От SK
К Андрей Платонов
Дата 17.05.2011 13:26:18
Рубрики Авиатехника; 1945-1991;

Re: Як-15

>>>НА основе какого планера создан? А то встречается и Як-3 и Як-9
>>Как уже сказали - Як-3.
>>Подробно эпопея создания Як-15 описана в книге Адлера http://www8.airforce.ru/book_review/adler/index.htm , Адлер - ведущий инженер по Як-15 и во-многом автор концепции самолета.
>
>Не раскрыта тема проекта Гудкова с двигателем Люльки - там схема была близка, только воздухозаборник был хитрый - сверхзвуковой с конусом. :-) Не знаю как Адлер, но Яковлев-то не мог о нем не знать...
Все дело в сроках и средствах. Взяли у немцев готовую моторную установку, а с двигателем Люлька возились бы дольше. ИМХО в войну у нас реактивными не занимались по банальной нехватке денежных ресурсов. И так с населения всю денежную массу изымали в виде займов.
Потом у англичан лицензию купили на Нин и Дервент. Опять сроки и деньги. Талант Люлька несомненен - он все равно пробился наверх, но вряд ли все можно объяснить тем, что его намеренно и планомерно "затирали". Скорее всего не было у Люлька готового двигателя, когда это срочно требовалось.
СК
От Андрей Платонов
К SK (17.05.2011 13:26:18)
Дата 17.05.2011 14:09:12

Re: Як-15

>>>>НА основе какого планера создан? А то встречается и Як-3 и Як-9
>>>Как уже сказали - Як-3.
>>>Подробно эпопея создания Як-15 описана в книге Адлера http://www8.airforce.ru/book_review/adler/index.htm , Адлер - ведущий инженер по Як-15 и во-многом автор концепции самолета.
>>Не раскрыта тема проекта Гудкова с двигателем Люльки - там схема была близка, только воздухозаборник был хитрый - сверхзвуковой с конусом. :-) Не знаю как Адлер, но Яковлев-то не мог о нем не знать...
>Все дело в сроках и средствах. Взяли у немцев готовую моторную установку, а с двигателем Люлька возились бы дольше. ИМХО в войну у нас реактивными не занимались по банальной нехватке денежных ресурсов. И так с населения всю денежную массу изымали в виде займов.
>Потом у англичан лицензию купили на Нин и Дервент. Опять сроки и деньги. Талант Люлька несомненен - он все равно пробился наверх, но вряд ли все можно объяснить тем, что его намеренно и планомерно "затирали". Скорее всего не было у Люлька готового двигателя, когда это срочно требовалось.

Вы не поняли. Я говорю о том, что реданная схема появилась в проекте Гудкова от 1942 г. Отсюда и вопрос: если Адлер пишет, что для Як-15 он придумал ее сам, то что делать с Гу-ВРД и Яковлевым, который не мог о ней не знать?..
От SK
К Андрей Платонов (17.05.2011 14:09:12)
Дата 18.05.2011 11:10:00

Re: Як-15

>Вы не поняли. Я говорю о том, что реданная схема появилась в проекте Гудкова от 1942 г. Отсюда и вопрос: если Адлер пишет, что для Як-15 он придумал ее сам, то что делать с Гу-ВРД и Яковлевым, который не мог о ней не знать?..
Яковлев мог и не знать. Не обо всех эскизных проектах (судя по тому, что данные по машине искали очень долго, дальше эскиза дело не пошло) конструкторы сразу докладывают наверх. Вспомните хотя бы указание ННП не показывать Наркомату проектную документацию на И-200 до его приезда из Германии в 1939 г. Я бы не стал на Яковлева грешить, пока не увижу письмо Гудкова с входящим штампом канцелярии НКАП и резолюцией какой-нибудь.
СК
От Андрей Платонов
К SK (18.05.2011 11:10:00)
Дата 18.05.2011 12:42:53

Re: Як-15

>>Вы не поняли. Я говорю о том, что реданная схема появилась в проекте Гудкова от 1942 г. Отсюда и вопрос: если Адлер пишет, что для Як-15 он придумал ее сам, то что делать с Гу-ВРД и Яковлевым, который не мог о ней не знать?..
>Яковлев мог и не знать. Не обо всех эскизных проектах (судя по тому, что данные по машине искали очень долго, дальше эскиза дело не пошло) конструкторы сразу докладывают наверх.

