От Tora
К Katz
Дата 01.11.2012 19:44:03
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: гы-гы. А...

Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((

С Уважением Виталий.
От Owl-99
К Tora (01.11.2012 19:44:03)
Дата 01.11.2012 19:53:08

Re: гы-гы. А...

>Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((
Работая в архиве с оперативным материалом дивизий, встречал достаточно много примеров боевой работы штурмовиков, но, честно говоря, что-то не припомню, чтобы часто обговаривалось количество заходов на цель...

Owl
От А.Симонов
К Owl-99 (01.11.2012 19:53:08)
Дата 01.11.2012 19:59:13

Это нереально...

>>Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((

Изучил ВСЕ боевые донесения 779 БАП в ЦАМО РФ. Очень редко, в каком указано количество заходов на цель...
Да и значимость цели - понятие растяжимое. Под Сталинградом они, например, часто бомбили скопления танков (до 20 штук). Ну и как квалифицировать эту цель - крупная она или не крупная? Ведь в то время остановить немецкие танки, рвущиеся к Волге, было едва ли не главной задачей...
В боевые вылеты бомбёрам засчитывались также вылеты на разведку погоды в районе цели. Сбивали, кстати, их в этих вылетах очень даже часто (без прикрытия летали)... Как отминусовать эти вылеты от вылетов на бомбардировку - не знаю... Только если считать по журналу боевых вылетов. Но это - адская работа...
От Tora
К А.Симонов (01.11.2012 19:59:13)
Дата 01.11.2012 20:37:21

Re: Это нереально...

>Изучил ВСЕ боевые донесения 779 БАП в ЦАМО РФ. Очень редко, в каком указано количество заходов на цель...

Так они на Пе-2 летали! А бомберы 1 максимум 2 захода делали!!!

С Уважением Виталий.
От minuteman
К А.Симонов (01.11.2012 19:59:13)
Дата 01.11.2012 20:05:17

Сложность цели

Понятно дело, что живая сила противника на поле боя или скопления техники на дорогах гораздо более простая цель, чем аэродром, ж/д-узел или караван в море. Но разделить их, боюсь, уже никак не получится.

Не просматривать же каждый боевой вылет всех штурмовых полков.
От МишаТ
К Owl-99 (01.11.2012 19:53:08)
Дата 01.11.2012 19:55:02

Re: гы-гы. А...

>>Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((
>Работая в архиве с оперативным материалом дивизий, встречал достаточно много примеров боевой работы штурмовиков, но, честно говоря, что-то не припомню, чтобы часто обговаривалось количество заходов на цель...

>Owl

Боюсь что с бомбардировщиками и штурмовиками только один критерий количество боевых вылетов...
От сергей черепанов
К МишаТ (01.11.2012 19:55:02)
Дата 01.11.2012 20:47:48

Re: гы-гы. А...

>>>Тут только в архив, наградные никак не пляшут, но работы будет сами понимаете((((
>>Работая в архиве с оперативным материалом дивизий, встречал достаточно много примеров боевой работы штурмовиков, но, честно говоря, что-то не припомню, чтобы часто обговаривалось количество заходов на цель...
>
>>Owl
>
>Боюсь что с бомбардировщиками и штурмовиками только один критерий количество боевых вылетов...

Только по боевым вылетам. Исключение АДД там было разделение вылеты на дальние цели (Берлин, Кёнигсберг и т.д.) и в морской авиации тоннаж потопленных и поврежденных кораблей (но там приписок, истребителям и не снилось:)
От Tora
К МишаТ (01.11.2012 19:55:02)
Дата 01.11.2012 20:28:00

Re: гы-гы. А... (-)
От Tora
К Tora (01.11.2012 20:28:00)
Дата 01.11.2012 20:32:27

Re: говорил же что работы будет много...

значит по количеству б/в определять - но в ШАПах стреляют по народу много так что тут сразу и везло - не везло определяется)))

С Уважением Виталий.
От assaur
К Tora (01.11.2012 20:32:27)
Дата 01.11.2012 20:48:08

Re: говорил же

>значит по количеству б/в определять - но в ШАПах стреляют по народу много так что тут сразу и везло - не везло определяется)))

>С Уважением Виталий.

Плюс по количеству б/в в качестве ведущего группы?
От Tora
К assaur (01.11.2012 20:48:08)
Дата 01.11.2012 21:44:56

Re: говорил же

>Плюс по количеству б/в в качестве ведущего группы?

Ну это вообще не аргумент в критерии крутости!
в ветке что ниже этой про в/б 74 ШАП 28.9.42 г. ст. лейтенант Мшвениерадзе был в разы круче ведущего группы майора Савченко, а как мое мнение то если бы не он, то насбивал бы там Савченко, так что ведущий это еще не главное (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).

