концепция совместного...

>Почему же к 22.6.41? Ударная авиация как таковая у нас разве к осени 1942 только начала появляться. До того приходилось истребителей и всякий подручный хлам использовать...

Номинально ШАПы к этой дате были. И первые Ил-2 уже в них пошли. Но вот чем были вооржуены ШАПы до Ил-2 - это как раз довольно показательно в свете обсуждения двух истребительных концепций. А дату 22.6.41 приходится учитывать в качестве опорной точки, водораздела - потому как после нападения немцев тут уже не до конецпций на местах, не до жиру быть бы живу, - надо воевать тем чем полки располагали здесь и сейчас.
От Rutil28
К SDA (06.04.2010 18:19:45)
Дата 06.04.2010 19:47:58

Re: Концепция совместного...

>>Пока мне представляется, что дело обстояло так. Концепция была разработана, но не была доведена до строевых частей.
>Как-то вызывает сомнение ваше предположение, что концепция "была разработана" (как документ или набор документов), но при этом "не доведена до сведения строевых частей". Что "довести" помешало? Если только длительное утверждение по инстанциям, другой причины задержки я не вижу.

Помешало несколько факторов.
1) Чехарда в комсоставе ВВС вследствие репрессий 1937-38 годов. Полная картина мне не ясна, но пока складывается ощущение, что более всего пострадали центральные органы (УВВС), вследствие чего была потеряна преемственность в разаработке решений. Некоторая стабилизация наступила только во второй половине 1938 года.

2) "Полковая реформа" (вообще рискну предположить, что "полковая реформа" была затеяна, в частности, именно для внедрения данной концепции и основные усилия были направлены именно на интеграцию истребительных полков, в то время как в бомбардировочных гораздо дольше сохранялись пережитки бригадно-эскадрильной системы; имею уже кучу документированных примеров. Так или иначе, реформа забрала на себя существенную долю усилий руководства ВВС.)

3. Фактор личностный. Концепция начала формироваться около 1934-35 (при Алкснисе и Лаврове), затем в конце 1935 была "зарублена" (следствие - прекращение производства И-15). Реанимирована при смене руководства ВВС и, особенно, при выдвижении Смушкевича, т.е. около конца 1937 года. Причем, по-видимому, Смушкевич ее проталкивал, но имел немалую оппозицию. А борьба группировок внутри УВВС, рискну предположить, имела место быть... к сожалению ее никто толком предметно не изучал. А жаль.

4. И т.п.

>Но тогда все равно документ должен быть. М.б. "концепция" существовала только "в головах" руководства ВВС и ряда летчиков, имевших боевой опыт? Правда это также сомнительно - получается большинстов ИАП-ов оснастили смешанной мат.частью на основании записки Смушкевича на 2-х листах? Короче, вопросов больше, чем ответов.

Согласен. Вопросов больше чем ответов. Надо рыть дальше несколько оч. объемных фондов...

>>Соответственно не было(?) стандартных для ВВС в целом руководящих документов. По крайней мере мне не попалось ни самих документов, ни ссылок на них.
>Т.е. концепция все-таки "разработана в головах"?

Да, я имел ввиду именно это. Концепция существовала "в головах".

>>Таким образом к лету 1939 года сложилась парадоксальная ситуация - концепция существовала уже лет 6, но летчики строевых частей имели о ней довольно смутное представление.
>В этом случае предположу, что вообще никакого представления, кроме пилотов побывавших в Испании.

Пожалуй все-таки именно "смутное представлени". Фраза "И-15 должны действовать совместно с И-16" попадалась в разных вариациях в документах ЗабВО 1938 года, но никогда толком не расшифровывалась. То есть про необходимость взаимодействия знали, но как его осуществлять - только догадывались. Подтверждается материалами учений.

>>Вследствие этого на ХГ в период с 4 по 16 июня был в пожарном порядке разработан набор временных инструкций, в т.ч. довольно детальная по ведению в/б (причем исключительно против истребителей). Авторы пожелали остаться неизвестными, но предполагаю, что это были Лакеев и Герасимов, под общим руководством Смушкевича. Инструкция сохранилась в нескольких вариантах, с рукописной правкой, но почерки мне пока идентифицировать не удалось.
>Можете на мыло сбросить (любой вариант) или хотя бы ту часть, где описывались варианты и способы одновременного применения скоростных и маневренных истребителей? Был бы вам весьма признателен.

Вообще-то я их предполагаю опубликовать до конца года: "комплект инструкций" и "отчеты летчиков об их выполнении" в одном флаконе. С картинками ;)).

>В ответ, могу поделиться архивными документами по СФВ (есл вам это интересно).

Спасибо! Интересно, но боюсь даже смотреть. Времени не хватает катастрофически.

С уважением к иному мнению,
rutil28