От Owl-99
К All
Дата 01.11.2012 18:34:26
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Критерий определения "крутизны" пилота-штурмовика или бомбера

Как выработать наиболее реалистический подход в определении весомости боевых заслуг летчиков БА и ША? У истребителей все, в принципе, ясно - количество сбитых самолетов вражины играет роль, у разведчиков тоже - ничего, кроме количества выполненных вылетов на разведку, оценить невозможно. А вот у бомберов и штурмовиков? Учитывая, что какому-либо подсчету и оценке нанесенный противнику урон при штурмовке и бомбардировке на самом деле не поддается (в боевых донесениях, отчетах и особенно наградных листак, конечно, описываептся куча всего сожженного, уничтоженноо, растрелянного и разбомбленного, но понятно, что на 90% за редкими исключениями сплошное бла-бла-бла). Тоже количеством боевых вылетов оценивать, и больше никак?..

Прошу всех, кто имеет мнение, его высказать :)

Owl
От Егоров Н.Б.
К Owl-99 (01.11.2012 18:34:26)
Дата 03.11.2012 01:23:28

Нафига тебе это надо? Штурмовиков решил покопать? (-)
От Owl-99
К Егоров Н.Б. (03.11.2012 01:23:28)
Дата 03.11.2012 01:34:42

Пока думаю :) Надо же дальше куда-то двигаться... (-)
От Егоров Н.Б.
К Owl-99 (03.11.2012 01:34:42)
Дата 03.11.2012 21:05:26

Re: Пока думаю

Интересно как ты будешь расписывать победы каждого:-)
От Alex
К Егоров Н.Б. (03.11.2012 21:05:26)
Дата 03.11.2012 21:29:53

Черными густыми красками, как и полагается в подобных случаях. (-)
От Егоров Н.Б.
К Alex (03.11.2012 21:29:53)
Дата 03.11.2012 21:48:43

Я не о том:-))

Иванов Иван Иванович
1000 ГШАП 21.06.1942-30.04.1945

1. 12.12.1942 1 повозка гужевая, дорога Константиновка-Урюпинск
2. 14.12.1942 3 полевые кухни, Задрючинск.
3. 16.12.1942 1 опора моста через р. Переплюйка (5 км. сев. д. Ивановка)

И далее в том же духе...
От Owl-99
К Егоров Н.Б. (03.11.2012 21:48:43)
Дата 03.11.2012 22:05:55

Это лишнее уже :))

>Иванов Иван Иванович
>1000 ГШАП 21.06.1942-30.04.1945

>1. 12.12.1942 1 повозка гужевая, дорога Константиновка-Урюпинск
>2. 14.12.1942 3 полевые кухни, Задрючинск.
>3. 16.12.1942 1 опора моста через р. Переплюйка (5 км. сев. д. Ивановка)

>И далее в том же духе...

Достаточно будет, ИМХО, для штурмовика написать "совершил ХХХ боевых вылетов, при штурмовках уничтожил ХХ самолетов на аэродромах, ХХ танков, ХХ автомашин и т.д." Причем главным будет именно первй показатель.

Owl
От Егоров Н.Б.
К Owl-99 (03.11.2012 22:05:55)
Дата 03.11.2012 22:20:33

"Уничтожил и рассеял до полка пехоты противника"... (-)
От Owl-99
К Егоров Н.Б. (03.11.2012 22:20:33)
Дата 03.11.2012 23:30:42

Это уже детали

Согласись, сто своей "книги славы" штурмовики достойны не меньше, чем истребители. Да и бомберы с разведчиками тоже.

Owl
От Есаул
К Егоров Н.Б. (03.11.2012 21:48:43)
Дата 03.11.2012 21:52:24

Да-а-аа-а,Никита,чувства юмора у тебя не отнять...:) (-)
От Alex
К Егоров Н.Б. (03.11.2012 21:48:43)
Дата 03.11.2012 21:51:09

По ув. слалому - "создал три затруднения в движении"... (-)
От Owl-99
К Егоров Н.Б. (03.11.2012 21:05:26)
Дата 03.11.2012 21:10:50

Это вряд ли (с) Там уже будут другие приоритеты (-)
От Есаул
К Owl-99 (03.11.2012 01:34:42)
Дата 03.11.2012 01:44:42

Re: Пока думаю

Миш!Не городи огород!У нас с тобой на очереди еще справочники по шап,рап,окрап и бап(всех мастей).И займет это все,эдак,лет 7-8 как минимум.Так что нам с тобой есть чем заняться в ближайшие годы. :)
От ZaReznik
К Есаул (03.11.2012 01:44:42)
Дата 03.11.2012 12:38:39

Re: Пока думаю

>Миш!Не городи огород!У нас с тобой на очереди еще справочники по шап,рап,окрап и бап(всех мастей).
Ух ты ёёёё!
Неужто в планах еще и связисты с санитарами?
От Owl-99
К ZaReznik (03.11.2012 12:38:39)
Дата 03.11.2012 13:00:02

Нет, максимум 3 части: ИА, БА, ША + РА, да и то все вилами по воде пока...

>Ух ты ёёёё!
>Неужто в планах еще и связисты с санитарами?

Владимир смотрит на все чересчур оптимистично, я бы не стал кидаться шапками раньше времени.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (03.11.2012 13:00:02)
Дата 03.11.2012 17:12:48

Понял, понял...на мёд буду смотреть скромно, ложку спрятал далеко-далеко :))) (-)
От Owl-99
К Есаул (03.11.2012 01:44:42)
Дата 03.11.2012 01:46:10

Так одно другому как бы не мешает, скорее наоборот, сопутствует :) Ну посмотрим (-)
От Tora
К Owl-99 (01.11.2012 18:34:26)
Дата 02.11.2012 01:57:55

Re: Критерий определения...

