От Pulya
К Егоров Н.Б.
Дата 09.06.2011 14:12:25
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>Потому, что главной задачей Люфтваффе так же являлась поддержка наземных войск, а свободная охота была одим из самых эффективных методов для достижения этой цели в условиях Восточного фронта.
Это логично, но как это логичное утверждение перевести в факт?
Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?
От Nikolaus
К Pulya (09.06.2011 14:12:25)
Дата 09.06.2011 19:40:39

Никак не докажешь


>Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?

Никак, потому что это еще и неверно. И даже глупо.

Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.
От В.Горбач
К Nikolaus (09.06.2011 19:40:39)
Дата 09.06.2011 23:47:14

Re: Никак не...

> Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.

Смело, очень смело сказано, особенно про сопровождение :)

С уважением Виталий
От Nikolaus
К В.Горбач (09.06.2011 23:47:14)
Дата 10.06.2011 09:47:17

Re: Никак не...

>Смело, очень смело сказано, особенно про сопровождение :)

Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
От В.Горбач
К Nikolaus (10.06.2011 09:47:17)
Дата 10.06.2011 11:01:34

Re: Никак не...

>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.

Уважаемый Nikolaus никто не отрицает, что в наших ВВС проблемы были и провалы были и негатива было много. Но если посмотреть оперсводки штурмовых частей и истребителей, которые их сопровождали то особого пресса или мега потерь со второй половины 43 года нет. Кстати и летом 43-го можно указать несколько наших истребительных соединений вроде 282-й иад, которые весьма эффективно прикрывали БА и ША и сыграли весомую роль в ходе наземного сражения. На счет прессования в тылу я бы тоже поостерегся говорить. Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

С уважением Виталий
От Nikolaus
К В.Горбач (10.06.2011 11:01:34)
Дата 10.06.2011 11:16:56

я согласен...

>>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
 Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.
От В.Горбач
К Nikolaus (10.06.2011 11:16:56)
Дата 14.06.2011 18:24:30

Re: я согласен...

>Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.

Nikolaus, в отношении люфтваффе всегда присутствует искушение сказать: "Если бы они воевали на один фронт, вот тогда бы мы и посмотрели, кто сильнее...". Т.е. люфты автоматически выступают в роли эдаких благородных "от рождения" героев, которым только злой рок (фюрер и его тупое окружение) не дал возможности "развернуться". Но такой подход, он как бы немного детский в своей сути, без понимания взаимосвязи явлений если хотите. Помнится в детстве мы до посинения спорили в начальных классах - "кто сильнее индейцы или ковбойцы" :) Здесь нечто похожее, воюют не системы, не экономики, а некие умозрительные "индейцы" и "ковбойцы", которые по природе своей родились априори "слабыми" или "сильными". Но ведь война это и производство топлива, и упрощение производства ради увеличения количества в условиях военного времени и соблюдение баланса между качеством подготовки и количеством выпускаемых пилотов и еще много чего неприятного и вынужденного. И если у вас нет топлива то соберите хоть четырежды бриллиантовые эскадры, которые будут сидеть на земле, толку не будет. Собственно эффективность истребителей люфтваффе не подвергается сомнению, но если люфтваффе удалось сделать столь эффективный инструмент, а потом оказалось "вдруг", что его не хватает на все участки обороны Рейха и надо разбавлять элиту такими же "желторотыми" , как у Советов (как вы любите писать), то уж извините, это просчет, ведущий к поражению. Если сбиваются сотнями "крепости" и "либерейторы", а заводы и города все равно превращаются в развалины, а прилетают новые кучи четырехмоторников это просчет, ведущий к поражению и т.д. и т.п. Безусловно никто не собирается оправдывать наши просчеты в части подготовки и использования советской авиации, вероятно многих жертв при более трезвом подходе можно было избежать, но факт остается фактом к 44-му году немцы не могли ни качественно, ни количественно переломить ситуацию в свою пользу нигде. Разверни они в 41-42 активное формирование новых истребительных эскадр даже за счет ухудшения качественной подготовки летного состава, возможно к осени 43-го им удалось бы лучше поддерживать баланс между театрами и Германии удалось бы протянуть некоторое время. В рамках же тех реалий которые были и если опустить известное отношение к сослагательному наклонению в истории, имей немцы в 44-м на нашем фронте + 2-3 "дополнительных" истребительных гешвадера (допустим тот же JG3 и еще какую-нибудь эскадру) думаю потери бы наших безусловно были бы больше, но в то же время наверное и потери немцев были бы чувствительнее, а существенного влияния на ход наземной войны это все равно не оказало бы, тем более на общем фоне усугбления поражений в воздушной войне над Европой и Средиземным морем.

С уважением Виталий
От SK
К Nikolaus (10.06.2011 11:16:56)
Дата 10.06.2011 13:36:50

Re: я согласен...

>>>Вы же знаете, тема была озвучена еще при советской власти, масштабы проблемы были серьезные.
> Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Pulya вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.

