От Hippo
К МишаТ
Дата 21.06.2011 12:46:31
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: комментарии

>Очень интересные воспоминания, многие ключевые моменты отмечены удивительно точно:
>- время первого налета;
>- время когда полк начал перебазироваться в Пинск;
>- количество улетевших самолетов.
>В то же время есть и неточные сведения (про освоение Як-1 например).
>Ну и конечно явное преувеличение про характер боевых действий и потери немецких самолетов. Как и отсутствие в воспоминаниях упоминаний про наши потери, упоминание о гибели Сурина это такое исключение - которое только подтверждает правило...
>Конечно это понятно для музея так наверное и нужно было писать... Но для серьезного исследования не годится.

>Спасибо!

Очевидец - "Что вижу, о том пою".
Если он будет анализировать и приплюсовывать то, что не видел, то в конец запутается.
Потери он не видел поскольку остальные 4 (или возможно 5 летчиков) погибли вне аэродрома.
Не видел он и другие бои вне видимости с аэродрома.

Мне показалось интересным его упоминание о прогреве моторов.
Интересно (мне серому)сколько часов работы в стационарном режиме эквивалентно одному прогреву.
А моторы то старенькие.

И еще - получается, что большая часть полка защишала свой же аэродром.


С уважением Hippo
От Oleg
К Hippo (21.06.2011 12:46:31)
Дата 21.06.2011 18:10:20

Прогрев на современном И-15бис на МАКсе...

>Мне показалось интересным его упоминание о прогреве моторов.
>Интересно (мне серому)сколько часов работы в стационарном режиме эквивалентно одному прогреву.
>А моторы то старенькие.

На МАКСе грели мотор БИСа перед вылетом - запуск, выход на холостые обороты, 3 минуты работает, затем выход на средние - 1 минута, затем выход на максимал и летчик проверяет падение оборотов при выключении магнетто - обычно 2-3 минуты, затем снова на холостые - должен не заглохнуть и показать устойчивую работу - затем снова максимал и как масло достигнет 60 летом, а зимой 80 - в полет. В общем минут 10.

Техников видно у них не хватало, прогрев видно вели последовательно на разных самолетах перебегая от одного к следующему и от того видно запарились и запомнилось ветерану, что прогревали долго - к тому же при таком методе пилот предыдущего "прогретого" сидит и ждет на малом газу, пока все встанут в стой... Как то так...

>С уважением Hippo
С ув., Олег
От SK
К Hippo (21.06.2011 12:46:31)
Дата 21.06.2011 15:25:11

Re: комментарии

>Мне показалось интересным его упоминание о прогреве моторов.
>Интересно (мне серому)сколько часов работы в стационарном режиме эквивалентно одному прогреву.
>А моторы то старенькие.
Прогрев моторов производится на щадящих режимах. Можно и без прогрева, но износ деталей будет больше, масло надо будет менять чаще, процесс образования топливо-воздушной смеси менее оптимальный (падение мощности из-за этого), а также приемистость будет хуже.
Так что с прогревом старенький мотор будет работать гораздо лучше, чем без оного при минимальном расходовании ресурса мотора на эти цели. Причем, т.к. износ меньше, то и межрегламентный ремонт проще, менее длительный и затратоемкий.
СК
От SK
К SK (21.06.2011 15:25:11)
Дата 21.06.2011 15:27:07

По времени прогрев - минуты (-)
От МишаТ
К Hippo (21.06.2011 12:46:31)
Дата 21.06.2011 14:53:13

Re: комментарии

>Очевидец - "Что вижу, о том пою".
>Если он будет анализировать и приплюсовывать то, что не видел, то в конец запутается.
>Потери он не видел поскольку остальные 4 (или возможно 5 летчиков) погибли вне аэродрома.
>Не видел он и другие бои вне видимости с аэродрома.

>Мне показалось интересным его упоминание о прогреве моторов.
>Интересно (мне серому)сколько часов работы в стационарном режиме эквивалентно одному прогреву.
>А моторы то старенькие.