>Как выработать наиболее реалистический подход в определении весомости боевых заслуг летчиков БА и ША? У истребителей все, в принципе, ясно - количество сбитых самолетов вражины играет роль, у разведчиков тоже - ничего, кроме количества выполненных вылетов на разведку, оценить невозможно. А вот у бомберов и штурмовиков? Учитывая, что какому-либо подсчету и оценке нанесенный противнику урон при штурмовке и бомбардировке на самом деле не поддается (в боевых донесениях, отчетах и особенно наградных листак, конечно, описываептся куча всего сожженного, уничтоженноо, растрелянного и разбомбленного, но понятно, что на 90% за редкими исключениями сплошное бла-бла-бла). Тоже количеством боевых вылетов оценивать, и больше никак?..

>Прошу всех, кто имеет мнение, его высказать :)

>Owl

Думаю все же стоит считать то, что пилоты назаявляли, хоть это и не всегда точно, но это хоть что-то более менее осязаемое.
У гансов же тоже не все заявки в реале были подбиты/уничтожены, вот и нам думаю не грех пойти по их стопам с подсчетами)))

С Уваженем Виталий.
От Owl-99
К Tora (02.11.2012 01:57:55)
Дата 02.11.2012 02:04:21

Я не предлагаю это совсем исключать

>Думаю все же стоит считать то, что пилоты назаявляли, хоть это и не всегда точно, но это хоть что-то более менее осязаемое.
>У гансов же тоже не все заявки в реале были подбиты/уничтожены, вот и нам думаю не грех пойти по их стопам с подсчетами)))

Просто для определения "ас-не ас", как у истребителей, хочется иметь какой-то более объективный критерий для штурмового и бомбового народа...

Owl
От SK
К Owl-99 (02.11.2012 02:04:21)
Дата 02.11.2012 09:21:26

Я думала вы ас, а вы У-двас (С)

ИМХО за основу нужно брать критерии приказа НКО о награждении. А вот по частностям (как сравнить экипажи Пе-2 и У-2) - у бомберов можно бы тоннаж бомб использовать. ЕМНИП у штурмовиков считали количество штурмовок.
В полковых историях эти цифири бывают наглядно разрисованы, как результат боевой работы. Другое дело, что от общего к частности ооооочень дальняя дорога. Да и при пересчете этих цифр будут те же самые разнотыки, как с личными счетами истребителей.
Еще такой хитрый момент: кого из экипажа бомбардировщика в асы записывать? Штурман ведь мог с разными пилотами летать и наоборот.
СК
От ZaReznik
К Owl-99 (01.11.2012 18:34:26)
Дата 02.11.2012 01:49:44

кину пятачок-копеечку в общую копилку мозгового штурма

Основной критерий – да, боевые вылеты.
Но надо сразу разделять на несколько основных групп и соответственно рейтинг по вылетам составлять внутри этой группы. Собственно говоря именно это четко произошло в конце ВОВ – смотрите сами за сколько б/вылетов давали ГСС – на Пе-2/А-20, на Ил-2 или на У-2. Пусть и на ночных У-2, при всем уважении к экипажам, но даже за 800-1000 никто из них дважды Героя не получил. А теперь сравним с количеством вылетов у дважды Героев штурмовиков и бомбардировщиков (не У-2) и вывод о подобном разделении становится очевиден. Ну и штурмовиков с бомбардировщиками все-таки тоже не стоит в одну кучу складывать.

Второе разделение – по типу вылетов – ИМХО можно выделить несколько особо сложных категорий (хм…а может их так и называть в рейтинге – всего столько-то вылетов, в том числе ХХХ вылетов, которые могут быть отнесены к категории особо сложных заданий?)
Не зря ведь даже у истребителей в наградных особо выделяли разведвылеты, сюда же наверное стоит отнести и, например, такие вылеты у АДД как целеуказание.
Очень хороший критерий – количество вылетов в качестве ведущего группы.
А чего стоят такие вылеты, как ночная посадка в тылу у немцев?
Или же ночной вылет, но на Пе-2, - это реально оч.круто.

----------------

Считать заходы в каждом вылете – ИМХО – ерунда, да и нереально.

Вспомогательный критерий, который давным-давно апробирован у всех летчиков, - это налёт – вот и надо бы попробовать выделять общий налет в боевых вылетах, а также – ночной.

Еще один критерий учета, широко апробированный в авиации, - тонно-километры, Но тут увы, крайне мало данных. Правда в отдельных полках АДД, которые по духу и происхождению были ГВФовскими, ЕМНИП еще велся учет и в километрах, но эта практика очень широкого распространения не получила.

А вот кстати суммарный тоннаж сброшенных бомб – вполне (ИМХО очень хороший вспомогательный критерий), хотя разведчики будут быть по нулям.

Еще один критерий из летных – количество воздушных боев (но не у всех же они были).

----------------

Боевая работа – это в первую уничтоженные цели, но и среди них старались выделять несколько подгрупп, в том числе особоценные. Не зря ведь и буржуинов давно уже списки ship-killers, tank-busters. Что еще сюда можно добавить? Мосты, паровозы, самолеты (см.дальше), а также пожалуй – средства ПВО (включая прожектора, аэростаты и т.п.).

Понятное дело, тут большой объем работы и существенные сложности - вот попробуй вычленить реальный вклад летчика-штурмовика, который слетал ведомым в составе девятки, которая по докладу «уничтожила и вывела из строя до 10 единиц БТТ противника» - и что ему писать 1 1/9 лично или 10 групповых? А чего писать – танков что-ли?

Особая группа – количество воздушных боев, сбитые самолеты противника (помимо традиционных личных/групповых, еще и сбитые членами экипажа), а также уничтоженные на земле.

Дополнительные критерии, специфичные для отдельных подгрупп.
Например, сколько вывез людей из тыла?
Сколько торпедных атак?

Где-то как-то вот так.
От Owl-99
К ZaReznik (02.11.2012 01:49:44)
Дата 02.11.2012 02:02:07

ship-killers, tank-busters \то фикция намного бОльшая чем Хартманы и Кожедубы...