С Уважением Виталий.
От kalender
К Tora (01.11.2012 21:44:56)
Дата 02.11.2012 19:57:55

Ре: говорил же

>>Плюс по количеству б/в в качестве ведущего группы?
>
>Ну это вообще не аргумент в критерии крутости!
>в ветке что ниже этой про в/б 74 ШАП 28.9.42 г. ст. лейтенант Мшвениерадзе был в разы круче ведущего группы майора Савченко, а как мое мнение то если бы не он, то насбивал бы там Савченко, так что ведущий это еще не главное (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).

>С Уважением Виталий.
Не знаю, как в другиx ШАД, но здесь как то "пробегал" журнал потерь и другиx документов 299 ШАД, так там по ведущим групп была отдельная статистика, сколько раз вёл, размер группы и.т.д.
От assaur
К Tora (01.11.2012 21:44:56)
Дата 02.11.2012 13:11:52

Re: говорил же

> (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).

Ведущий у штурмовиков -- это главная фигура именно в ШАПах. Ваш Савченко всего лишь исключение из правил.
От assaur
К assaur (02.11.2012 13:11:52)
Дата 02.11.2012 13:16:16

Re: говорил же

>> (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).
>
>Ведущий у штурмовиков -- это главная фигура именно в ШАПах. Ваш Савченко всего лишь исключение из правил.

P.S. Извините. Ответил не посмотрев ветку на которую вы ссылались. Слова о Савченко беру обратно. Так и не понял в чем его грех.
От Tora
К assaur (02.11.2012 13:16:16)
Дата 02.11.2012 15:40:20

Re: говорил же

>>> (вообщем я бы это не сильно-то и учитывал в ШАПах).
>>
>>Ведущий у штурмовиков -- это главная фигура именно в ШАПах. Ваш Савченко всего лишь исключение из правил.
>
>P.S. Извините. Ответил не посмотрев ветку на которую вы ссылались. Слова о Савченко беру обратно. Так и не понял в чем его грех.

Не понял с чего Вы взяли что у него есть "грех"! Я написал имея в виду то, что не всегда ведущий самый сильный пилот группы.

С Уважением Виталий.
От assaur
К Tora (02.11.2012 15:40:20)
Дата 02.11.2012 18:17:55

Re: говорил же

>Я написал имея в виду то, что не всегда ведущий самый сильный пилот группы.

Как правило самый сильный.
Но главное в том, что при определении крутости оба упомянутых Вами летчика по критерию количества боевых вылетов будут равны, например, летчику, начавшему войну во 2-й половине 1944 года. Но ведь они далеко не равны!
От Tora
К assaur (02.11.2012 18:17:55)
Дата 02.11.2012 18:56:01

Re: говорил же

>>Я написал имея в виду то, что не всегда ведущий самый сильный пилот группы.
>
>Как правило самый сильный.
>Но главное в том, что при определении крутости оба упомянутых Вами летчика по критерию количества боевых вылетов будут равны, например, летчику, начавшему войну во 2-й половине 1944 года. Но ведь они далеко не равны!

При проведении крупных наступательных операций убыль в ШАПах очень велика и на роль ведущих ставили пилотов которые только условно называются ведущими, так как опыта у них с гулькин нос, тоесть не многим более чем у их ведомых - отсюда вывод что в этом случае разница в «крутизне» между пилотами весьма призрачна.
Или другой вариант, в начале войны матчасть быстро испаряется а пилотов хватает - получаем группу в которой все пилоты профи а ведущим идет старший по званию.

А насчет пилотов которые начали воевать с середины 44-го, были среди них там такие «дяди» которые фору иным воюющим с 42-го и 43-го могли смело дать.

С Уважением Виталий.
От assaur
К Tora (02.11.2012 18:56:01)
Дата 02.11.2012 23:59:11

Re: говорил же


>При проведении крупных наступательных операций убыль в ШАПах очень велика и на роль ведущих ставили пилотов которые только условно называются ведущими, так как опыта у них с гулькин нос, тоесть не многим более чем у их ведомых - отсюда вывод что в этом случае разница в «крутизне» между пилотами весьма призрачна.
У Лядского в "Записках из летного планшета" фразу «Жора, выходи!» помните?
Или у Емельяненко:
В те дни нам с Николаем Кирилловичем приходилось "тянуть" посменно. В полку осталось два ведущих: сборную группу со всех эскадрилий водили с ним поочередно.

>Или другой вариант, в начале войны матчасть быстро испаряется а пилотов хватает - получаем группу в которой все пилоты профи а ведущим идет старший по званию.
И поэтому группы на цель выводят лидеры-бомбардировщики со штурманами, а не ведущие-штурмовики?