>И еще - получается, что большая часть полка защишала свой же аэродром.

Ну что тут сказать, я уже как то упоминал что немцы из IV/JG51 вели как минимум два боя над а-м Кобрин.
В 3.40-3.47 (то есть по нашему времени в 4.40-4.47) западнее Кобрина они заявили 4 победы над И-153 - это как раз видимо и был первый налет немцев, когда сбили комэска Котлинского и еще несколько пилотов...
Второй бой 7.05-7.12 (по нашему 8.05-8.12) заявили 5 И-153 в том же р-не западнее Кобрина. Видимо в продолжении этого боя (или с самого начала) приняло участие штабное звено JG53 его пилоты заявили 7.17-7.28 еще 3 И-153 северо-западнее Кобрина.
Судя по всему именно эти два крупных боя и описывает ветеран...
Насчет того что все силы бросили на защиту аэродрома - я не уверен, те же немцы заявили еще 4-6 И-153 в тот же временной промежуток 5-7 утра, кроме как с пилотами 123 ИАП им больше бои было вести просто не с кем... К примеру в 7.30 в р-не Брест-Литовска И-153 заявил унтер Людвиг Ребель из 1/JG53, это кстати не тот бой где Рябцев таранил Ме-109?
По поводу перегрева моторов полк 100% был вооружен И-153 с М-63, а проблеммы с этими моторами так и не устранили вплоть до начала войны...
От Hippo
К МишаТ (21.06.2011 14:53:13)
Дата 21.06.2011 15:57:13

Re: комментарии

>>Очевидец - "Что вижу, о том пою".
>>Если он будет анализировать и приплюсовывать то, что не видел, то в конец запутается.
>>Потери он не видел поскольку остальные 4 (или возможно 5 летчиков) погибли вне аэродрома.
>>Не видел он и другие бои вне видимости с аэродрома.
>
>>Мне показалось интересным его упоминание о прогреве моторов.
>>Интересно (мне серому)сколько часов работы в стационарном режиме эквивалентно одному прогреву.
>>А моторы то старенькие.
>
>>И еще - получается, что большая часть полка защишала свой же аэродром.
>
>Ну что тут сказать, я уже как то упоминал что немцы из IV/JG51 вели как минимум два боя над а-м Кобрин.
>В 3.40-3.47 (то есть по нашему времени в 4.40-4.47) западнее Кобрина они заявили 4 победы над И-153 - это как раз видимо и был первый налет немцев, когда сбили комэска Котлинского и еще несколько пилотов...
>Второй бой 7.05-7.12 (по нашему 8.05-8.12) заявили 5 И-153 в том же р-не западнее Кобрина. Видимо в продолжении этого боя (или с самого начала) приняло участие штабное звено JG53 его пилоты заявили 7.17-7.28 еще 3 И-153 северо-западнее Кобрина.
>Судя по всему именно эти два крупных боя и описывает ветеран...
>Насчет того что все силы бросили на защиту аэродрома - я не уверен, те же немцы заявили еще 4-6 И-153 в тот же временной промежуток 5-7 утра, кроме как с пилотами 123 ИАП им больше бои было вести просто не с кем... К примеру в 7.30 в р-не Брест-Литовска И-153 заявил унтер Людвиг Ребель из 1/JG53, это кстати не тот бой где Рябцев таранил Ме-109?
>По поводу перегрева моторов полк 100% был вооружен И-153 с М-63, а проблеммы с этими моторами так и не устранили вплоть до начала войны...

Нет я тонкости с перегревом не понимаю, я по аналогии с авто. Запуск двигателя эквивалентен много километров по ровной дороге.
Если ресурс мотора малый то лишний запуск и приказ о прогреве двигателей у всех самолетов это уже "поступок".

Насчет заявок люфтов, что-то уж многова-то тогда было бы больше и погибших пилотов.
Возможно столько раз попадали и И-153 после это выходили из боя.