Я специально сходу отмел в качестве оценочных такие показатели как (к примеру) количество уничтоженных танков для штурмовиков или взорванных мостов дял бомбовозов, потому что в 9/10 случаев за этим вообще ничего не стоит.
От ZaReznik
К Owl-99 (02.11.2012 02:02:07)
Дата 02.11.2012 20:38:10

Фикция то фикция, но именно такая "оспреевщина" популярна (читай - ...

...будет делать дополнительные продажи) ;)))
Поэтому я бы и не отбрасывал такие данные, если они фигурируют - пусть и с оговорками, но пусть будут. "Чего их, бусурман, жалеть то?" (с)

>Я специально сходу отмел в качестве оценочных такие показатели как (к примеру) количество уничтоженных танков для штурмовиков или взорванных мостов дял бомбовозов, потому что в 9/10 случаев за этим вообще ничего не стоит.
Почему это "не стоит"? За этим стоят ЗАЯВКИ наших летчиков.
Точно такие же, по большому счету, как и ЗАЯВКИ на воздушные победы, на которых и были построены "Асы".

Можно подумать, что эти заявки есть что-то постыдное и вы боитесь каким-то образом принизить или опозорить летчиков-штурмовиков и бомбардировщиков. История сама всё расставит на свои места.
От Owl-99
К ZaReznik (02.11.2012 20:38:10)
Дата 02.11.2012 21:03:10

Отбрасывать, разумеется, не следует, но ставить во главу угла тоже неверно, ИМХО (-)
От Owl-99
К Owl-99 (01.11.2012 18:34:26)
Дата 01.11.2012 22:50:37

Резюме: у штурмовиков и бомберов критерий - число б/вылетов (-)
От Alex
К Owl-99 (01.11.2012 22:50:37)
Дата 01.11.2012 23:01:51

10 вылетов на У-2 за ночь, или 1 вылет в неделю на Пе-8 - что круче? (-)
От ZaReznik
К Alex (01.11.2012 23:01:51)
Дата 02.11.2012 01:47:13

Для измерения этого есть налет в л.ч., кг бомб и тонно-километры :))) (-)
От Owl-99
К Alex (01.11.2012 23:01:51)
Дата 01.11.2012 23:11:06

Какие контрпредложения?) (-)
От maxbig
К Owl-99 (01.11.2012 23:11:06)
Дата 02.11.2012 02:52:06

Re: имхо

Ну если руководство страны в деле награждения избрало критерий именно боевых вылетов (в первую очередь), то и у нас, думается, вариантов особых нет. Если судить по наградным, то создается стойкое впечатление, что количество уничтоженной техники мало что определяло в деле награждения. награду давали за количество вылетов. Например у штурмовиков: глянуть Афанасьевых. У одного 8 уничтоженных танков, у другого 23. А у третьего и нет конкретной цифры уничтоженных в наградных. Зато число вылетов у всех вокруг цифры 100, обязательно указано.
словом, количество вылетов - единственная более-менее достоверная категория. Показатель количества участия в войне, степени умения, профессионализма, везения, наконец. А количество уничтоженного, согласен с Михаилом, из области фантазии пилотов и штабников. Даже в мемуарах признают, что определяли урон чаще на глаз.

От slalom
К maxbig (02.11.2012 02:52:06)
Дата 02.11.2012 23:54:13

Re: имхо

А почему в качестве альтернативной системы измерения не попытаться рассматривать отчетную документацию немецкой стороны, где приводится и описание штурмовых/бомбардировочных налетов, и учет нанесенных налетами противника (т.е. советскими штурмовиками/бомбардировщиками) потерь? Ну пусть не потерь, но описание осложнений, созданных разрушением важной переправы, прекращением движения по ж.д. ветке, срыву регулярного подвоза номенклатуры снабжения и как следствие, снижение боеготовности частей и соединений в целом?
Немецкие архивные документы сейчас, в общем-то, вполне доступны.
От Есаул
К slalom (02.11.2012 23:54:13)
Дата 03.11.2012 19:21:23

Re: имхо

>А почему в качестве альтернативной системы измерения не попытаться рассматривать отчетную документацию немецкой стороны, где приводится и описание штурмовых/бомбардировочных налетов, и учет нанесенных налетами противника (т.е. советскими штурмовиками/бомбардировщиками) потерь? Ну пусть не потерь, но описание осложнений, созданных разрушением важной переправы, прекращением движения по ж.д. ветке, срыву регулярного подвоза номенклатуры снабжения и как следствие, снижение боеготовности частей и соединений в целом?
>Немецкие архивные документы сейчас, в общем-то, вполне доступны.
Кстати,в конце января сего года,когда на своем ЖЖ я выложил для ознакомления черновой вариант одного из приложений к будущему справочнику по иап-рейтинг побед полков в войне-мне один "товарищ" в коментах начал разводить бодягу о многоразовом завышении числа заявленных побед над немецкими потерями.Тут же он предложил,чтобы в справочнике одновременно были даны цифры по реальному число сбитых тем или иным иап на основе сверки с данными потерь немецкой стороны.Проще говоря,нам с Быковым надо было поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну в привязке с конкретными заявками каждого полка.И ничего,что это заняло дополнительно лет 10,как минимум.В ответ,я предложил этому человеку,на его выбор,дать все данные по заявкам любого иап из "середнячков",имеющих 150-200 побед,и попробывать сделать это только на примере одного полка,для начала.Ведь архивы немцев,в т.ч. и люфтов,сейчас не проблема,как заявлял,аналогично и Вам,он.Но,"товарищ" тут же свалил в кусты.
От slalom
К Есаул (03.11.2012 19:21:23)
Дата 03.11.2012 22:05:56

Re: имхо

>Проще говоря,нам с Быковым надо было поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну в привязке с конкретными заявками каждого полка.И ничего,что это заняло дополнительно лет 10,как минимум.

