От Киселёв олег
К All
Дата 18.12.2010 10:26:24
Рубрики 1936-1945 гг.;

4 минуты Йормо Сарванто

Написал В. Кондратьеву письмо с ответом на заявленную им в "Авиапарке" "дискуссию" про бой Йормо Сарванто с нашими ДБ-3 6.1.40. Поскольку уже месяц от него "ни ответа ни привета" выложу здесь, чтобы хоть не зря писал

Возвращаясь к «Четырем минутам Йормо Сарванто»

В 4-м номере журнала «Авиапарк» за 2009 год в рубрике «Дискуссия» была опубликована статья М. Иммельманова «Четыре минуты Йормо Сарванто», ставящая под сомнение официальную версию воздушного боя, произошедшего 6 января 1940 года между финскими истребителями и эскадрильей ДБ-3 майор Майстренко из 6-го дальнебомбардировочного авиаполка, в результате которого на свой аэродром не вернулись семь советских бомбардировщиков, шесть из которых официально были засчитаны лейтенанту Йормо Сарванто. Суть сомнений М. Иммельманова в общих чертах можно отразить фразой «этого не может быть», аргументы в пользу которой он и привел в написанной им статье. Поскольку потери советской эскадрильи подтверждаются советскими документами, автор усомнился в том, что Й. Сарванто действительно действовал в одиночку и попытался доказать, что эскадрилья Майстренко была разгромлена общими усилиями нескольких финских истребителей.
Однако большинство выдвинутых в статье претензий выглядят несколько надуманными. Впрочем, разберем их по порядку. Для начала надо сказать, что 27-летний Сарванто был довольно опытным пилотом и уже успел записать на свой счет два советских СБ, сбитых в бою 23 декабря над Карельским перешейком. Т.е. Сарванто «желторотым новичком» назвать вряд ли будет справедливо. Ну а теперь разберем претензии М. Иммельманова по пунктам.
«Во-первых, почему при получении сообщения о приближении советских бомбардировщиков из шести истребителей, стоявших на аэродроме, взлетели только три, да и то не сразу».
Во-первых, буквально там же автор пишет, что два из шести истребителей были просто не готовы к вылету. Во-вторых, базировавшееся на Утти 4-е звено 24-й эскадрильи финских ВВС со своими шестью «Фоккерами» в одиночку прикрывало огромный район, над которым регулярно появлялись группы советских бомбардировщиков, как ВВС КБФ, так и ВВС советской 7-й армии. Командовавший звеном майор Магнуссон одновременно являлся командиром всей 24-й эскадрильи, вовсе не обязан был лично вылетать навстречу каждой группе советских бомбардировщиков. Он отправил на перехват семи бомбардировщиков три истребителя – более чем достаточно по финским меркам. Вылетать всем звеном было просто неразумно, в любой момент на горизонте могла появиться новая группа бомбардировщиков противника, чем в этом случае пришлось бы отражать угрозу? Говоря проще, в данном случае действия Магнуссона абсолютно логичны и обоснованы. То же обстоятельство, что часть из выделенных истребителей задержалась со взлетом тоже каким-то особенно невероятным чудом не является. Причин тому, помимо заговора военных с целью сделать из Сарванто супер-аса всех времен, может быть великое множество.
«Во-вторых… Как мог «Фоккер», чьи плоскости представляли собой «месиво из перебитых труб, изрешеченной фанеры и рваного перкаля…», выдерживать скорость, равную скорости неповрежденного ДБ-3?».
Замечание справедливое, если бы не одно, а даже несколько «но». Во-первых, советские бомбардировщики шли строем, а в этом случае «давить газ» у экипажа ДБ-3 просто не было возможности. Скорость строя ограничена скоростью самого медленного из группы. Надо отдать должное майору Майстренко, он судя по всему до конца пытался держать строй, хотя, скорее всего, летел на наиболее скоростной машине и наверное мог бы оторваться от удачливого финна, как это потом сделал уцелевший в бою Агеев. Есть и другой момент. Во время советско-финляндской войны большинство советских бомбардировщиков летали строем со средней скоростью 280-320 км/ч. Непосредственно по 6-му ДБАП и у автора этих строк данных нет, однако именно такие цифры фигурируют в отчетах некоторых скоростных бомбардировочных авиабригад. Думается, ДБ-3 вряд ли летали принципиально быстрее СБ. К тому же простой пример: от Коуволы до Инкеройнена примерно 20 километров, такое же расстояние между местами падений первого и последнего сбитого Сарванто ДБ-3. Мы знаем, что бой шел четыре минуты, соответственно средняя скорость самолетов составляла примерно 300 км/ч. «Фоккер» Сарванто мог поддерживать такую скорость даже при наличии довольно серьезных повреждений. Если бы, как предполагает М. Иммельманов, ДБ-3 шли со скоростью 400 км/ч, то ни Сарванто, ни взлетевшие за ним следом два «Фоккера» просто не догнали бы бомбардировщики. По финским данным «Фоккер» D.XXI выжимал максимум 410 км/ч, а ведь им еще надо было набрать высоту.