Рябцев таранил почти над Брестской крепостью. Примерно в 10.00.
В том бою вроде бы сбиты (подбиты,по крайней мере) лва немца и самолет Жидова(продолжал бой)и яко бы это работа Мельдерса, и еще Рябцев разменял свой И-153 на Ме-109. Именно такой счет а нашу пользу и вызвал энтузиазм и прилив сил у защитников крепости. Домысливая: иной счет вызвал бы у них иные чувства.

С уважением Hippo
От МишаТ
К Hippo (21.06.2011 15:57:13)
Дата 21.06.2011 16:08:59

Re: комментарии


>>Ну что тут сказать, я уже как то упоминал что немцы из IV/JG51 вели как минимум два боя над а-м Кобрин.
>>В 3.40-3.47 (то есть по нашему времени в 4.40-4.47) западнее Кобрина они заявили 4 победы над И-153 - это как раз видимо и был первый налет немцев, когда сбили комэска Котлинского и еще несколько пилотов...
>>Второй бой 7.05-7.12 (по нашему 8.05-8.12) заявили 5 И-153 в том же р-не западнее Кобрина. Видимо в продолжении этого боя (или с самого начала) приняло участие штабное звено JG53 его пилоты заявили 7.17-7.28 еще 3 И-153 северо-западнее Кобрина.
>>Судя по всему именно эти два крупных боя и описывает ветеран...
>>Насчет того что все силы бросили на защиту аэродрома - я не уверен, те же немцы заявили еще 4-6 И-153 в тот же временной промежуток 5-7 утра, кроме как с пилотами 123 ИАП им больше бои было вести просто не с кем... К примеру в 7.30 в р-не Брест-Литовска И-153 заявил унтер Людвиг Ребель из 1/JG53, это кстати не тот бой где Рябцев таранил Ме-109?
>>По поводу перегрева моторов полк 100% был вооружен И-153 с М-63, а проблеммы с этими моторами так и не устранили вплоть до начала войны...
>
>Нет я тонкости с перегревом не понимаю, я по аналогии с авто. Запуск двигателя эквивалентен много километров по ровной дороге.
>Если ресурс мотора малый то лишний запуск и приказ о прогреве двигателей у всех самолетов это уже "поступок".

>Насчет заявок люфтов, что-то уж многова-то тогда было бы больше и погибших пилотов.
>Возможно столько раз попадали и И-153 после это выходили из боя.

>Рябцев таранил почти над Брестской крепостью. Примерно в 10.00.
>В том бою вроде бы сбиты (подбиты,по крайней мере) лва немца и самолет Жидова(продолжал бой)и яко бы это работа Мельдерса, и еще Рябцев разменял свой И-153 на Ме-109. Именно такой счет а нашу пользу и вызвал энтузиазм и прилив сил у защитников крепости. Домысливая: иной счет вызвал бы у них иные чувства.

По потерям как раз таки очень все точно выходит - немцы заявили вместе с выше означенными 16-18 побед на И-153 в период с 3.40 - 7.30, Наши потери по пилотам 9 человек (погибли пропали без вести), учитывая что потери собственно самолетов были 100% еще больше, то примерное соотношение заявленных немцами побед к нашим потерям примерно 1,5/1, Кстати как минимум один И-153 сбили Ме-110...
К чести пилотов 123 ИАП следует отметить что практически все сбитые в р-не Брест-Кобрин немецкие самолеты это их работа! Там кстати нормально получаетсяЙ, в том числе есть и Ме-109...
Ну а насчет Мельдерса, то он И-153 заявил в 5.00 (по нашему в 6.00) причем не понятно в каком районе... Так что не он в бою над Брестом участвовал...
От Hippo
К МишаТ (21.06.2011 16:08:59)
Дата 21.06.2011 17:43:04