Я не предлагаю пытаться поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну, хотя бы потому, что знаю насколько эта задача малореальна. Прежде всего, степень сохранности и, соответственно, доступности для исследователей документов люфтваффе сильно отличается в худшую сторону от бумаг сухопутных войск - большие массивы отчетной документации погибли при пожаре в комплексе зданий министерства люфтваффе еще во время войны. Те же ежедневные сводки потерь службы генерал-квартирмейстера люфтваффе сохранились полностью только до конца 1943 г. Но и они не отражают реальных потерь летной матчасти в полном объеме ввиду известных бюрократических особенностей немецкой отчетности. Более точную картину дали бы бумаги самих частей и соединений, но очень многое из того, что уцелело, было быстро оприходовано службами ВВС Великобритании и, особенно, США для изучения немецкого опыта, оценки действий своих ВВС и нового потенциального противника - СССР. Таким образом, первичная документация люфтваффе оказалась оказалась рассеянной по ведомственным архивам и доступ к ней в определенной степени проблематичен. Так например, в архиве ВВС США можно получить копии уже рассекреченных исследований боевой работы люфтваффе, но являясь обзорными аналитическими работами уровня 1945 -1948 гг. они сейчас особого интереса в информативном плане не представляют. Тем более, искомой конкретики в них нет.
С документами же сухопутных войск ситуация гораздо лучше. Конечно и в них есть лакуны и провалы. Тем не менее, определенную картину результатов действий советской ударной авиации составить можно. Да, при этом будет немало неприятных сюрпризов - например немецкая система учета подбитых/потерянных танков была более-менее упорядочена только в 1943 г. Весьма непросто будет с результатами работы дальней авиации - скорее всего их стоит искать не в военных, а в местных архивах европейских стран, где хранятся документы местных органов власти, полиции и пожарной охраны, в фондах железнодорожных ведомств.
Безусловно, это исключительно непростая, хлопотная и весьма финансово затратная работа, требующая немалого времени.
От Fishbed
К slalom (03.11.2012 22:05:56)
Дата 03.11.2012 22:53:07

Re: имхо

>>Проще говоря,нам с Быковым надо было поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну в привязке с конкретными заявками каждого полка.И ничего,что это заняло дополнительно лет 10,как минимум.
>
>Я не предлагаю пытаться поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну, хотя бы потому, что знаю насколько эта задача малореальна.....
>Безусловно, это исключительно непростая, хлопотная и весьма финансово затратная работа, требующая немалого времени.

Так что мы имеем в "сухом" остатке?
КТО же будет делать эту "исключительно непростую, хлопотную и весьма финансово затратную" работу???

Сразу вспоминается сакраментальная фраза: "Инициатива наказуема"!
От Owl-99
К slalom (02.11.2012 23:54:13)
Дата 03.11.2012 00:05:45

А где "вполне доступны" немецкие архивные документы?

Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.

Поделитесь ссылочками :)
От slalom
К Owl-99 (03.11.2012 00:05:45)
Дата 03.11.2012 00:23:30

Re: А где...

>Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.
>Поделитесь ссылочками :)

Да пожалуйста:
http://www.archives.gov/research/captured-german-records/index.html
http://www.bundesarchiv.de/bundesarchiv/dienstorte/freiburg/index.html.
Пехотных, танковых и прочих наземных частей тут предостаточно.
От maxbig
К slalom (03.11.2012 00:23:30)
Дата 03.11.2012 00:37:56

Re: А где...

Вы пытаетесь предложить задачу титаническую и заранее неосуществимую. Даже в относительно спокойных условиях установить авторов конкретных ударов очень сложно. А уж в крупных операциях совершенно бессмысленная задача. Исключения, конечно, бывали, но единичные. И потом, как вы собираетесь определять эффективность конкретного пилота? Немцы расписывали в документах кто и куда попал?)


>>Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.
>>Поделитесь ссылочками :)
>
>Да пожалуйста:
> http://www.archives.gov/research/captured-german-records/index.html
> http://www.bundesarchiv.de/bundesarchiv/dienstorte/freiburg/index.html.
>Пехотных, танковых и прочих наземных частей тут предостаточно.
От slalom
К maxbig (03.11.2012 00:37:56)
Дата 03.11.2012 01:08:02

Re: А где...

>Вы пытаетесь предложить задачу титаническую и заранее неосуществимую. Даже в относительно спокойных условиях установить авторов конкретных ударов очень сложно. А уж в крупных операциях совершенно бессмысленная задача. Исключения, конечно, бывали, но единичные. И потом, как вы собираетесь определять эффективность конкретного пилота? Немцы расписывали в документах кто и куда попал?)


Уважаемый Михаил Быков осуществляет работу гораздо более масштабную и титаническую и при этом, заметьте, не считает ее неосуществимой. Он работает с ЛИЧНЫМИ результатами отдельно взятых летчиков. Что для асов-истребителей и является, очевидно, важнейшим общепринятым (в т.ч. международным) критерием.
Для объективной оценки бомбо-штурмовых ударов вряд ли стоит пытаться выяснить в какой танк попала чья бомба и какой автомобиль был подожжен чьей очередью. Но, выделить по советским документам задачу, поставленную штурмовикам/бомбардировщикам, отследить ее выполнение и отчет о результатах и сопоставить с немецкими отчетами и донесениями, почему нет?
Ведь именно этот критерий выполнена/не выполнена поставленная задача, насколько мне известно и является ключевым для оценки итогов боевой работы в в вооруженных силах.
Конечно же есть масса сопутствующих трудностей, например первейшая, и самая объективная: сохранились или не сохранились более-менее подробные материалы конкретных частей с обеих сторон. Особенности немецкой отчетности, особенно по танкам, вообще отдельная "пестня" и т.д.
А подытоживая все сказанное - может стоит посмотреть на работу штурмовиков/бомбардировщиков без оглядки на истребителей с их системой асов и личных счетов, а как, к примеру на артиллеристов, где вся работа коллективна и на фоне коллективной работы есть выдающиеся организаторы/руководители (как те же лидеры групп, о которых упоминали выше), летчики-снайперы, меткие бортстрелки, техники-"золотые руки" итд. и т.п.
От Alex
К slalom (03.11.2012 00:23:30)
Дата 03.11.2012 00:28:57

А Вы шутник.