Потом мы же не знаем, на каком этапе крылья «Фоккера» превратились в упомянутое выше «месиво». Судя по описанию боя самим Сарванто, произошло это уже после того, как он обстрелял первые три бомбардировщика.
Кстати, вопреки утверждению М. Иммельманова, что крыло «Фоккера» состоит только из дерева, весь упомянутый в цитате набор элементов в плоскостях финского истребителя присутствует. Например, финская книга из серии «История финских ВВС», посвященная «Фоккеру» D.XXI, прямо говорит, что крыло имело деревянную конструкцию, а рули и элероны состояли из стальных труб с полотняной обшивкой. Поэтому тонкий намек, что финский лейтенант плохо был знаком с конструкцией собственного самолета, выглядит совсем не уместным. Что же касается 123 пробоин, то известны случаи гораздо большего везения. Например, 30 ноября СБ старшего лейтенанта Бабенко из 24 СБАП после налета на Вийпури отстал от строя и был атакован тремя «Фоккерами». СБ оторвался от противника и вернулся на аэродром со 159 пробоинами, но при этом ни один из членов экипажа не пострадал. Известны случаи, когда советские бомбардировщики возвращались, имея более 200 пробоин.
Обобщая сказанное, можно сказать, что в том, что Сарванто в одиночку в течение четырех минут держался в хвосте группы ДБ-3, ничего сверхъестественного нет. Финскому лейтенанту продолжало отчаянно везти, но разве может кто-то утверждать, что на войне везение - вещь невозможная. Этот аргумент в данном случае ничуть не менее весом, чем рассуждения М. Иммельманова о вероятности повреждения двигателя финского истребителя при обстреле его из пулеметов винтовочного калибра. Кто сказал, что в двигатель вообще попали? Теперь перейдем к следующему аргументу.
«В-третьих, Сарванто, судя по его рассказу, перед боем сосчитал количество вражеских машин, убедившись, что их семь, а в конце боя уцелел только один бомбардировщик. Если следовать версии, что Сарванто вел бой в одиночку, то довольно странно, что он не смог определить число своих побед».
Ничего странного тут нет. Сарванто видел только вываливающиеся из строя бомбардировщики, но не видел их падения, поэтому вполне естественно, что он не мог сказать, сколько самолетов он сбил. Этот «парадокс» говорит как раз в пользу финского лейтенанта – он оказался мужчиной честным и сам не мог предположить, что добился такого выдающегося успеха.
Более весомыми выглядят аргументы, изложенные в разделе о местах падения бомбардировщиков. Действительно, три упавшие относительно близко друг к другу ДБ-3 вызывают серьезные подозрения, что сбил их не один самолет. Но настолько ли они серьезны, чтобы ставить под сомнение общепринятую версию? Ведь на карте указанны именно места падения бомбардировщиков, а не места, где их подбили. Траекторию падения советских машин мы не знаем, кто-то мог рухнуть вертикально вниз, кто-то «тянуть» на горящем бомбардировщике еще несколько километров. Если представить линию полета эскадрильи Майстренко, то от места первой атаки (где-то в районе Коуволы) до места падения самолетов примерно десять километров. Сарванто расстреливал бомбардировщики почти в упор, со 100 метров, предварительно выведя из строя их стрелков. При определенной доле везения (а уж в этом Сарванто отказать сложно) и хорошем глазомере сбить три бомбардировщика примерно за полторы-две минуты сложно, но можно, особенно если учитывать не слишком высокую живучесть ильюшенских машин и большую площадь крыльевых баков. В любом случае утверждение М. Иммельманова, что «такое могло произойти, если их практически одновременно атаковали и сбили несколько истребителей», не выглядит обоснованным.
В общем-то, все то же самое можно сказать и в отношении остальных трех бомбардировщиков. Указание на Инкеройнен в качестве места окончания атаки ДБ-3 весьма интересно, поскольку означает, что последние два бомбардировщика были подбиты и тянули еще шесть-девять километров. Вряд ли кто-то может сказать, что такое было совершенно невозможно, особенно если учесть, что Сарванто, по-видимому, действительно обстреливал их уже только из двух пулеметов, а, следовательно, повреждения у бомбардировщиков были уже не такие фатальные, как у первых трех-четырех. И вполне вероятно, что действительно подоспевшим Совелиусом был добит один из тех ДБ-3, который был подбит ранее Сарванто, а вовсе не самолет Агеева.