В этих условиях Гудков, опираясь на имевшийся у люльковцев задел, разработал эскизный проект истребителя Гу-ВРД с турбокомпрессорным двигателем (ТКВРД). Дата его представления в наркомат авиапромышленности – 10 марта 1943 г. Через месяц, 9 апреля 1943 г. М.И. Гудков направил в НИИ ВВС пояснительную записку к эскизному проекту... [...] 10 апреля 1943 Гудков направил письмо Маленкову и Шахурину "по вопросу постройки сверхскоростного истребителя-перехватчика". Письмо представляло собой, по сути, краткое изложение разработанного эскизного проекта. На экземпляре Шахурина никаких резолюций не осталось. Зато 28 апреля 1943 г. появилась докладная записка Маленкову, подписанная заведующим отделом Управления кадров ЦК ВКП(б) Будниковым и инструктором этого же управления Федотиковым. В ней сообщалось, что проект Гудкова 27 апреля 1943 г. был рассмотрен на заседании экспертной комиссии 7-го Главного Управления НКАП.

http://engine.aviaport.ru/issues/02/page49.html

>Вспомните хотя бы указание ННП не показывать Наркомату проектную документацию на И-200 до его приезда из Германии в 1939 г. Я бы не стал на Яковлева грешить, пока не увижу письмо Гудкова с входящим штампом канцелярии НКАП и резолюцией какой-нибудь.

Разные ситуации: ННП не хочет выносить за стены КБ информацию, а Гудков шлет бумаги по инстанциям...
От SK
К Андрей Платонов (18.05.2011 12:42:53)
Дата 18.05.2011 13:57:57

Re: Як-15

>Разные ситуации: ННП не хочет выносить за стены КБ информацию, а Гудков шлет бумаги по инстанциям..
Очень информативная статья! Спасибо! У меня вопросы некоторые снялись.))
Давайте помечтаем: допустим дали Люлька с Гудковым зеленый свет, финансирование опытных работ открыли, базу производственную выделили. Когда реально мог появиться летный образец, пригодный к серии? ИМХО не раньше конца войны (судя по темпам аналогичных работ у англичан и немцев). Если уж И-185 с готовым мотором не стали в 1943-м в серию запускать (и скорее всего по экономическим причинам, а не из-за личных приязней), то что говорить об этом совершенно новом, если бы даже был готов на все 100? Взять у немцев и применить трофеи оказалось быстрее, дешевле и эффективнее.
Второе. Немецкая реактивная авиация не сыграла решающей роли в войне и даже ход событий не смогла ни замедлить, ни тем более переломить. Да и в реактив немцы ударились тоже по экономике из-за горючего.
Неясна мне позиция ЦИАМ. Кто, как не эта "наука", профильный институт, должен был пробивать реактивные двигатели? А крайними за ретроградство в области реактивной авиации оказались конструкторы самолетов. Точно так, как отдувались за дефекты и недостатки поршневых моторов всю войну и после.
СК
От Андрей Платонов
К SK (18.05.2011 13:57:57)
Дата 18.05.2011 15:49:22

Re: Як-15

>Давайте помечтаем: допустим дали Люлька с Гудковым зеленый свет, финансирование опытных работ открыли, базу производственную выделили. Когда реально мог появиться летный образец, пригодный к серии? ИМХО не раньше конца войны (судя по темпам аналогичных работ у англичан и немцев).

По-хорошему, зеленый свет надо было давать еще перед войной, но для этого нужны или компетентность и дальновидность руководства, или послезнание (а не бьыло ни того, ни другого).

Если же давать зеленый свет по результатам писем Гудкова, то доведенный движок у Люльки получился бы IMHO все равно году эдак в 1947-48. Т.е. без трофейных ТРД мы бы не обошлись, но зато могли бы обойтись без покупки английских лицензий.