В Вашем понимании это выглядит так - Вы приходите в ЦАМО, и говорите - а дайте-ка мне сводки всех боевых вылетов и заявки на результаты БШУ, расписанные по датам и местам. И Вам их, поклонившись, приносят. Вы с серьезным лицом выходите из архива, переходите дорогу, и садитесь на трамвай до Кобленца или Фрайбурга, где просите то же самое. Потом складываете это в кучу - и вуаля?

ЗЫ. Вы когда-нибудь носки по комнате собирали?
От slalom
К Alex (03.11.2012 00:28:57)
Дата 03.11.2012 00:41:06

Re: А Вы...

>В Вашем понимании это выглядит так - Вы приходите в ЦАМО, и говорите - а дайте-ка мне сводки всех боевых вылетов и заявки на результаты БШУ, расписанные по датам и местам. И Вам их, поклонившись, приносят. Вы с серьезным лицом выходите из архива, переходите дорогу, и садитесь на трамвай до Кобленца или Фрайбурга, где просите то же самое. Потом складываете это в кучу - и вуаля?
>ЗЫ. Вы когда-нибудь носки по комнате собирали?

Сложили в кучу и - вуаля - ознакомьтесь:
http://www.farposst.ru/2012/10/30/gorod_v_ogne_ch_2.html
А насчет носки собирать - так я не разбрасываю.
От Alex
К slalom (03.11.2012 00:41:06)
Дата 03.11.2012 01:23:10

Посмотрел. Увидел эвакуируемых своим ходом свиней.

Но не совсем понял - там в книге указаны все эпизоды, кто в кого стрелял под Харьковом в 1941 году? Или не все?
От Есаул
К slalom (03.11.2012 00:41:06)
Дата 03.11.2012 01:07:21

Re: А Вы...


>Сложили в кучу и - вуаля - ознакомьтесь:
> http://www.farposst.ru/2012/10/30/gorod_v_ogne_ch_2.html
А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?
>А насчет носки собирать - так я не разбрасываю.
От slalom
К Есаул (03.11.2012 01:07:21)
Дата 03.11.2012 01:10:51

Re: А Вы...

>А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?

Пришлите адрес в личку - я Вам книжку в подарок с удовольствием вышлю.
Правда, там сопоставление данных и событий не столько именно по авиации, сколь по сухопутным силам, но как иллюстрация метода...
От Есаул
К slalom (03.11.2012 01:10:51)
Дата 03.11.2012 01:23:45

Re: А Вы...

>>А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?
>
>Пришлите адрес в личку - я Вам книжку в подарок с удовольствием вышлю.
>Правда, там сопоставление данных и событий не столько именно по авиации, сколь по сухопутным силам, но как иллюстрация метода...
Дык,адрес имеется в разделе "информация об участника"(на панели такой есть мужик в кепи).
От slalom
К Есаул (03.11.2012 01:23:45)
Дата 03.11.2012 02:14:16

Re: А Вы...

>Дык,адрес имеется в разделе "информация об участника"(на панели такой есть мужик в кепи).

Я почтовый, не электронный имею ввиду.
Я Вам двухтомник в "бумаге" вышлю, не электронную копию.
От Alex
К slalom (02.11.2012 23:54:13)
Дата 02.11.2012 23:58:34

Займитесь, очень интересная будет работа. (-)
От Katz
К Alex (02.11.2012 23:58:34)
Дата 02.11.2012 23:59:31

+1 (-)
От Есаул
К Katz (02.11.2012 23:59:31)
Дата 03.11.2012 00:07:16

Re: +2

Флаг в руки Вам!Глядишь,лет эдак через 20 или более,мы увидим нечто солидное.Жаль,только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне,ни тебе(А.Н.Некрасов).:)
От assaur
К Owl-99 (01.11.2012 18:34:26)
Дата 01.11.2012 20:50:57

Re: Критерий определения...

>Как выработать наиболее реалистический подход в определении весомости боевых заслуг летчиков БА и ША?

Обязательно: количество б/в в качестве ведущего группы.
От sk16rus
К Owl-99 (01.11.2012 18:34:26)
Дата 01.11.2012 18:54:56

Re: Критерий определения...

ИМХО
- штурмовики - общее количество боевых вылетов
- бомбардировщики - количество боевых вылетов на уничтожение крупных объектов

С уважением, Сергей
От Tora
К sk16rus (01.11.2012 18:54:56)
Дата 01.11.2012 19:30:31

Re: Критерий определения...

>ИМХО
>- штурмовики - общее количество боевых вылетов

>С уважением, Сергей

Просто б/в тоже не подходит, а вот количество заходов на цель, хоть бы средне-арефметичесую циферку брать это да - вариант, так как есть такие пилотяги которые вываливали все в одном заходе и ходу.

С Уважением Виталий.
От Owl-99
К Tora (01.11.2012 19:30:31)
Дата 01.11.2012 19:40:24

Да, хорошо бы, но это - труднодостижимый критерий. (-)
От Katz
К Tora (01.11.2012 19:30:31)
Дата 01.11.2012 19:38:53

гы-гы. А где такие данные взять? в наградных и документах только вылеты :) (-)
От Tora
К Katz (01.11.2012 19:38:53)
Дата 01.11.2012 19:44:03

Re: гы-гы. А...

Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((

С Уважением Виталий.
От Owl-99
К Tora (01.11.2012 19:44:03)
Дата 01.11.2012 19:53:08

Re: гы-гы. А...

>Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((
Работая в архиве с оперативным материалом дивизий, встречал достаточно много примеров боевой работы штурмовиков, но, честно говоря, что-то не припомню, чтобы часто обговаривалось количество заходов на цель...

Owl
От А.Симонов
К Owl-99 (01.11.2012 19:53:08)
Дата 01.11.2012 19:59:13

Это нереально...