>Уважаемый Виталий, я согласен, что ВВС во второй половине войны выглядят убедительнее, но мне кажется, что это следствие снижения активности ягдваффе, связанное с уменьшением численности и потерей фокуса.
Уважаемый Николаус, но ведь ЛВ не само ушло с театра, кто-то ему посодействовал.
Признанный немцами факт, что за первый месяц войны 41-го у нас ЛВ потеряли больше самолетов, чем за первый месяц Битвы за Англию. Иначе говоря ВВС довоенного образца оказались эффективнее РАФ, несмотря на старую тактику и боевые порядки, отсутствие управления авиацией по радио, устаревшую технику, оставшуюся после первого немецкого удара. Заметьте при этом, что численность самолетов в ВВС сократилась к концу июня до сопоставимого с ЛВ уровня и об этом успехе, как достигнутом только кровью, говорить глупо. К августу немцам пришлось включать все свое мастерство, чтобы противодействовать ВВС. Летный состав ВВС в ударах начала июня большей частью не пострадал, а самолетов промышленность, перейдя на круглосуточный график, навыпускала. Немецкий фронт и пути снабжения ЛВ растянулись. Наличных сил ЛВ для решения всех стоящих задач стало не хватать. Мотались из конца в конец, расходуя ресурс на латание дыр. К концу года, когда ВВС, откатившееся в свои хорошо обжитые районы снабжения, еще и обновило свой парк, немцам пришлось перевести свой авиапром на режим военного времени, чтобы покрыть потери. Интенсивность боевой работы ЛВ зимой 41-42 снизилась не только из-за зимы, но в том числе из-за потерь - ЛВ нужно было копить силы на лето 42-го. Благодаря этому ВВС удалось сравнительно безболезненно пережить "ложку" в производстве самолетов из-за эвакуации промышленности.
СК
От kalender
К В.Горбач (10.06.2011 11:01:34)
Дата 10.06.2011 11:11:41

Ре: Никак не...

>
>Вообще самой интересной темой в смысле раскрытия заданного Пуля вопроса было бы изучение воздушных боев на советско-германском фронте осенью 44 - весной 45, Венгрия, Польша, Восточная Пруссия.
Добавлю Прибалтика, ообенно август-сентябрь. Мне кажется, там было наиболее жарко
От ZaReznik
К Nikolaus (09.06.2011 19:40:39)
Дата 09.06.2011 21:27:48

Re: Никак не...


>>Как на цифрах доказать, что немцы по большей части занимались свободной охотой?
>
>Никак, потому что это еще и неверно. И даже глупо.

> Они очень успешно расчищали дорогу своим бомберам и успешно прессовали советы в их тылу и над линией фронта. Истребители ВВС очень быстро выработали "мессеробоязнь", которая выразилась в фактическом отказе от сопровождения своих штурмовиков и бомберов и привела к дисциплинарным мерам в ВВС.

И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945? ню-ню

Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).

Другими словами соотношение истребители : штурмовики : бомбардировщики в заявках ягдфлигеров во второй половине войны имеет очень сильный перекос в строну истребителей.

Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.
От Nikolaus
К ZaReznik (09.06.2011 21:27:48)
Дата 10.06.2011 09:40:39

Это интересно


>И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945?

В 41-43 однозначно соблюдалось

>Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).
>Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.

Объективности ради - сколько их там было, истребителей на Восточном фронте в 44-45? 200 или 300? Учитывая численность ВВС, считай, что и не было.Вот здесь, кроме свободной охоты, действительно заняться было нечем.
От ZaReznik
К Nikolaus (10.06.2011 09:40:39)
Дата 13.06.2011 16:22:26

Re: Это интересно


>>И судя по вашей картине мире - сие правило строго соблюдалось что в 1941, что в 1942, что в 1943, что в 1944, что в 1945?
>
>В 41-43 однозначно соблюдалось
С середины 1943 - тенденции, знаете ли, несколько другие стали. Во второй половине 1943 никакого однозначного соблюдения и близко не наблюдается.

>>Проблема в том, что если попробуете пошерстить заявки ведущих немецких "экспертов" за 1943-44-45, то там в среднем по библиотеке на истребители приходится примерно 2/3 - 3/4 заявок (а в отдельных случая и того больше).
>>Ценой дополнительных потерь, но тем не менее эскортники своё дело делали. И немцы фактически это подтверждают - возьмите ту же хартманиаду или др. аналогичные воспоминания.
>
>Объективности ради - сколько их там было, истребителей на Восточном фронте в 44-45? 200 или 300? Учитывая численность ВВС, считай, что и не было.Вот здесь, кроме свободной охоты, действительно заняться было нечем.

Объективности ради, мил человек, основной противник наших ВВС в 1944-45 в воздухе - это ИБА на FW.190. Вот им то и приходилось отдуваться по полной, пока ягдфлигеры позволяли себе крысятничать.

А выдавая нужду за добродетель по ягдфлигерам, вообще-то все очень просто: берёте соотношение заявок ягдфлигеров по истребителям и бомбардировщикам на Западе, и соотношение заявок по истребителям и ( бомбардировщикам + штурмовикам) на Востоке.