>>Разные ситуации: ННП не хочет выносить за стены КБ информацию, а Гудков шлет бумаги по инстанциям..
>Очень информативная статья! Спасибо! У меня вопросы некоторые снялись.))

>Второе. Немецкая реактивная авиация не сыграла решающей роли в войне и даже ход событий не смогла ни замедлить, ни тем более переломить. Да и в реактив немцы ударились тоже по экономике из-за горючего.

Однако, реактивами следовало заниматься, поскольку за ними было будущее. Причем, кризис поршневиков стал очевиден уже в ходе войны.

>Неясна мне позиция ЦИАМ. Кто, как не эта "наука", профильный институт, должен был пробивать реактивные двигатели? А крайними за ретроградство в области реактивной авиации оказались конструкторы самолетов. Точно так, как отдувались за дефекты и недостатки поршневых моторов всю войну и после.

Был системный бардак и некомпетеность на всех уровнях. Кто со своими свстелками и перделками смог засветиться и снискать внимание Вождя - получал возможность что-то сделать, а иначе тонул в бюрократическом болоте, приправленном боязнью личной ответственности.
От SK
К Андрей Платонов (18.05.2011 15:49:22)
Дата 19.05.2011 10:08:34

Re: Як-15

>>Неясна мне позиция ЦИАМ. Кто, как не эта "наука", профильный институт, должен был пробивать реактивные двигатели? А крайними за ретроградство в области реактивной авиации оказались конструкторы самолетов. Точно так, как отдувались за дефекты и недостатки поршневых моторов всю войну и после.
>
>Был системный бардак и некомпетеность на всех уровнях. Кто со своими свистелками и перделками смог засветиться и снискать внимание Вождя - получал возможность что-то сделать, а иначе тонул в бюрократическом болоте, приправленном боязнью личной ответственности.
Вы правы, недостатков в советской системе было достаточно. И одной из особенностей было то, что в верхние академические ряды (за экономическими бюджетными благами) дуром лезли, несмотря на пропаганду и страх перед посадками. Фиг ли не полезть, раз места еще есть и можно под умного скосить, т.к. государственная номенклатура в науке ни бельмеса.
Потом бюрократическая машина все под себя строит: чтобы заявить о своем изобретении, открытии, построить образец за народные деньги - нужно добыть заключение профильного института (причем идея правильная, если в институте работают не за бабки, цацки и барахло, а за идею). Дальше автору начинают руки крутить - бери нас в соавторы, иначе... (посмотрите как в приведенной статье чинуши ЦИАМ гнули Люлька). Корпоративная мораль быстро разъедает некрепкие (и не коммунистические души, т.к. интеллигенцию в партию практически не принимали): тут целый институт годами решает проблему, а вот нашелся умник без высшего образования, который все решил зараз. Иными словами умник по своей простоте и неграмотности доказал бесполезность затрат на весь ученый состав института. Дать его идее ход - самим расписаться в собственной ненужности.
Поэтому и приходилось таким людям делать попытки показать свое достижение тем влиятельным и принимающим решения лицам, кто мог бы оценить перспективу. Так что "понравиться" это не совсем то (хотя прожектеров типа Сильванского, да и того же Гудкова с его "Аэрокоброй" тоже хватало).
Вспомните, что произошло в 39-м. Саша Яковлев вылез со своим ББ-22, а А.Н.Туполев со товарищи отправился в шарагу и еще чиновников НКАП перетрясли и просеяли.
У мотористов такой "встряски застойного болота", как у самолетчиков, не было. Швецовский М-82 в приказном порядке внедряли.
Если бы ИВС не обеспечил Яковлеву защиту (дав пост замнаркома), то сожрали бы его отлученные от кормушки с потрохами. А так только скалились беззубо за углом и мифы сочиняли.
СК
От SK
К SK (19.05.2011 10:08:34)
Дата 24.05.2011 11:48:01