>>Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((

Изучил ВСЕ боевые донесения 779 БАП в ЦАМО РФ. Очень редко, в каком указано количество заходов на цель...
Да и значимость цели - понятие растяжимое. Под Сталинградом они, например, часто бомбили скопления танков (до 20 штук). Ну и как квалифицировать эту цель - крупная она или не крупная? Ведь в то время остановить немецкие танки, рвущиеся к Волге, было едва ли не главной задачей...
В боевые вылеты бомбёрам засчитывались также вылеты на разведку погоды в районе цели. Сбивали, кстати, их в этих вылетах очень даже часто (без прикрытия летали)... Как отминусовать эти вылеты от вылетов на бомбардировку - не знаю... Только если считать по журналу боевых вылетов. Но это - адская работа...
От Tora
К А.Симонов (01.11.2012 19:59:13)
Дата 01.11.2012 20:37:21

Re: Это нереально...

>Изучил ВСЕ боевые донесения 779 БАП в ЦАМО РФ. Очень редко, в каком указано количество заходов на цель...

Так они на Пе-2 летали! А бомберы 1 максимум 2 захода делали!!!

С Уважением Виталий.
От minuteman
К А.Симонов (01.11.2012 19:59:13)
Дата 01.11.2012 20:05:17

Сложность цели

Понятно дело, что живая сила противника на поле боя или скопления техники на дорогах гораздо более простая цель, чем аэродром, ж/д-узел или караван в море. Но разделить их, боюсь, уже никак не получится.

Не просматривать же каждый боевой вылет всех штурмовых полков.
От МишаТ
К Owl-99 (01.11.2012 19:53:08)
Дата 01.11.2012 19:55:02

Re: гы-гы. А...

>>Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((
>Работая в архиве с оперативным материалом дивизий, встречал достаточно много примеров боевой работы штурмовиков, но, честно говоря, что-то не припомню, чтобы часто обговаривалось количество заходов на цель...

>Owl

Боюсь что с бомбардировщиками и штурмовиками только один критерий количество боевых вылетов...
От сергей черепанов
К МишаТ (01.11.2012 19:55:02)
Дата 01.11.2012 20:47:48

Re: гы-гы. А...

>>>Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((
>>Работая в архиве с оперативным материалом дивизий, встречал достаточно много примеров боевой работы штурмовиков, но, честно говоря, что-то не припомню, чтобы часто обговаривалось количество заходов на цель...
>
>>Owl
>
>Боюсь что с бомбардировщиками и штурмовиками только один критерий количество боевых вылетов...

Только по боевым вылетам. Исключение АДД там было разделение вылеты на дальние цели (Берлин, Кёнигсберг и т.д.) и в морской авиации тоннаж потопленных и поврежденных кораблей (но там приписок, истребителям и не снилось:)
От Tora
К МишаТ (01.11.2012 19:55:02)
Дата 01.11.2012 20:28:00

Re: гы-гы. А... (-)
От Tora
К Tora (01.11.2012 20:28:00)
Дата 01.11.2012 20:32:27

Re: говорил же что работы будет много...

значит по количеству б/в определять - но в ШАПах стреляют по народу много так что тут сразу и везло - не везло определяется)))

С Уважением Виталий.
От assaur
К Tora (01.11.2012 20:32:27)
Дата 01.11.2012 20:48:08

Re: говорил же

>значит по количеству б/в определять - но в ШАПах стреляют по народу много так что тут сразу и везло - не везло определяется)))

>С Уважением Виталий.

Плюс по количеству б/в в качестве ведущего группы?
От Tora
К assaur (01.11.2012 20:48:08)
Дата 01.11.2012 21:44:56

Re: говорил же

>Плюс по количеству б/в в качестве ведущего группы?

Ну это вообще не аргумент в критерии крутости!
в ветке что ниже этой про в/б 74 ШАП 28.9.42 г. ст. лейтенант Мшвениерадзе был в разы круче ведущего группы майора Савченко, а как мое мнение то если бы не он, то насбивал бы там Савченко, так что ведущий это еще не главное (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).

С Уважением Виталий.
От kalender
К Tora (01.11.2012 21:44:56)
Дата 02.11.2012 19:57:55

Ре: говорил же

>>Плюс по количеству б/в в качестве ведущего группы?
>
>Ну это вообще не аргумент в критерии крутости!
>в ветке что ниже этой про в/б 74 ШАП 28.9.42 г. ст. лейтенант Мшвениерадзе был в разы круче ведущего группы майора Савченко, а как мое мнение то если бы не он, то насбивал бы там Савченко, так что ведущий это еще не главное (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).

>С Уважением Виталий.
Не знаю, как в другиx ШАД, но здесь как то "пробегал" журнал потерь и другиx документов 299 ШАД, так там по ведущим групп была отдельная статистика, сколько раз вёл, размер группы и.т.д.
От assaur
К Tora (01.11.2012 21:44:56)
Дата 02.11.2012 13:11:52

Re: говорил же

> (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).

Ведущий у штурмовиков -- это главная фигура именно в ШАПах. Ваш Савченко всего лишь исключение из правил.
От assaur
К assaur (02.11.2012 13:11:52)
Дата 02.11.2012 13:16:16

Re: говорил же

>> (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).
>
>Ведущий у штурмовиков -- это главная фигура именно в ШАПах. Ваш Савченко всего лишь исключение из правил.

P.S. Извините. Ответил не посмотрев ветку на которую вы ссылались. Слова о Савченко беру обратно. Так и не понял в чем его грех.
От Tora
К assaur (02.11.2012 13:16:16)
Дата 02.11.2012 15:40:20

Re: говорил же

>>> (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).
>>
>>Ведущий у штурмовиков -- это главная фигура именно в ШАПах. Ваш Савченко всего лишь исключение из правил.
>
>P.S. Извините. Ответил не посмотрев ветку на которую вы ссылались. Слова о Савченко беру обратно. Так и не понял в чем его грех.

