От Owl-99
К Alex
Дата 01.11.2012 23:11:06
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Какие контрпредложения?) (-)
От maxbig
К Owl-99 (01.11.2012 23:11:06)
Дата 02.11.2012 02:52:06

Re: имхо

Ну если руководство страны в деле награждения избрало критерий именно боевых вылетов (в первую очередь), то и у нас, думается, вариантов особых нет. Если судить по наградным, то создается стойкое впечатление, что количество уничтоженной техники мало что определяло в деле награждения. награду давали за количество вылетов. Например у штурмовиков: глянуть Афанасьевых. У одного 8 уничтоженных танков, у другого 23. А у третьего и нет конкретной цифры уничтоженных в наградных. Зато число вылетов у всех вокруг цифры 100, обязательно указано.
словом, количество вылетов - единственная более-менее достоверная категория. Показатель количества участия в войне, степени умения, профессионализма, везения, наконец. А количество уничтоженного, согласен с Михаилом, из области фантазии пилотов и штабников. Даже в мемуарах признают, что определяли урон чаще на глаз.

От slalom
К maxbig (02.11.2012 02:52:06)
Дата 02.11.2012 23:54:13

Re: имхо

А почему в качестве альтернативной системы измерения не попытаться рассматривать отчетную документацию немецкой стороны, где приводится и описание штурмовых/бомбардировочных налетов, и учет нанесенных налетами противника (т.е. советскими штурмовиками/бомбардировщиками) потерь? Ну пусть не потерь, но описание осложнений, созданных разрушением важной переправы, прекращением движения по ж.д. ветке, срыву регулярного подвоза номенклатуры снабжения и как следствие, снижение боеготовности частей и соединений в целом?
Немецкие архивные документы сейчас, в общем-то, вполне доступны.
От Есаул
К slalom (02.11.2012 23:54:13)
Дата 03.11.2012 19:21:23

Re: имхо

>А почему в качестве альтернативной системы измерения не попытаться рассматривать отчетную документацию немецкой стороны, где приводится и описание штурмовых/бомбардировочных налетов, и учет нанесенных налетами противника (т.е. советскими штурмовиками/бомбардировщиками) потерь? Ну пусть не потерь, но описание осложнений, созданных разрушением важной переправы, прекращением движения по ж.д. ветке, срыву регулярного подвоза номенклатуры снабжения и как следствие, снижение боеготовности частей и соединений в целом?
>Немецкие архивные документы сейчас, в общем-то, вполне доступны.
Кстати,в конце января сего года,когда на своем ЖЖ я выложил для ознакомления черновой вариант одного из приложений к будущему справочнику по иап-рейтинг побед полков в войне-мне один "товарищ" в коментах начал разводить бодягу о многоразовом завышении числа заявленных побед над немецкими потерями.Тут же он предложил,чтобы в справочнике одновременно были даны цифры по реальному число сбитых тем или иным иап на основе сверки с данными потерь немецкой стороны.Проще говоря,нам с Быковым надо было поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну в привязке с конкретными заявками каждого полка.И ничего,что это заняло дополнительно лет 10,как минимум.В ответ,я предложил этому человеку,на его выбор,дать все данные по заявкам любого иап из "середнячков",имеющих 150-200 побед,и попробывать сделать это только на примере одного полка,для начала.Ведь архивы немцев,в т.ч. и люфтов,сейчас не проблема,как заявлял,аналогично и Вам,он.Но,"товарищ" тут же свалил в кусты.
От slalom
К Есаул (03.11.2012 19:21:23)
Дата 03.11.2012 22:05:56

Re: имхо

>Проще говоря,нам с Быковым надо было поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну в привязке с конкретными заявками каждого полка.И ничего,что это заняло дополнительно лет 10,как минимум.

Я не предлагаю пытаться поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну, хотя бы потому, что знаю насколько эта задача малореальна. Прежде всего, степень сохранности и, соответственно, доступности для исследователей документов люфтваффе сильно отличается в худшую сторону от бумаг сухопутных войск - большие массивы отчетной документации погибли при пожаре в комплексе зданий министерства люфтваффе еще во время войны. Те же ежедневные сводки потерь службы генерал-квартирмейстера люфтваффе сохранились полностью только до конца 1943 г. Но и они не отражают реальных потерь летной матчасти в полном объеме ввиду известных бюрократических особенностей немецкой отчетности. Более точную картину дали бы бумаги самих частей и соединений, но очень многое из того, что уцелело, было быстро оприходовано службами ВВС Великобритании и, особенно, США для изучения немецкого опыта, оценки действий своих ВВС и нового потенциального противника - СССР. Таким образом, первичная документация люфтваффе оказалась оказалась рассеянной по ведомственным архивам и доступ к ней в определенной степени проблематичен. Так например, в архиве ВВС США можно получить копии уже рассекреченных исследований боевой работы люфтваффе, но являясь обзорными аналитическими работами уровня 1945 -1948 гг. они сейчас особого интереса в информативном плане не представляют. Тем более, искомой конкретики в них нет.
С документами же сухопутных войск ситуация гораздо лучше. Конечно и в них есть лакуны и провалы. Тем не менее, определенную картину результатов действий советской ударной авиации составить можно. Да, при этом будет немало неприятных сюрпризов - например немецкая система учета подбитых/потерянных танков была более-менее упорядочена только в 1943 г. Весьма непросто будет с результатами работы дальней авиации - скорее всего их стоит искать не в военных, а в местных архивах европейских стран, где хранятся документы местных органов власти, полиции и пожарной охраны, в фондах железнодорожных ведомств.
Безусловно, это исключительно непростая, хлопотная и весьма финансово затратная работа, требующая немалого времени.
От Fishbed
К slalom (03.11.2012 22:05:56)
Дата 03.11.2012 22:53:07