Re: Як-15

>Вспомните, что произошло в 39-м. Саша Яковлев вылез со своим ББ-22, а А.Н.Туполев со товарищи отправился в шарагу и еще чиновников НКАП перетрясли и просеяли.
Насчет Туполева - это я немного маху дал. АНТ арестовали 21 октября 1937 г. Что характерно, вот только летом 1937 г. состоялись знаменитые трансарктические перелеты...
СК
От SK
К SK (19.05.2011 10:08:34)
Дата 19.05.2011 14:34:27

Re: Як-15

>У мотористов такой "встряски застойного болота", как у самолетчиков, не было. Швецовский М-82 в приказном порядке внедряли.
ЕМНИП Добровольский в шараге лепил из двух М-105-х Х-образный мотор МБ-100 (ФЭД), т.е. видоизменял готовое, а не принципиально новое создавал.
СК
От SK
К SK (18.05.2011 11:10:00)
Дата 18.05.2011 11:25:03

Re: Як-15

>>Вы не поняли. Я говорю о том, что реданная схема появилась в проекте Гудкова от 1942 г. Отсюда и вопрос: если Адлер пишет, что для Як-15 он придумал ее сам, то что делать с Гу-ВРД и Яковлевым, который не мог о ней не знать?..
>Яковлев мог и не знать. Не обо всех эскизных проектах (судя по тому, что данные по машине искали очень долго, дальше эскиза дело не пошло) конструкторы сразу докладывают наверх. Вспомните хотя бы указание ННП не показывать Наркомату проектную документацию на И-200 до его приезда из Германии в 1939 г. Я бы не стал на Яковлева грешить, пока не увижу письмо Гудкова с входящим штампом канцелярии НКАП и резолюцией какой-нибудь.
Посмотрел Евтифьева и вот цитата оттуда:
"Проект ЛаГГ-ЗВРД (Гу-ВРД) был рассмотрен в НИИ ВВС.
Резолюция руководства института от 10 апреля 1943 г. в ад-
рес начальника самолетного отдела гласила: «Срочно дайте
заключение по проекту сверхскоростного истребителя-перехватчика с двигателем Люльки конструкции Гудкова». Начальник отдела И.И. Сафронов в своей резолюции исполнителю от 17 апреля 1943 г. писал: «... самолет летать, по-видимому, будет с указанной скоростью, но беда в том, что двигателя, кроме фамилии автора, на сегодня нет. Следовательно, упор на двигатель». Под этим предлогом эскизный проект Гу-ВРД был отклонен, инициатива Гудкова не нашла поддержки".
Сразу возникает вопрос: а почему заключение на проект дает НИИ ВВС и где опытный отдел НКАП?
СК
От Serge Turchin
К SK (18.05.2011 11:25:03)
Дата 18.05.2011 11:36:25

Re: Як-15

>Посмотрел Евтифьева и вот цитата оттуда:
>"Проект ЛаГГ-ЗВРД (Гу-ВРД) был рассмотрен в НИИ ВВС.

>Сразу возникает вопрос: а почему заключение на проект дает НИИ ВВС и где опытный отдел НКАП?

Ну а почему нет? Этап сбора заключений, как обычно - от промышленности, от военных, от науки... Скорее всего это один из многих документов, просто он попал кому-то в руки. Сдается мне, что этот фрагмент Ефтифьевым срисован из Якубовича, надо вечером дома поглядеть, нет ли там еще чего-то на эту тему.
От SK
К SK (18.05.2011 11:10:00)
Дата 18.05.2011 11:19:11

Re: Як-15 (-)
От Serge Turchin
К SK (18.05.2011 11:10:00)
Дата 18.05.2011 11:16:15

Re: Як-15

Кстати, эскизный проект реданного Мессершмитта был нарисован еще в 43 г http://www.luft46.com/mess/mep10922.html , в общем, достаточно близкий к Як-15 по компоновке. Но вряд ли в 45 г архивы Мессера могли попасть к нам.
От SK
К Serge Turchin (18.05.2011 11:16:15)
Дата 18.05.2011 11:28:53