Не понял с чего Вы взяли что у него есть "грех"! Я написал имея в виду то, что не всегда ведущий самый сильный пилот группы.

С Уважением Виталий.
От assaur
К Tora (02.11.2012 15:40:20)
Дата 02.11.2012 18:17:55

Re: говорил же

>Я написал имея в виду то, что не всегда ведущий самый сильный пилот группы.

Как правило самый сильный.
Но главное в том, что при определении крутости оба упомянутых Вами летчика по критерию количества боевых вылетов будут равны, например, летчику, начавшему войну во 2-й половине 1944 года. Но ведь они далеко не равны!
От Tora
К assaur (02.11.2012 18:17:55)
Дата 02.11.2012 18:56:01

Re: говорил же

>>Я написал имея в виду то, что не всегда ведущий самый сильный пилот группы.
>
>Как правило самый сильный.
>Но главное в том, что при определении крутости оба упомянутых Вами летчика по критерию количества боевых вылетов будут равны, например, летчику, начавшему войну во 2-й половине 1944 года. Но ведь они далеко не равны!

При проведении крупных наступательных операций убыль в ШАПах очень велика и на роль ведущих ставили пилотов которые только условно называются ведущими, так как опыта у них с гулькин нос, тоесть не многим более чем у их ведомых - отсюда вывод что в этом случае разница в «крутизне» между пилотами весьма призрачна.
Или другой вариант, в начале войны матчасть быстро испаряется а пилотов хватает - получаем группу в которой все пилоты профи а ведущим идет старший по званию.

А насчет пилотов которые начали воевать с середины 44-го, были среди них там такие «дяди» которые фору иным воюющим с 42-го и 43-го могли смело дать.

С Уважением Виталий.
От assaur
К Tora (02.11.2012 18:56:01)
Дата 02.11.2012 23:59:11

Re: говорил же


>При проведении крупных наступательных операций убыль в ШАПах очень велика и на роль ведущих ставили пилотов которые только условно называются ведущими, так как опыта у них с гулькин нос, тоесть не многим более чем у их ведомых - отсюда вывод что в этом случае разница в «крутизне» между пилотами весьма призрачна.
У Лядского в "Записках из летного планшета" фразу «Жора, выходи!» помните?
Или у Емельяненко:
В те дни нам с Николаем Кирилловичем приходилось "тянуть" посменно. В полку осталось два ведущих: сборную группу со всех эскадрилий водили с ним поочередно.

>Или другой вариант, в начале войны матчасть быстро испаряется а пилотов хватает - получаем группу в которой все пилоты профи а ведущим идет старший по званию.
И поэтому группы на цель выводят лидеры-бомбардировщики со штурманами, а не ведущие-штурмовики?

>А насчет пилотов которые начали воевать с середины 44-го, были среди них там такие «дяди» которые фору иным воюющим с 42-го и 43-го могли смело дать.
Конечно были, как же без этого. Но у них учителя были хорошие -- как раз те, кто начинал в 41-42 на одноместных Илах. Те которые выжили. А вот Мшвениерадзе не выжил. Погиб в октябре 1942. И его незаметное место в классификации по количеству б/в во второй тысяче. А ведь не попади он тогда под зенитку, то к концу войны мог бы иметь вылетов под 200, а то и больше.
Вот в чем несправедливость.
От Tora
К assaur (02.11.2012 23:59:11)
Дата 03.11.2012 13:20:15

Re: говорил же


>>При проведении крупных наступательных операций убыль в ШАПах очень велика и на роль ведущих ставили пилотов которые только условно называются ведущими, так как опыта у них с гулькин нос, тоесть не многим более чем у их ведомых - отсюда вывод что в этом случае разница в «крутизне» между пилотами весьма призрачна.
>У Лядского в "Записках из летного планшета" фразу «Жора, выходи!» помните?
>Или у Емельяненко:
>В те дни нам с Николаем Кирилловичем приходилось "тянуть" посменно. В полку осталось два ведущих: сборную группу со всех эскадрилий водили с ним поочередно.

это помню, но читал и другое: своих опытных ведущих не осталось и "эскадрилья" взлетев, ждала звено из соседнего полка к которому пристраиваясь следовала к цели.

>>Или другой вариант, в начале войны матчасть быстро испаряется а пилотов хватает - получаем группу в которой все пилоты профи а ведущим идет старший по званию.
>И поэтому группы на цель выводят лидеры-бомбардировщики со штурманами, а не ведущие-штурмовики?

А почему на цель водили лидеры-бомберы не вспомните, и почему это перестали применять!

>>А насчет пилотов которые начали воевать с середины 44-го, были среди них там такие «дяди» которые фору иным воюющим с 42-го и 43-го могли смело дать.
>Конечно были, как же без этого. Но у них учителя были хорошие -- как раз те, кто начинал в 41-42 на одноместных Илах. Те которые выжили. А вот Мшвениерадзе не выжил. Погиб в октябре 1942. И его незаметное место в классификации по количеству б/в во второй тысяче. А ведь не попади он тогда под зенитку, то к концу войны мог бы иметь вылетов под 200, а то и больше.
>Вот в чем несправедливость.

Учителя это хорошо "если они остались" а если в тыл прибыл только техсостав и 2 пилота у одного из которых 5 вылетов а у второго 3 тогда кто опыт передавал! Это война тут по всякому было, http://www.warmech.ru/war_weapon/il-2-10.html (10 абзац)

С Уважением Виталий.
От Alex
К assaur (02.11.2012 23:59:11)
Дата 03.11.2012 00:25:04

Re: говорил же


>>...А ведь не попади он тогда под зенитку, то к концу войны мог бы иметь вылетов под 200, а то и больше.
>Вот в чем несправедливость.

Попытки отойти от формальных критериев и изучить деятельность каждого пилота в отдельности сведут в могилу любого исследователя.
От assaur
К Alex (03.11.2012 00:25:04)
Дата 03.11.2012 00:38:59

Re: говорил же

>Попытки отойти от формальных критериев и изучить деятельность каждого пилота в отдельности сведут в могилу любого исследователя.