Наконец, аргумент о том, что Агеев якобы видел не один, а восемь-девять истребителей противника вообще не выдерживает никакой критики. Случаи, когда летчики видели в разы больше самолетов противника, чем их было на самом деле, можно считать даже не сотнями, а тысячами. К тому же Агеев вполне мог видеть подошедшую на помощь Сарванто пару «Фоккеров», т.е. завысил число истребителей противника «всего» в три раза. В конце-концов, верить словам Агеева (точнее его стрелка, другие самолет Сарванто видеть просто не могли) больше, чем словам того же Сарванто, конечно, патриотично, но наверное не совсем корректно.
Кроме того, если версию М. Иммельманова принять как реальную, то непонятно, каким образом отметили «победы» остальных участников боя с финской стороны? Почему Совелиусу засчитали победу, а Иконену нет (версию об участии в бою остальных пилотов 4-го звена рассматривать даже не будем ввиду совершенной её несерьезности)? Если эта пара сбила как минимум половину из шести ДБ-3, то с чего бы им отдавать «за просто так» свои победы, что мешало записать им их победы вместе с шестью «сарвантовскими»?
О том, что успех Сарванто был не случайным, говорят двенадцать сбитых им лично, два сбитых совместно с другими пилотами и три поврежденных советских самолетов за три с половиной месяца войны. Причем так, как 6 января, везло ему далеко не всегда. Например, 17 января он смог сбить отставший от строя СБ из 31 СБАП только расстреляв по нему весь свой боезапас. При этом лейтенант Сарванто следующее звание получил только после того, как сбил еще два советских самолета, уже в начале т.н. «войны-продолжения». Осенью 41-го капитана Сарванто отозвали с фронта и направили сначала готовить молодых летчиков, а затем в Германию. На фронт он вернулся в январе 43-го, сбил еще два советских истребителя, после чего летом вновь был отправлен готовить молодое пополнение и на фронт уже не вернулся. Финское командование явно старалось беречь своего национального героя. Таким образом, Сарванто неизменно демонстрировал хорошую боевую результативность и если бы не провел большую часть Второй Мировой войны вдали от фронта, вполне мог бы оказаться в первой десятке финских асов. Или погибнуть в схватке с каким-нибудь более везучим пилотом Яка, Лавочкина или «Аэрокобры».
Итак, подведем итоги. При ближайшем рассмотрении «многочисленные нелепости», обнаруженные М. Иммельмановым в финской версии событий 6 января оказываются не такими уж нелепыми и достаточно хорошо укладываются в картину событий. Да, лейтенанту Сарванто повезло, очень повезло, этого никто не отрицает. Но и событие далеко не рядовое, без везения обойтись просто не могло. И если вдуматься, то основная часть везения относиться к поединку со стрелками советских бомбардировщиков, так и не сумевших поразить ни самого Сарванто, ни жизненно важных узлов его истребителя. Но в целом это не очень удивительно, учитывая в целом крайне низкую результативность работы советских воздушных стрелков в период «зимней войны». Например, из 43 заявленных за время войны стрелками-радистами СБ 16-й бомбардировочной авиабригады истребителей финским данным подтверждается только один. При неэффективных действиях стрелков, строй эскадрильи стал для самолетов не защитой, а обузой, позволившей Сарванто последовательно расстреливать один бомбардировщик за другим. Кстати, весьма интересны воспоминания Сарванто в разрезе встречи с уцелевшим бомбардировщиком. Ведь экипаж Агеева был цел и не вредим, почему же тогда стрелок не стрелял по буквально налезавшему на него «Фоккер»? Либо стрелок просто расстрелял весь боезапас за четыре минуты боя, либо… это был не самолет Агеева!
Выдвинутая М. Иммельмановым версия событий, конечно, имеет право на существование. Никаких существенных противоречий в ней нет, если не считать таковыми, что в этом случае в круг лжи, связанный с реализацией пропагандистского проекта «Йормо Сарванто – супар-ас», оказались втянутыми слишком большое количество людей, в том числе весь личный состав 4-го звена 24-й эскадрильи, наблюдатели постов воздушного наблюдения и т.д. Более того, если бы взлетевшая вслед за Сарванто пара не задержалась по каким-то причинам, вероятно примерно так, как описал автор, события и развивались бы. Но для того, чтобы опровергнуть основную, так сказать официальную версию событий, нужна не только другая правдоподобная версия. Нужно еще и убедительно доказать, что существующая версия содержит какие-то критические неточности или нестыковки, не позволяющие считать её объективной. А вот этого М. Иммельманову добиться не удалось.
От Перст
К Киселёв олег (18.12.2010 10:26:24)
Дата 20.12.2010 02:30:03