>А насчет пилотов которые начали воевать с середины 44-го, были среди них там такие «дяди» которые фору иным воюющим с 42-го и 43-го могли смело дать.
Конечно были, как же без этого. Но у них учителя были хорошие -- как раз те, кто начинал в 41-42 на одноместных Илах. Те которые выжили. А вот Мшвениерадзе не выжил. Погиб в октябре 1942. И его незаметное место в классификации по количеству б/в во второй тысяче. А ведь не попади он тогда под зенитку, то к концу войны мог бы иметь вылетов под 200, а то и больше.
Вот в чем несправедливость.
От Tora
К assaur (02.11.2012 23:59:11)
Дата 03.11.2012 13:20:15

Re: говорил же


>>При проведении крупных наступательных операций убыль в ШАПах очень велика и на роль ведущих ставили пилотов которые только условно называются ведущими, так как опыта у них с гулькин нос, тоесть не многим более чем у их ведомых - отсюда вывод что в этом случае разница в «крутизне» между пилотами весьма призрачна.
>У Лядского в "Записках из летного планшета" фразу «Жора, выходи!» помните?
>Или у Емельяненко:
>В те дни нам с Николаем Кирилловичем приходилось "тянуть" посменно. В полку осталось два ведущих: сборную группу со всех эскадрилий водили с ним поочередно.

это помню, но читал и другое: своих опытных ведущих не осталось и "эскадрилья" взлетев, ждала звено из соседнего полка к которому пристраиваясь следовала к цели.

>>Или другой вариант, в начале войны матчасть быстро испаряется а пилотов хватает - получаем группу в которой все пилоты профи а ведущим идет старший по званию.
>И поэтому группы на цель выводят лидеры-бомбардировщики со штурманами, а не ведущие-штурмовики?

А почему на цель водили лидеры-бомберы не вспомните, и почему это перестали применять!

>>А насчет пилотов которые начали воевать с середины 44-го, были среди них там такие «дяди» которые фору иным воюющим с 42-го и 43-го могли смело дать.
>Конечно были, как же без этого. Но у них учителя были хорошие -- как раз те, кто начинал в 41-42 на одноместных Илах. Те которые выжили. А вот Мшвениерадзе не выжил. Погиб в октябре 1942. И его незаметное место в классификации по количеству б/в во второй тысяче. А ведь не попади он тогда под зенитку, то к концу войны мог бы иметь вылетов под 200, а то и больше.
>Вот в чем несправедливость.

Учителя это хорошо "если они остались" а если в тыл прибыл только техсостав и 2 пилота у одного из которых 5 вылетов а у второго 3 тогда кто опыт передавал! Это война тут по всякому было, http://www.warmech.ru/war_weapon/il-2-10.html (10 абзац)

С Уважением Виталий.
От Alex
К assaur (02.11.2012 23:59:11)
Дата 03.11.2012 00:25:04

Re: говорил же


>>...А ведь не попади он тогда под зенитку, то к концу войны мог бы иметь вылетов под 200, а то и больше.
>Вот в чем несправедливость.

Попытки отойти от формальных критериев и изучить деятельность каждого пилота в отдельности сведут в могилу любого исследователя.
От assaur
К Alex (03.11.2012 00:25:04)
Дата 03.11.2012 00:38:59

Re: говорил же

>Попытки отойти от формальных критериев и изучить деятельность каждого пилота в отдельности сведут в могилу любого исследователя.

Сведут. Но ведь книги Быкова это не только статистика, но и своего рода мемориал. Я может быть отстал от жизни, но по ассам-истребителям у него опубликованы данные от 15 побед. А это значит, что погибших, но сбивавших, в первый период войны там почти нет.
Обидно, если то же самое повторится с бомбардировщиками и штурмовиками.
Желательно иметь хотя бы простой список по первому периоду войны, например:
К 31.01.1941 года наибольшее количество б/в имели штурмовики....
К 30.06.42 года...
Я понимаю, что цель работы несколько другая, но все же.
От Есаул
К assaur (03.11.2012 00:38:59)
Дата 03.11.2012 01:04:18

Re: говорил же

>>Попытки отойти от формальных критериев и изучить деятельность каждого пилота в отдельности сведут в могилу любого исследователя.
>
>Сведут. Но ведь книги Быкова это не только статистика, но и своего рода мемориал. Я может быть отстал от жизни, но по ассам-истребителям у него опубликованы данные от 15 побед. А это значит, что погибших, но сбивавших, в первый период войны там почти нет.
Увы!Вы действительно отстали от жизни!Еще в декабре 2008 увидел свет справочник по асам с количеством от 5 побед.За прошедшие 4 года,в результате продолжения исследований найдено еще более 100 летчиков,имеющих от 5 побед.В данный момент заканчисается редактирование нового издания справочника,которое выдет в начале 2013 .
От Tora
К Tora (02.11.2012 18:56:01)
Дата 02.11.2012 19:01:43

Re: говорил же

Вообщем нужно еще подумать, как эту самую "крутизну" посчитать(((

С Уважением Виталий.
От Owl-99
К Tora (02.11.2012 19:01:43)
Дата 02.11.2012 19:32:36

Я считаю для штурмовиков - 100 боевых вылетов это уже мега-круто.