Re: комментарии


>>>Ну что тут сказать, я уже как то упоминал что немцы из IV/JG51 вели как минимум два боя над а-м Кобрин.
>>>В 3.40-3.47 (то есть по нашему времени в 4.40-4.47) западнее Кобрина они заявили 4 победы над И-153 - это как раз видимо и был первый налет немцев, когда сбили комэска Котлинского и еще несколько пилотов...
>>>Второй бой 7.05-7.12 (по нашему 8.05-8.12) заявили 5 И-153 в том же р-не западнее Кобрина. Видимо в продолжении этого боя (или с самого начала) приняло участие штабное звено JG53 его пилоты заявили 7.17-7.28 еще 3 И-153 северо-западнее Кобрина.
>>>Судя по всему именно эти два крупных боя и описывает ветеран...
>>>Насчет того что все силы бросили на защиту аэродрома - я не уверен, те же немцы заявили еще 4-6 И-153 в тот же временной промежуток 5-7 утра, кроме как с пилотами 123 ИАП им больше бои было вести просто не с кем... К примеру в 7.30 в р-не Брест-Литовска И-153 заявил унтер Людвиг Ребель из 1/JG53, это кстати не тот бой где Рябцев таранил Ме-109?
>>>По поводу перегрева моторов полк 100% был вооружен И-153 с М-63, а проблеммы с этими моторами так и не устранили вплоть до начала войны...
>>
>>Нет я тонкости с перегревом не понимаю, я по аналогии с авто. Запуск двигателя эквивалентен много километров по ровной дороге.
>>Если ресурс мотора малый то лишний запуск и приказ о прогреве двигателей у всех самолетов это уже "поступок".
>
>>Насчет заявок люфтов, что-то уж многова-то тогда было бы больше и погибших пилотов.
>>Возможно столько раз попадали и И-153 после это выходили из боя.
>
>>Рябцев таранил почти над Брестской крепостью. Примерно в 10.00.
>>В том бою вроде бы сбиты (подбиты,по крайней мере) лва немца и самолет Жидова(продолжал бой)и яко бы это работа Мельдерса, и еще Рябцев разменял свой И-153 на Ме-109. Именно такой счет а нашу пользу и вызвал энтузиазм и прилив сил у защитников крепости. Домысливая: иной счет вызвал бы у них иные чувства.
>
>По потерям как раз таки очень все точно выходит - немцы заявили вместе с выше означенными 16-18 побед на И-153 в период с 3.40 - 7.30, Наши потери по пилотам 9 человек (погибли пропали без вести), учитывая что потери собственно самолетов были 100% еще больше, то примерное соотношение заявленных немцами побед к нашим потерям примерно 1,5/1, Кстати как минимум один И-153 сбили Ме-110...
>К чести пилотов 123 ИАП следует отметить что практически все сбитые в р-не Брест-Кобрин немецкие самолеты это их работа! Там кстати нормально получаетсяЙ, в том числе есть и Ме-109...
>Ну а насчет Мельдерса, то он И-153 заявил в 5.00 (по нашему в 6.00) причем не понятно в каком районе... Так что не он в бою над Брестом участвовал...

Это из англоязычной лит-ры с сылкой на Хазанова.




Погибли:

Жмаев Александр Васильевич, Старший лейтенант, адъютант эскадрильи.
Умер от ран, полученных в воздушном бою 22.6.41г в кабине И-153 на глазах у жителей дер. Стрыгонец. На глазах свидетелей сбил немецкий самолет. По словам умирающего летчика это был «третий»

Завгородный Иван Кириллович Лейтенант, командир звена. 123 ИАП.
22.6.41 погиб на И-153 в воздушном бою.

