От Almer
К All
Дата 01.07.2011 14:41:19
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Несколько положений по 1941 году

Коллеги, есть несколько положений, с удовольствием выслушаю "за" и "против" по ним.

Советские теоретические разработки в области использования авиации развивались в общем контексте мировых тенденций. Однако в начале 1920-х годов из-за слабой материально-технической базы для их реализации эти теоретические взгляды отставали относительно мировых тенденций. К концу 20-х годов этот разрыв удалось сократить. Накопив определенный потенциал в области разработки теории применения авиации СССР к концу 1930-х годов не смог в силу различных причин использовать его в полном объеме. Война в Испании обозначила новые тенденции развития в истребительной авиации, однако светское сторона не сделала должных выводов, в то время как конфликт с Японией 1939 года с легкими японскими истребителями подтвердил инертность взглядов руководства ВВС с использованием маневренных самолетов. Европейский вектор развития и применения новой тактики был проигнорирован. А дальнейшем события показали, что на европейском ТВД стали цениться скоростные характеристики а не маневренные. Когда стало ясно, что конфликт в Европе неизбежен теоретики и советское руководство пришли к выводу о необходимости создания новой техники отвечающей европейским тенденциям развития авиации. Первое реальное боевое применение имевшихся авиосоединений показала на практике необходимость реформирования их структуры. Не имея теоретических разработок пришли к практическим выводам о замене структуры громоздких авиабаз на РАБ готовых принять и обеспечить любую авиатехнику по решению командования.
Аэродромная сеть на территории округа развивалась в соответствии с планами предстоящего развертывания авиагруппировки. На ее развитие были направлены большие ресурсы, однако на сроках строительства негативно сказались острая нехватка строительных материалов, техники и рабочей силы. Командно-административная система был эффективна при обеспеченном плановом хозяйстве, однако в условиях массового строительства множества военных объектов она дала сбой. Остаточный принцип комплектации рабочей силой и техникой объектов строительства привели к срывам сроков сдачи. Отсутствие предусмотренных в плане средств механизации труда на участках еще более усугубили положение. Привлекаемое для работ население западных районов БССР готово было трудиться за обещанную плату, однако первые перебои с выплатами и сезонные сельские работы привели к ее оттоку с объектов. При выборе мест дислокации ВВС, как и войск в целом в период с осени 1939 первой половины 1940 г. руководствовались не столько целесообразностью, сколько наличием существовавших аэродромов польских ВВС, казарменного фонда и других возможных мест размещения личного состава.
2 Отсутствие центров подготовки летно-технических кадров на территории округа не имелось, обусловило организацию специальных школ. Уровень подготовки летного состава характеризовался общей слабой подготовкой в связи с формированием новых полков и массовым приходом в них молодых пилотов. Планам обучения препятствовало недостаточное количество учебно-тренировочных самолетов их высокая степень изношенности.
После кампании 1939 года против Польши на войну с Финляндией из состава округа были выведены несколько полков, обратно они уже не вернулись. В то же время по окончании войны в Карелии в приграничные дивизии ЗапОВО были включены получившие боевой опыт бомбардировочные полки (13,16,39-й). В истребительные части как в старые так и новысформированные на должности командиров эскадрилий и выше вводились опытные участники боев на Халхин-Голе, Испании и Финляндии. В связи с формировнием новых полков в них приходило большое количество молодых пилотов, которые согласно военной теории должны были получить боевые навыки в строевых частях. Отсутствие необходимого количества учебно-тренировочных самолетов, их изношенность при интенсивном использовании, не давало летному составу полков требуемых часов налета и практики пилотирования, в целом отрицательно сказалось на качестве подготовки пилотов.
От Hippo
К Almer (01.07.2011 14:41:19)
Дата 01.07.2011 17:32:54

Re: Несколько положений...

>Коллеги, есть несколько положений, с удовольствием выслушаю "за" и "против" по ним.

>Советские теоретические разработки в области использования авиации развивались в общем контексте мировых тенденций. Однако в начале 1920-х годов из-за слабой материально-технической базы для их реализации эти теоретические взгляды отставали относительно мировых тенденций.

В начале 20-х годов
Лурье(зять Бухарина) "Нам авиация нужна не больше чем духи".
Большевики не собирались обустраивать страну - Россия - навоз истории.
Россия осталась без мозгов.
(справеливости ради - сейчас выезд мознов в 2 раза больше).
самолеты покупали.
Какие уж доктрины использования...

Нужно обосновать тот момент времени когда решили, что отечественная авиация нужна.

С уважением Hippo
От Almer
К Hippo (01.07.2011 17:32:54)
Дата 01.07.2011 18:38:41

Re: Несколько положений...

по моим данным этот момент имел место в 1926-27 годах.
а кто такой Лурье как должностное лицо? и каково его отношение к авиации? "Нам авиация нужна не больше чем духи" либо это просто заявление обывателя?
От kalender
К Almer (01.07.2011 14:41:19)
Дата 01.07.2011 15:23:40

Ре: Несколько положений...

>Коллеги, есть несколько положений, с удовольствием выслушаю "за" и "против" по ним.