4 минуты финского народного эпоса

>Суть сомнений М. Иммельманова в общих чертах можно отразить фразой «этого не может быть», аргументы в пользу которой он и привел в написанной им статье.
Ну и правильно т.Иммельманов сомневается!
Все, что я прочитал про Сарванто и его чудесный (во всех смыслах) бой в преддверии православного Рождества, говорит однозначно о том, что к началу января финской пропаганде срочно потребовались былинные герои. Если уж даже Зефиров написал: "Сарванто стал первым пилотом финской авиации, преодолевшим рубеж в пять побед, который давал ему право называться асом. Как только подробности этого боя стали известны, пресса уделила много внимания Сарванто, сделав его широко известной личностью не только в самой Финляндии, но и за границей." Ключевое слово - ПЕРВЫМ! Первым и "образцово-показательным".
Сбить за четыре минуты шесть цельнометаллических двухмоторных бомбардировщика, при этом истратив на каждый в среднем по 267 патронов винтовочного калибра - нереально абсолютно. Вся эта история являет собой пример удачной пропагандисткой акции, когда усилия нескольких пилотов были приписаны одному исходя исключительно из высших интересов борьбы финнов за свою независимость.
От Киселёв олег
К Перст (20.12.2010 02:30:03)
Дата 20.12.2010 10:29:31

Re: 4 минуты...


>Ну и правильно т.Иммельманов сомневается!