Котлинский Виктор Федорович (Катлинский) капитан, комэск 1 эск. Не вернулся из первого боевого вылета

Корчагин Владимир Антонович Старший политрук, военный комиссар 1 эскадрильи
«22.6.41 ведомый Суриным, на самолете И-153 отлично провел три воздушных боя и сбил 2 самолета противника» Погиб 22.6.41г. аэродром Именин Брестская область

Сурин Борис Николаевич 1907 г майор командир 123 ИАП.
22.6.41 сделал 4 вылета, один - разведывательный на Як-1 и три на И-153.
«В неравном бою с численно превосходящим противником погиб командир полка – майор Борис Николаевич Сурин, который провел 4 воздушных боя и сбил 3 самолета противника.»

Федяй Иван Евдокимович 1915 г. помощник штурмана эскадрильи 123 ИАП
Погиб 22.6.41 в воздушном бою на И-153.
В 1946 году прах героя перезахоронили в г.Жабинка (Брестская обл.) в братской могиле советских воинов и партизан. [ ]

Шулика Василий Трофимович лейтенант
Погиб 22.6.41г в воздушном бою с группой Ме-110 в районе Малые Взводы.

Судьба и некоторых безвести пропавших удалось уточнить

Луговский Павел Михайлович помощник штурмана эскадрильи.
По состоянию на 1950 г. пропал без вести 22.6.1941 г. на И-153.
Остальные безвести пропавшие в боевом вылете видимо вернулись.
Например:
Назаров А М л-т погибнет в 6 зап. 8.3.42
Шамрай, как нас учит М.Быков закончит войну в в составе 103-го гиап 2-го гиак ПВО
и т.д.


Примеры вопросов, на которые у меня нет ответов.
Почему в 123 ИАП когда пришло время первых наград (это к 1.1.42) из погибших 22.6.41 вспомнили лишь Шулику.
В 1965г после огромной работы С.С.Смирнова посмертно орд. От.Войны наградили Рябцева.
.
А почему не вспомнили Кочагина, Сурина, в конце концов...
А может такова была оценка имеющих прово награждать, поведения командира полка, который, вместо организации работы полка, бросился сломя голову в бой...

Не знаю...

С уважением Hippo
От МишаТ
К Hippo (21.06.2011 17:43:04)
Дата 21.06.2011 20:09:42

Re: комментарии


>Погибли:

>Жмаев Александр Васильевич, Старший лейтенант, адъютант эскадрильи.
>Умер от ран, полученных в воздушном бою 22.6.41г в кабине И-153 на глазах у жителей дер. Стрыгонец. На глазах свидетелей сбил немецкий самолет. По словам умирающего летчика это был «третий»

>Завгородный Иван Кириллович Лейтенант, командир звена. 123 ИАП.
>22.6.41 погиб на И-153 в воздушном бою.

>Котлинский Виктор Федорович (Катлинский) капитан, комэск 1 эск. Не вернулся из первого боевого вылета

>Корчагин Владимир Антонович Старший политрук, военный комиссар 1 эскадрильи
>«22.6.41 ведомый Суриным, на самолете И-153 отлично провел три воздушных боя и сбил 2 самолета противника» Погиб 22.6.41г. аэродром Именин Брестская область

>Сурин Борис Николаевич 1907 г майор командир 123 ИАП.
>22.6.41 сделал 4 вылета, один - разведывательный на Як-1 и три на И-153.
>«В неравном бою с численно превосходящим противником погиб командир полка – майор Борис Николаевич Сурин, который провел 4 воздушных боя и сбил 3 самолета противника.»

>Федяй Иван Евдокимович 1915 г. помощник штурмана эскадрильи 123 ИАП
>Погиб 22.6.41 в воздушном бою на И-153.
>В 1946 году прах героя перезахоронили в г.Жабинка (Брестская обл.) в братской могиле советских воинов и партизан. [ ]

>Шулика Василий Трофимович лейтенант
>Погиб 22.6.41г в воздушном бою с группой Ме-110 в районе Малые Взводы.

Ну вот и смотри семь самолетов уже потеряли...