А что там в Испании такого пропустили? И какие неправильные выводы? Необxодимость маневренного и скоростного истребителя, если ошибка, то не такая тяжелая. Она и англичан была, и у итальянцев. И сейчас у нас есть тяжалые и легкие истребители.
От Almer
К kalender (01.07.2011 15:23:40)
Дата 01.07.2011 17:20:57

Ре: Несколько положений...

появление 109-го было отмечено, но потом последовала Х-Г,которая подтвердила позиции ту часть теоретиков что отствивали в дальнейшем идею маневренного боя на виражах. Т.О. "испания" как бы была несколько затушеванной.
От Rutil28
К Almer (01.07.2011 17:20:57)
Дата 01.07.2011 23:42:47

Ре: Несколько положений...

>появление 109-го было отмечено, но потом последовала Х-Г,которая подтвердила позиции ту часть теоретиков что отствивали в дальнейшем идею маневренного боя на виражах.

Только вот японцы почему-то обиженно жаловались, что противник не желает вступать в индивидуальный бой на виражах, а предпочитает групповую тактику и вертикальный маневр...
От kalender
К Almer (01.07.2011 17:20:57)
Дата 01.07.2011 18:05:55

Ре: Несколько положений...

>появление 109-го было отмечено, но потом последовала Х-Г,которая подтвердила позиции ту часть теоретиков что отствивали в дальнейшем идею маневренного боя на виражах. Т.О. "испания" как бы была несколько затушеванной.
И в Германии к началу ВМВ не было еще полного понимания в этом вопросе, многие командиры имели опыт ПМВ и пытались его использовать. Новая тактика была естественным следствием увеличения скоростей и в СССР к ней пришли после появления новыx скоростныx самолётов. Наличие маневренныx самолöтов никак не влияло на планы создания скоростныx. И-153 в бояx показал себя достойно, уж точно живучее МиГа
От Alex
К kalender (01.07.2011 18:05:55)
Дата 01.07.2011 20:59:22

Ре: Несколько положений...

>>И-153 в бояx показал себя достойно, уж точно живучее МиГа

Это подтверждается какими-то цифрами, или это эмоции?
От Rutil28
К Alex (01.07.2011 20:59:22)
Дата 01.07.2011 23:48:43

Ре: Несколько положений...

>>>И-153 в бояx показал себя достойно, уж точно живучее МиГа
>

Это не главное качество И-153 ;))Вот фраза из приказа (кажется 9-го иап): "...Х. перевести на Чайку, как не способного к полетам на И-16" (и, видимо, на МиГах тоже...)
От kalender
К Rutil28 (01.07.2011 23:48:43)
Дата 02.07.2011 00:10:10

Ре: Несколько положений...

>>>>И-153 в бояx показал себя достойно, уж точно живучее МиГа
>>
>
>Это не главное качество И-153 ;))Вот фраза из приказа (кажется 9-го иап): "...Х. перевести на Чайку, как не способного к полетам на И-16" (и, видимо, на МиГах тоже...)
Ну не из за это го же он продержался в первой линии до середины 43-го, когда о МиГе уже все забыли. Не говоря уже о его роле, как штурмовике
От Alex
К kalender (02.07.2011 00:10:10)
Дата 02.07.2011 17:33:28

Ре: Несколько положений...

>Ну не из за это го же он продержался в первой линии до середины 43-го, когда о МиГе уже все забыли.

Поподробнее можете рассказать, где И-153 держался в первой линии.

>Не говоря уже о его роле, как штурмовике

А это тут каким боком?
От kalender
К Alex (02.07.2011 17:33:28)
Дата 04.07.2011 10:58:05

Ре: Несколько положений...

>>Ну не из за это го же он продержался в первой линии до середины 43-го, когда о МиГе уже все забыли.
>
>Поподробнее можете рассказать, где И-153 держался в первой линии.
Мне кажется, что Вы мне xотите сказать, что я не прав. Можете сказать без такиx тонкиx вопросов :-)
>>Не говоря уже о его роле, как штурмовике
>
>А это тут каким боком?
Тем самым, что машина, которую многие считают ошибкой, продержалась на фронте значительно дольше, чем, например, МиГ-3 да еще и в различныx роляx использовалась.
От Leon
К kalender (04.07.2011 10:58:05)
Дата 04.07.2011 13:21:32

Ре: Несколько положений...

приветствую.
А сколько наклепали Миг-3 и сколько "Чаек"?
Приходилось говорить с пилотами летавшими на И-16 и И-153.Мнение общее,"Чайка" проще в пилотаже и взлете с посадкой))).
С уважением.
От kalender
К Leon (04.07.2011 13:21:32)
Дата 04.07.2011 13:42:29

Ре: Несколько положений...

>приветствую.
>А сколько наклепали Миг-3 и сколько "Чаек"?
Около 3500 чаек и около 3200 мигов. Но с учетом Xалкин-Гола, финской и эксплутационныx потерь до войны, количественный ресурс обоиx примерно одинаков.
От Rutil28
К kalender (02.07.2011 00:10:10)
Дата 02.07.2011 01:11:24

Ре: Несколько положений...