Да ради бога! Я только за. Но сомнения неплохо было бы подкрепить вескими аргументами. А аргумент типа приведенного Вами ниже:
>Сбить за четыре минуты шесть цельнометаллических двухмоторных бомбардировщика, при этом истратив на каждый в среднем по 267 патронов винтовочного калибра - нереально абсолютно.
- это просто несерьезно. "Верю/не верю" - это не аргумент.

>Все, что я прочитал про Сарванто и его чудесный (во всех смыслах) бой в преддверии православного Рождества, говорит однозначно о том, что к началу января финской пропаганде срочно потребовались былинные герои.

К началу января у финнов "былинных героев" и непридуманных было пруд пруди. А из фотографий наших сбитых самолетов и подбитых танков фотоколлажи составляли.
УЖЕ были разного рода "чудеся" Вяйсянена, Толвоярви, Суомуссалми и т.д. и т.п. УЖЕ были десятки сбитых советских бомбардировщиков. Проще было "раскручивать" реальных героев, а не выдумывать былинных.

>Если уж даже Зефиров написал: "Сарванто стал первым пилотом финской авиации, преодолевшим рубеж в пять побед, который давал ему право называться асом. Как только подробности этого боя стали известны, пресса уделила много внимания Сарванто, сделав его широко известной личностью не только в самой Финляндии, но и за границей." Ключевое слово - ПЕРВЫМ! Первым и "образцово-показательным".

Ну а если он реально первый? Такой вариант не рассматривали? Или если так написал Зефиров - то читать следует с обратным знаком?

>Вся эта история являет собой пример удачной пропагандисткой акции, когда усилия нескольких пилотов были приписаны одному исходя исключительно из высших интересов борьбы финнов за свою независимость.

Я понимаю, что "за державу обидно". Но чтобы доказать, что Сарванто - финский аналог Ильи Муромца, нужно хотя бы иметь какие-то веские аргументы. Пока же их нет. Потому что пока вся "доказательная база" висит на сомнительных показаниях Агеева о 8-9 финских истребителях и мощном аргументе типа "этого не может быть".
От karlenko
К Перст (20.12.2010 02:30:03)
Дата 20.12.2010 08:08:23

Re: 4 минуты...

Вся эта история являет собой пример удачной пропагандисткой акции, когда усилия нескольких пилотов были приписаны одному исходя исключительно из высших интересов борьбы финнов за свою независимость.

Наш Горовец значит смог, а у Сарванто кишка тонка :)
От Перст
К karlenko (20.12.2010 08:08:23)
Дата 20.12.2010 08:49:58

Re: 4 минуты...

>Наш Горовец значит смог, а у Сарванто кишка тонка :)
А смог ли Горовец?
От Alex
К Перст (20.12.2010 08:49:58)
Дата 20.12.2010 13:36:03

С аргументами масштаба "смог - не смог" - на медицинский форум, пожалуйста. (-)
От Администрация (Alex)
К Перст (20.12.2010 08:49:58)
Дата 20.12.2010 10:19:41

Неделя р/о. И больше не пишите мне в приват. (-)
От Katz
К Киселёв олег (18.12.2010 10:26:24)
Дата 20.12.2010 01:07:13

а других тем по финской нет?

про этого Сарванто за последнее время было сразу несколько статей и фактически этот случай разобран что называется по косточкам.
Еще вопрос-планируете ли выложить куда нить в Инет статью по И-16 в финской войне? очень уж интересная и ждать окончания можно будет оочень долго
От Киселёв олег
К Katz (20.12.2010 01:07:13)
Дата 20.12.2010 10:47:30

Re: а других...

>про этого Сарванто за последнее время было сразу несколько статей и фактически этот случай разобран что называется по косточкам.

например? Я кроме стаей в ИА десятилетней давности и нынешней в Авиапарке других не знаю.