Re: Як-15

>Кстати, эскизный проект реданного Мессершмитта был нарисован еще в 43 г http://www.luft46.com/mess/mep10922.html , в общем, достаточно близкий к Як-15 по компоновке. Но вряд ли в 45 г архивы Мессера могли попасть к нам.
Реданную схему могли нарисовать в одном из мировых авиационных журналов, которые у нас внимательно изучали кстати.
СК
От Андрей Платонов
К SK (18.05.2011 11:28:53)
Дата 18.05.2011 12:21:30

Re: Як-15

>>Кстати, эскизный проект реданного Мессершмитта был нарисован еще в 43 г http://www.luft46.com/mess/mep10922.html , в общем, достаточно близкий к Як-15 по компоновке. Но вряд ли в 45 г архивы Мессера могли попасть к нам.
>Реданную схему могли нарисовать в одном из мировых авиационных журналов, которые у нас внимательно изучали кстати.

Да-да, помницца, читал я предвоенные "Техника воздушного флота", так в одной заметке про ХР-38 указывалось, что его скорость достигает 800 км/ч. Понятно, почему и от наших КБ требовали таких же нереальных цифр...

Но схемы Гудкова и Адлера отличаются от мессершмиттовской тем, что ТРД подвешивается не под кабиной, а впереди ее, на месте удаляемого ПД. Этот шаг логичен и сам напрашивается, чтобы придумать такое не нужно осеняться светом тевтонского гения... :-)
От SK
К SK (17.05.2011 13:26:18)
Дата 17.05.2011 13:28:24

Re: Як-15

>>>>НА основе какого планера создан? А то встречается и Як-3 и Як-9
>>>Как уже сказали - Як-3.
>>>Подробно эпопея создания Як-15 описана в книге Адлера http://www8.airforce.ru/book_review/adler/index.htm , Адлер - ведущий инженер по Як-15 и во-многом автор концепции самолета.
>>
>>Не раскрыта тема проекта Гудкова с двигателем Люльки - там схема была близка, только воздухозаборник был хитрый - сверхзвуковой с конусом. :-) Не знаю как Адлер, но Яковлев-то не мог о нем не знать...
>Все дело в сроках и средствах. Взяли у немцев готовую моторную установку, а с двигателем Люлька возились бы дольше. ИМХО в войну у нас реактивными не занимались по банальной нехватке денежных ресурсов. И так с населения всю денежную массу изымали в виде займов.
>Потом у англичан лицензию купили на Нин и Дервент. Опять сроки и деньги. Талант Люлька несомненен - он все равно пробился наверх, но вряд ли все можно объяснить тем, что его намеренно и планомерно "затирали". Скорее всего не было у Люлька готового двигателя, когда это срочно требовалось.
Или промышленность не могла по техническим и технологическим причинам освоить крупномасштабную серию его изделий.
>СК
От Андрей Платонов
К SK (17.05.2011 13:28:24)
Дата 18.05.2011 12:47:56

Re: Як-15

>>>>>НА основе какого планера создан? А то встречается и Як-3 и Як-9
>>>>Как уже сказали - Як-3.
>>>>Подробно эпопея создания Як-15 описана в книге Адлера http://www8.airforce.ru/book_review/adler/index.htm , Адлер - ведущий инженер по Як-15 и во-многом автор концепции самолета.
>>>
>>>Не раскрыта тема проекта Гудкова с двигателем Люльки - там схема была близка, только воздухозаборник был хитрый - сверхзвуковой с конусом. :-) Не знаю как Адлер, но Яковлев-то не мог о нем не знать...
>>Все дело в сроках и средствах. Взяли у немцев готовую моторную установку, а с двигателем Люлька возились бы дольше. ИМХО в войну у нас реактивными не занимались по банальной нехватке денежных ресурсов. И так с населения всю денежную массу изымали в виде займов.
>>Потом у англичан лицензию купили на Нин и Дервент. Опять сроки и деньги. Талант Люлька несомненен - он все равно пробился наверх, но вряд ли все можно объяснить тем, что его намеренно и планомерно "затирали". Скорее всего не было у Люлька готового двигателя, когда это срочно требовалось.
>Или промышленность не могла по техническим и технологическим причинам освоить крупномасштабную серию его изделий.

Немецкие осевики же освоили...