>>Это не главное качество И-153 ;))Вот фраза из приказа (кажется 9-го иап): "...Х. перевести на Чайку, как не способного к полетам на И-16" (и, видимо, на МиГах тоже...)
>Ну не из за это го же он продержался в первой линии до середины 43-го, когда о МиГе уже все забыли. Не говоря уже о его роле, как штурмовике

и из-за этого тоже. рано или поздно дойдут у кого-нибуть руки до анализа соотношения боевых/небоевых потерь по типам ;))
От Oleg
К Rutil28 (02.07.2011 01:11:24)
Дата 02.07.2011 10:04:20

Чайка в пилотировании на посадке, сложнее И-16... (-)
От Rutil28
К Oleg (02.07.2011 10:04:20)
Дата 02.07.2011 16:50:01

Re: Чайка в

Ни то ни другое ни разу не сажал, поэтому цитирую документ. Объективно может на этот вопрос ответить только статистика по битой матчасти.
От Oleg
К Rutil28 (02.07.2011 16:50:01)
Дата 02.07.2011 23:52:26

Нет, есть пилоты в РФ...

>Ни то ни другое ни разу не сажал, поэтому цитирую документ. Объективно может на этот вопрос ответить только статистика по битой матчасти.

...сажавшие и то,и другое.... Чайка имеет "узкое" шасси - очень опасно, Ишак - нормальное.... Чайка сложнее Ишака намного......
От ZaReznik
К Oleg (02.07.2011 23:52:26)
Дата 05.07.2011 02:44:27

Re: Нет, есть

>>Ни то ни другое ни разу не сажал, поэтому цитирую документ. Объективно может на этот вопрос ответить только статистика по битой матчасти.
>
>...сажавшие и то,и другое.... Чайка имеет "узкое" шасси - очень опасно, Ишак - нормальное.... Чайка сложнее Ишака намного......

А равзе у "реплик" И-16 характеристики управляемости не..гхм.."облагородили"?
Там ведь всего и надо было - немного ЦТ и аэродинамический фокус развести
От Oleg
К ZaReznik (05.07.2011 02:44:27)
Дата 05.07.2011 11:37:16

Никак не разведешь, размеры то те-же

>>...сажавшие и то,и другое.... Чайка имеет "узкое" шасси - очень опасно, Ишак - нормальное.... Чайка сложнее Ишака намного......
>
>А равзе у "реплик" И-16 характеристики управляемости не..гхм.."облагородили"?
>Там ведь всего и надо было - немного ЦТ и аэродинамический фокус развести

и веса по оборудованию те-же, только АШ-62ИР и винт весят на 100 кг больше и в хвосте для центровки груз добавлен, а общий вес из-за отсутствия вооружения тот-же...

Так вот - у Ишака больше посадочная, у Чайки меньше, но... Чайка очень чувствительна к направлению ветра - шасси узкое, тормоза ее держат плохо. Ишак в этом смысле намного устойчивей, тормоза хоть и тросиковые, но эффективные... Но конечно при подходе к "земле" - Ишак "страшнее" для неопытного пилота...
От ZaReznik
К Oleg (05.07.2011 11:37:16)
Дата 05.07.2011 23:07:12

Для того чтобы сместить ЦТ размеры не обязательно трогать ;)))

>>>...сажавшие и то,и другое.... Чайка имеет "узкое" шасси - очень опасно, Ишак - нормальное.... Чайка сложнее Ишака намного......
>>
>>А равзе у "реплик" И-16 характеристики управляемости не..гхм.."облагородили"?
>>Там ведь всего и надо было - немного ЦТ и аэродинамический фокус развести
>
>и веса по оборудованию те-же, только АШ-62ИР и винт весят на 100 кг больше и в хвосте для центровки груз добавлен, а общий вес из-за отсутствия вооружения тот-же...

И всё-таки - центровка осталась тютелька в тютельку?
Или все-таки несколько сместилась вперед?

>Так вот - у Ишака больше посадочная, у Чайки меньше, но... Чайка очень чувствительна к направлению ветра - шасси узкое, тормоза ее держат плохо. Ишак в этом смысле намного устойчивей, тормоза хоть и тросиковые, но эффективные... Но конечно при подходе к "земле" - Ишак "страшнее" для неопытного пилота...
У "Чайки" NG с ВМГ то история та же, что и у И-16 NG.

Но ей смещение центровки вперед как раз, скорее, уже во вред пойидет. ;))
Вопросы собственно говоря те же - центровка осталась тютелька в тютельку?
Или также несколько сместилась вперед?
От Rutil28
К Oleg (02.07.2011 23:52:26)
Дата 03.07.2011 00:07:10

Re: Нет, есть

>...сажавшие и то,и другое.... Чайка имеет "узкое" шасси - очень опасно, Ишак - нормальное.... Чайка сложнее Ишака намного......

Я не буду спорить

>>Ни то ни другое ни разу не сажал, поэтому цитирую документ.
От Oleg
К Rutil28 (03.07.2011 00:07:10)
Дата 03.07.2011 10:22:43

На МАКСе будут "оба" - И-153 и И-16 и пилоты там же... (-)