>Еще вопрос-планируете ли выложить куда нить в Инет статью по И-16 в финской войне? очень уж интересная и ждать окончания можно будет оочень долго

Это, увы, факт. Причем весьма вероятно, что и не дождетесь.
Но пока нет, не собираюсь.
От Киселёв олег
К Киселёв олег (18.12.2010 10:26:24)
Дата 19.12.2010 13:24:46

Re: 4 минуты...

>Написал В. Кондратьеву письмо с ответом на заявленную им в "Авиапарке" "дискуссию" про бой Йормо Сарванто с нашими ДБ-3 6.1.40. Поскольку уже месяц от него "ни ответа ни привета" выложу здесь, чтобы хоть не зря писал

Получил сообщение от В.Кондратьева, что он мое письмо не получал, вероятно по каким-то техническим причинам. А так он готов опубликовать ответ (со своими комментариями, дискуссия все-таки), так что зря я на человека наговаривал :)
От Katz
К Киселёв олег (19.12.2010 13:24:46)
Дата 19.12.2010 13:28:03

тем более что Иммельманов таки сам ВК :) (-)
От Киселёв олег
К Katz (19.12.2010 13:28:03)
Дата 19.12.2010 13:45:33

Re: Да я в курсе

Но Вы меня помнится на ВИФе как-то отругали, что я Вас "Михаилом" и "автором" называл. Типа для того ли я себе ник придумывал...
Двойные стандарты, однако...:)
От Katz
К Киселёв олег (19.12.2010 13:45:33)
Дата 19.12.2010 13:57:59

не сравнивайте Инет и бумажную публикацию %) (-)
От ZaReznik
К Киселёв олег (18.12.2010 10:26:24)
Дата 18.12.2010 23:13:20

Не прошло и полгода как дошли руки до статьи? ;))

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/128/128975.htm
От Киселёв олег
К ZaReznik (18.12.2010 23:13:20)
Дата 19.12.2010 02:18:07

Re: Ну написал то я её уже месяца два как...

.. и вообще лучше поздно, чем никогда.
От ZaReznik
К Киселёв олег (19.12.2010 02:18:07)
Дата 19.12.2010 10:58:05

Ну насколько могу судить у "АвиаПарка" дела не очень в ажуре.

Т.е. на быструю реакцию я бы изначально не расчитывал.

Можно попробовать еще в "Историю Авиации" кинуть - там тоже есть любители поспорить, особенно с другими изданиями. Правда что-то с очередными номерами у Булаха тож дело что-то застряло.
От Киселёв олег
К ZaReznik (19.12.2010 10:58:05)
Дата 19.12.2010 13:22:31

Re: Если это и так, то ИА вообще "скорее мертв" (-)
От ZaReznik
К Киселёв олег (19.12.2010 13:22:31)
Дата 19.12.2010 15:48:35

Жаль :(((

Получается что в России де-факто остались только "АвиаПарк" и "Крылья".

Может какая-то авиационная фирма все-таки возъмет под свое крыло редакцию, как киевскую "Авиацию и Время"?
От deruluft
К ZaReznik (19.12.2010 15:48:35)
Дата 19.12.2010 16:08:12

Re: Жаль :(((

>Получается что в России де-факто остались только "АвиаПарк" и "Крылья".
До недавних пор была "Авиация и Космонавтика вчера, сегодня, завтра", но что-то 12 номера я пока не видел.
Есть журнал Взлет
Есть издание ДеАгостини

>Может какая-то авиационная фирма все-таки возъмет под свое крыло редакцию, как киевскую "Авиацию и Время"?
Это принципиально ничего не изменит
От ZaReznik
К deruluft (19.12.2010 16:08:12)
Дата 19.12.2010 18:11:26

Re: Жаль :(((

>До недавних пор была "Авиация и Космонавтика вчера, сегодня, завтра", но что-то 12 номера я пока не видел.
Пардон, "АиК" вылетел из головы совершенно