>Судьба и некоторых безвести пропавших удалось уточнить

>Луговский Павел Михайлович помощник штурмана эскадрильи.
>По состоянию на 1950 г. пропал без вести 22.6.1941 г. на И-153.
>Остальные безвести пропавшие в боевом вылете видимо вернулись.
>Например:
>Назаров А М л-т погибнет в 6 зап. 8.3.42
>Шамрай, как нас учит М.Быков закончит войну в в составе 103-го гиап 2-го гиак ПВО
>и т.д.

Насчет Назарова не имел ранее инфы, но учитывая потерянный И-153 Рябцева, то как минимум еще 3 самолета потеряны были в воздухе Луговский, Шамрай и Рябцев, если еще и Назаров, то уже 11 машин.
Так что немцы не на много завысили свои результаты...
Кроме уже выше названных еще победы:
В 6.20-6.30 два И-153 заявили пилоты 8 эскадрильи.
В 6.25(7.25) один И-153 заявил ком четвертой группы м-р Бекх.
В 7.02 один И-153 заявил ком третьей эскадрильи Крафт.
В 7.20 один И-153 заявил ком третьей группы Леппла.
В 10.10 один И-153 сев-зап Кобрина заявил ком 12 эск Нордман (походу он и сбил Сурина... Видимо это был третий налет нем самолетов на Кобрин.
Или пилот из 3 эскадрильи JG53 заявивший Чайку в 10.20.
То есть как я и писал 18-20 заявок на И-153 (потому что 1-2 могли быть и машины 129 ИАП).
Интересно что заявок после 10.20 (11.20 по нашему) просто нет, что странно, учитывая бой над Брестом, может наши путают что то и бой был в районе 11.00 по Москве?

> Примеры вопросов, на которые у меня нет ответов.
>Почему в 123 ИАП когда пришло время первых наград (это к 1.1.42) из погибших 22.6.41 вспомнили лишь Шулику.
>В 1965г после огромной работы С.С.Смирнова посмертно орд. От.Войны наградили Рябцева.
>.
>А почему не вспомнили Кочагина, Сурина, в конце концов...
>А может такова была оценка имеющих прово награждать, поведения командира полка, который, вместо организации работы полка, бросился сломя голову в бой...

>Не знаю...
Ну что сказать - я думаю ни Белов, на командование полка, не воспринимали первый день войны как победу, скорее наоборот... Поэтому наверное и не писали представлений на награждение. Хотя конечно полк весьма достойно на мой взгляд бился - учитывая то что не провели в 41 году ни одного учебного боя.
От МишаТ
К МишаТ (21.06.2011 20:09:42)
Дата 21.06.2011 23:05:52

Re: комментарии

Сейчас просмотрел книгу Смирнова, в ней указано со слов С.Матевосяна что воздушный бой с тараном произошел около 10 утра...
Так что скорее всего два кандидата на бой с четверкой Можаева:
В 10.10 Нордман 12/JG51, но его победа четко отмечена западнее Кобрина, поэтому склоняюсь что все таки он подбил Сурина...
Ну и в 10.20 л-т Вальтер Зейц из 3/JG53, ну и как вариант эта эскадрилья. Но эта эскадрилья не понесла потерь 22 июня(!).
Если же по потерям судить, то скорее всего это пилоты третьей группы JG51:
В воздушном бою в р-не Брест-Литовск сбит Ме-109Ф-1 №6635 бортовой черная 4+I из 8/JG51. Пилот об.л-т Готфрид Шлитцер на следующий день вернулся в часть.
Второй самолет из 8/JG51 - Ме-109Ф-1 №5653 об.ф-ль Иеханес Бютнер сел на вынужденную в Бяла-Подляске с повреждениями 50%.
Может и в этом бою обе машины были повреждены?
Еще одна машина из штабного звена группы зав №6672 борт <<+, поврежденная на 60 % села на брюхо севернее Тересполя.
Ну и еще две машины из 9 эскадрильи сели на своей территории с повр 40 % - но тут вообще никаких зацепок.