По любым раскладам, причем. Не меньше чем для истребителей 10 сбитых, а скорее еще и покруче будет...
От Есаул
К Owl-99 (02.11.2012 19:32:36)
Дата 02.11.2012 20:22:30

Re: Я считаю...

>По любым раскладам, причем. Не меньше чем для истребителей 10 сбитых, а скорее еще и покруче будет...
Миш!В 1941-1942,если память не изменяет мне(надо полнимать приказ от 19.08.41),летчику-штурмовику давали ГСС за 40 б/вылетов.И мало кто из них дотягивал до этой цифры.И,вообще,есть приказы о награждении всех категорий летного состава и по родам авиации от 19.08.41 и от 28.09.43,там по-моему все критерии уже заложены.От этого и надо плясать,а не считать тонно-километры,количество выполненных заходов и т.д.,и т.п.
От Owl-99
К Есаул (02.11.2012 20:22:30)
Дата 02.11.2012 20:39:26

по приказу 09.1943 за 80 б/в

>>По любым раскладам, причем. Не меньше чем для истребителей 10 сбитых, а скорее еще и покруче будет...
>Миш!В 1941-1942,если память не изменяет мне(надо полнимать приказ от 19.08.41),летчику-штурмовику давали ГСС за 40 б/вылетов.И мало кто из них дотягивал до этой цифры.И,вообще,есть приказы о награждении всех категорий летного состава и по родам авиации от 19.08.41 и от 28.09.43,там по-моему все критерии уже заложены.От этого и надо плясать,а не считать тонно-километры,количество выполненных заходов и т.д.,и т.п.

к высшей правительственной награде - званию Героя Советского Союза - за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (02.11.2012 20:39:26)
Дата 03.11.2012 00:03:28

Re: по приказу...

>>>По любым раскладам, причем. Не меньше чем для истребителей 10 сбитых, а скорее еще и покруче будет...
>>Миш!В 1941-1942,если память не изменяет мне(надо полнимать приказ от 19.08.41),летчику-штурмовику давали ГСС за 40 б/вылетов.И мало кто из них дотягивал до этой цифры.И,вообще,есть приказы о награждении всех категорий летного состава и по родам авиации от 19.08.41 и от 28.09.43,там по-моему все критерии уже заложены.От этого и надо плясать,а не считать тонно-километры,количество выполненных заходов и т.д.,и т.п.
>
>к высшей правительственной награде - званию Героя Советского Союза - за 80 успешных боевых вылетов или за 10 лично сбитых в воздушных боях самолетов противника.

Приказом Наркома Обороны от 19.08.41 г. был введен новый порядок награждения летчиков за успешные боевые вылеты. В соответствии с этим приказом летчики штурмовой авиации представлялись к боевой награде и получали денежную премию в размере 1000 рублей за 10 успешных боевых вылетов днем или 5 боевых вылетов ночью. За последующие 10 вылетов летчик штурмовик мог быть представлен ко второй боевой награде и к денежной премии в размере 2000 рублей. К представлению на звание Героя Советского Союза пилот ИЛ-2 имел право после 30 успешных боевых вылетов днем или выполнения 20 боевых заданий ночью. Кроме того, летчики штурмовой авиации представлялись к правительственной награде и к премии в размере 1500 рублей за 2 лично сбитых немецких самолета. За 5 сбитых самолетов противника пилот ИЛ-2 представлялся ко второй правительственной награде и к денежной премии в 2000 рублей. За 8 лично сбитых самолетов летчик-штурмовик представлялся к званию Героя Советского Союза и к денежной премии в 5000 рублей.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/publ/14.dat
От Tora
К Owl-99 (02.11.2012 20:39:26)
Дата 02.11.2012 21:25:24

Re: по приказу...

Лично как для меня, то я бы на первое место ставил пилотов (из ША, бомберов незнаю как там их распеределять) которые наибольшее количество штурмовок аэ противника сделали, потом корабли, потом воздушные бои, ну а дальше танко/пушко/дото и тд.

Как пример тот же Книжник из 65 ШАП - 203 б/в, сбил 5 самолетов, 54 штурманул на земле - и не ГСС!

С Уважением Виталий.