>Есть журнал Взлет
"Взлет" сам беру с удовольствием. Но "Взлет" не есть журнал авиационно-исторический. Это аналог Aviation Week, Flight - новостная лента + обзоры по событиями или отраслевые + периодически мини-монографии по современным самолетам.
Он скорее в той же категории, что и "АТО"

>Есть издание ДеАгостини
ДеАгостини - это просто "нарезка" из энциклопедии. Причем многие вещи там уже чуть ли не десятилетиями заскорузли

>>Может какая-то авиационная фирма все-таки возъмет под свое крыло редакцию, как киевскую "Авиацию и Время"?
>Это принципиально ничего не изменит
Отчего такой скепсис?
В Киеве же это работает
От deruluft
К ZaReznik (19.12.2010 18:11:26)
Дата 19.12.2010 23:23:12

Re: Жаль :(((


>>Это принципиально ничего не изменит
>Отчего такой скепсис?
>В Киеве же это работает
Наверно это помогает существовать, но для развития нужно другое.
От Katz
К deruluft (19.12.2010 23:23:12)
Дата 19.12.2010 23:25:50

Re: Жаль :(((


>>>Это принципиально ничего не изменит
>>Отчего такой скепсис?
>>В Киеве же это работает
>Наверно это помогает существовать, но для развития нужно другое.

Вы считаете что журнал остановился в своем развитии? я правильно Вас понял?
От deruluft
К Katz (19.12.2010 23:25:50)
Дата 19.12.2010 23:38:15

Re: Жаль :(((


>Вы считаете что журнал остановился в своем развитии? я правильно Вас понял?
 Год Тираж
1995 10000
2002 5000
2010 3000
От Katz
К deruluft (19.12.2010 23:38:15)
Дата 19.12.2010 23:42:43

это показатель чего?


того что нас - читающих авиационные журналы - стало меньше?
От deruluft
К Katz (19.12.2010 23:42:43)
Дата 19.12.2010 23:46:59

Re: это показатель...

>того что нас - читающих авиационные журналы - стало меньше?
Да, это значит что из бассейна читателей больше вытекает, чем втекает.
И на наполнение этого бассейна работает только ДеАгостини.
От Katz
К deruluft (19.12.2010 23:46:59)
Дата 19.12.2010 23:52:11

Re: это показатель...

>>того что нас - читающих авиационные журналы - стало меньше?
>Да, это значит что из бассейна читателей больше вытекает, чем втекает.
>И на наполнение этого бассейна работает только ДеАгостини.

ну уровень материалов журнала все равно остается на хорошем уровне (хотя конечно сериалы немного достали)
От deruluft
К Katz (19.12.2010 23:52:11)
Дата 19.12.2010 23:54:35

Re: это показатель...

>ну уровень материалов журнала все равно остается на хорошем уровне (хотя конечно сериалы немного достали)
уровень остается приблизительно такой же
количество читателей снижается
через год-полтора будет кризис
От Katz
К deruluft (19.12.2010 23:54:35)
Дата 20.12.2010 00:14:52

Re: это показатель...

>уровень остается приблизительно такой же
>количество читателей снижается
>через год-полтора будет кризис

да нет пока под рукой АНТК будут издавать даже 1000 экз
От minuteman
К deruluft (19.12.2010 16:08:12)
Дата 19.12.2010 16:58:29

+ Авиаколлекция (-)
От ZaReznik
К minuteman (19.12.2010 16:58:29)
Дата 19.12.2010 18:13:44

В формате "Авиаколлекции" сложно представить дискуссию на тему Сарванто

Это все-таки не совсем журнал.
Скорее, периодическое издание небольших монографий по самолетам. Я не думаю, что вы "...in action" к чистым журналам отнесете
От LbS~Tanzor
К Киселёв олег (18.12.2010 10:26:24)
Дата 18.12.2010 16:42:34

Re: вопрос про стрелков

>При неэффективных действиях стрелков, строй эскадрильи стал для самолетов не защитой, а обузой, позволившей Сарванто последовательно расстреливать один бомбардировщик за другим. Кстати, весьма интересны воспоминания Сарванто в разрезе встречи с уцелевшим бомбардировщиком. Ведь экипаж Агеева был цел и не вредим, почему же тогда стрелок не стрелял по буквально налезавшему на него «Фоккер»? Либо стрелок просто расстрелял весь боезапас за четыре минуты боя, либо… это был не самолет Агеева!