Сведут. Но ведь книги Быкова это не только статистика, но и своего рода мемориал. Я может быть отстал от жизни, но по ассам-истребителям у него опубликованы данные от 15 побед. А это значит, что погибших, но сбивавших, в первый период войны там почти нет.
Обидно, если то же самое повторится с бомбардировщиками и штурмовиками.
Желательно иметь хотя бы простой список по первому периоду войны, например:
К 31.01.1941 года наибольшее количество б/в имели штурмовики....
К 30.06.42 года...
Я понимаю, что цель работы несколько другая, но все же.
От Есаул
К assaur (03.11.2012 00:38:59)
Дата 03.11.2012 01:04:18

Re: говорил же

>>Попытки отойти от формальных критериев и изучить деятельность каждого пилота в отдельности сведут в могилу любого исследователя.
>
>Сведут. Но ведь книги Быкова это не только статистика, но и своего рода мемориал. Я может быть отстал от жизни, но по ассам-истребителям у него опубликованы данные от 15 побед. А это значит, что погибших, но сбивавших, в первый период войны там почти нет.
Увы!Вы действительно отстали от жизни!Еще в декабре 2008 увидел свет справочник по асам с количеством от 5 побед.За прошедшие 4 года,в результате продолжения исследований найдено еще более 100 летчиков,имеющих от 5 побед.В данный момент заканчисается редактирование нового издания справочника,которое выдет в начале 2013 .
От Tora
К Tora (02.11.2012 18:56:01)
Дата 02.11.2012 19:01:43

Re: говорил же

Вообщем нужно еще подумать, как эту самую "крутизну" посчитать(((

С Уважением Виталий.
От Owl-99
К Tora (02.11.2012 19:01:43)
Дата 02.11.2012 19:32:36

Я считаю для штурмовиков - 100 боевых вылетов это уже мега-круто.

По любым раскладам, причем. Не меньше чем для истребителей 10 сбитых, а скорее еще и покруче будет...
От Есаул
К Owl-99 (02.11.2012 19:32:36)
Дата 02.11.2012 20:22:30

Re: Я считаю...

>По любым раскладам, причем. Не меньше чем для истребителей 10 сбитых, а скорее еще и покруче будет...
Миш!В 1941-1942,если память не изменяет мне(надо полнимать приказ от 19.08.41),летчику-штурмовику давали ГСС за 40 б/вылетов.И мало кто из них дотягивал до этой цифры.И,вообще,есть приказы о награждении всех категорий летного состава и по родам авиации от 19.08.41 и от 28.09.43,там по-моему все критерии уже заложены.От этого и надо плясать,а не считать тонно-километры,количество выполненных заходов и т.д.,и т.п.
От Owl-99
К Есаул (02.11.2012 20:22:30)
Дата 02.11.2012 20:39:26

по приказу 09.1943 за 80 б/в

>>По любым раскладам, причем. Не меньше чем для истребителей 10 сбитых, а скорее еще и покруче будет...
>Миш!В 1941-1942,если память не изменяет мне(надо полнимать приказ от 19.08.41),летчику-штурмовику давали ГСС за 40 б/вылетов.И мало кто из них дотягивал до этой цифры.И,вообще,есть приказы о награждении всех категорий летного состава и по родам авиации от 19.08.41 и от 28.09.43,там по-моему все критерии уже заложены.От этого и надо плясать,а не считать тонно-километры,количество выполненных заходов и т.д.,и т.п.

к высшей правительственной награде - званию Героя Советского Союза - за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (02.11.2012 20:39:26)
Дата 03.11.2012 00:03:28

Re: по приказу...

>>>По любым раскладам, причем. Не меньше чем для истребителей 10 сбитых, а скорее еще и покруче будет...
>>Миш!В 1941-1942,если память не изменяет мне(надо полнимать приказ от 19.08.41),летчику-штурмовику давали ГСС за 40 б/вылетов.И мало кто из них дотягивал до этой цифры.И,вообще,есть приказы о награждении всех категорий летного состава и по родам авиации от 19.08.41 и от 28.09.43,там по-моему все критерии уже заложены.От этого и надо плясать,а не считать тонно-километры,количество выполненных заходов и т.д.,и т.п.
>
>к высшей правительственной награде - званию Героя Советского Союза - за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.

Приказом Наркома Обороны от 19.08.41 г. был введен новый порядок награждения летчиков за успешные боевые вылеты. В соответствии с этим приказом летчики штурмовой авиации представлялись к боевой награде и получали денежную премию в размере 1000 рублей за 10 успешных боевых вылетов днем или 5 боевых вылетов ночью. За последующие 10 вылетов летчик штурмовик мог быть представлен ко второй боевой награде и к денежной премии в размере 2000 рублей. К представлению на звание Героя Советского Союза пилот ИЛ-2 имел право после 30 успешных боевых вылетов днем или выполнения 20 боевых заданий ночью. Кроме того, летчики штурмовой авиации представлялись к правительственной награде и к премии в размере 1500 рублей за 2 лично сбитых немецких самолета. За 5 сбитых самолетов противника пилот ИЛ-2 представлялся ко второй правительственной награде и к денежной премии в 2000 рублей. За 8 лично сбитых самолетов летчик-штурмовик представлялся к званию Героя Советского Союза и к денежной премии в 5000 рублей.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/publ/14.dat
От Tora
К Owl-99 (02.11.2012 20:39:26)
Дата 02.11.2012 21:25:24

Re: по приказу...

Лично как для меня, то я бы на первое место ставил пилотов (из ША, бомберов незнаю как там их распеределять) которые наибольшее количество штурмовок аэ противника сделали, потом корабли, потом воздушные бои, ну а дальше танко/пушко/дото и тд.

Как пример тот же Книжник из 65 ШАП - 203 б/в, сбил 5 самолетов, 54 штурманул на земле - и не ГСС!

С Уважением Виталий.