В монографии по ДБ помнится было указание на то, что в финскую войну выявился недостаток конструкции турельных пулемётов - стрелок не мог просунуть в спусковую скобу палец в тёплой варежке чтобы давить на спусковой крючок. Поэтому стрелкам приходилось снимать тёплые перчатки-варежки чтобы стрелять. В условиях арктического минуса в полёте в финляндии зимой это приводило к тому, что стрелок мог стрелять считанные минуты.
Как вы считаете мог этот фактор сыграть в данном случае? Тем более нижних пулемётов на этих машинах ЕМНИП не было.
От Киселёв олег
К LbS~Tanzor (18.12.2010 16:42:34)
Дата 18.12.2010 22:28:41

Re: вопрос про...

>>При неэффективных действиях стрелков, строй эскадрильи стал для самолетов не защитой, а обузой, позволившей Сарванто последовательно расстреливать один бомбардировщик за другим. Кстати, весьма интересны воспоминания Сарванто в разрезе встречи с уцелевшим бомбардировщиком. Ведь экипаж Агеева был цел и не вредим, почему же тогда стрелок не стрелял по буквально налезавшему на него «Фоккер»? Либо стрелок просто расстрелял весь боезапас за четыре минуты боя, либо… это был не самолет Агеева!
>
>В монографии по ДБ помнится было указание на то, что в финскую войну выявился недостаток конструкции турельных пулемётов - стрелок не мог просунуть в спусковую скобу палец в тёплой варежке чтобы давить на спусковой крючок. Поэтому стрелкам приходилось снимать тёплые перчатки-варежки чтобы стрелять. В условиях арктического минуса в полёте в финляндии зимой это приводило к тому, что стрелок мог стрелять считанные минуты.
>Как вы считаете мог этот фактор сыграть в данном случае? Тем более нижних пулемётов на этих машинах ЕМНИП не было.

Пулеметы, как уже было сказано, были и никуда не девались. Для их обслуживания даже четвертого члена экипажа вводили в боевых условиях.

Что же касается стрелков, то тут главной причиной было, ИМХО, банальное неумение действовать в строю. Не раз попадались указания на то, что в экипажах СБ стрелки первое время защищали хвосты только своих машин. Не думаю, что для ДБ-3 каких-то принципиально других стрелков готовили. Война быстро "жизни научила", уже к началу февраля эскадрилья СБ вполне успешно отражала нападение одного-трех истребителей противника сосредоточенным огнем. В это время главными жертвами финнов становятся одиночные или отставшие бомберы. Ну а в нашем случае для 6 дбап это был третий или четвертый вылет (не хочется лезть точно смотреть).
От Линевич
К LbS~Tanzor (18.12.2010 16:42:34)
Дата 18.12.2010 17:41:13

Re: вопрос про...

Тем более нижних пулемётов на этих машинах ЕМНИП не было.
На ДБ? с чего вы взяли, это хвостовая точка не на всех была, а брюшная на всех.
От Андрей Платонов
К Киселёв олег (18.12.2010 10:26:24)
Дата 18.12.2010 11:09:48

Правочка

>И если вдуматься, то основная часть везения относиться к поединку со стрелками советских бомбардировщиков,

Относится, без ь
От Киселёв олег
К Андрей Платонов (18.12.2010 11:09:48)
Дата 18.12.2010 11:20:52

Re: Эх, подвел меня Word, недосмотрел... :) (-)