Re: имхо

>>Проще говоря,нам с Быковым надо было поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну в привязке с конкретными заявками каждого полка.И ничего,что это заняло дополнительно лет 10,как минимум.
>
>Я не предлагаю пытаться поднять отчеты всех частей Люфтваффе за всю войну, хотя бы потому, что знаю насколько эта задача малореальна.....
>Безусловно, это исключительно непростая, хлопотная и весьма финансово затратная работа, требующая немалого времени.

Так что мы имеем в "сухом" остатке?
КТО же будет делать эту "исключительно непростую, хлопотную и весьма финансово затратную" работу???

Сразу вспоминается сакраментальная фраза: "Инициатива наказуема"!
От Owl-99
К slalom (02.11.2012 23:54:13)
Дата 03.11.2012 00:05:45

А где "вполне доступны" немецкие архивные документы?

Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.

Поделитесь ссылочками :)
От slalom
К Owl-99 (03.11.2012 00:05:45)
Дата 03.11.2012 00:23:30

Re: А где...

>Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.
>Поделитесь ссылочками :)

Да пожалуйста:
http://www.archives.gov/research/captured-german-records/index.html
http://www.bundesarchiv.de/bundesarchiv/dienstorte/freiburg/index.html.
Пехотных, танковых и прочих наземных частей тут предостаточно.
От maxbig
К slalom (03.11.2012 00:23:30)
Дата 03.11.2012 00:37:56

Re: А где...

Вы пытаетесь предложить задачу титаническую и заранее неосуществимую. Даже в относительно спокойных условиях установить авторов конкретных ударов очень сложно. А уж в крупных операциях совершенно бессмысленная задача. Исключения, конечно, бывали, но единичные. И потом, как вы собираетесь определять эффективность конкретного пилота? Немцы расписывали в документах кто и куда попал?)


>>Конкретно - отчеты штабов немецких пехотных, танковых, артиллерийских и авиационных частей, подвергшихся воздействию нашей штурмовой или бомбардировочной авиации. Причем желательно всех и за все годы войны.
>>Поделитесь ссылочками :)
>
>Да пожалуйста:
> http://www.archives.gov/research/captured-german-records/index.html
> http://www.bundesarchiv.de/bundesarchiv/dienstorte/freiburg/index.html.
>Пехотных, танковых и прочих наземных частей тут предостаточно.
От slalom
К maxbig (03.11.2012 00:37:56)
Дата 03.11.2012 01:08:02

Re: А где...

>Вы пытаетесь предложить задачу титаническую и заранее неосуществимую. Даже в относительно спокойных условиях установить авторов конкретных ударов очень сложно. А уж в крупных операциях совершенно бессмысленная задача. Исключения, конечно, бывали, но единичные. И потом, как вы собираетесь определять эффективность конкретного пилота? Немцы расписывали в документах кто и куда попал?)


Уважаемый Михаил Быков осуществляет работу гораздо более масштабную и титаническую и при этом, заметьте, не считает ее неосуществимой. Он работает с ЛИЧНЫМИ результатами отдельно взятых летчиков. Что для асов-истребителей и является, очевидно, важнейшим общепринятым (в т.ч. международным) критерием.
Для объективной оценки бомбо-штурмовых ударов вряд ли стоит пытаться выяснить в какой танк попала чья бомба и какой автомобиль был подожжен чьей очередью. Но, выделить по советским документам задачу, поставленную штурмовикам/бомбардировщикам, отследить ее выполнение и отчет о результатах и сопоставить с немецкими отчетами и донесениями, почему нет?
Ведь именно этот критерий выполнена/не выполнена поставленная задача, насколько мне известно и является ключевым для оценки итогов боевой работы в в вооруженных силах.
Конечно же есть масса сопутствующих трудностей, например первейшая, и самая объективная: сохранились или не сохранились более-менее подробные материалы конкретных частей с обеих сторон. Особенности немецкой отчетности, особенно по танкам, вообще отдельная "пестня" и т.д.
А подытоживая все сказанное - может стоит посмотреть на работу штурмовиков/бомбардировщиков без оглядки на истребителей с их системой асов и личных счетов, а как, к примеру на артиллеристов, где вся работа коллективна и на фоне коллективной работы есть выдающиеся организаторы/руководители (как те же лидеры групп, о которых упоминали выше), летчики-снайперы, меткие бортстрелки, техники-"золотые руки" итд. и т.п.
От Alex
К slalom (03.11.2012 00:23:30)
Дата 03.11.2012 00:28:57

А Вы шутник.

В Вашем понимании это выглядит так - Вы приходите в ЦАМО, и говорите - а дайте-ка мне сводки всех боевых вылетов и заявки на результаты БШУ, расписанные по датам и местам. И Вам их, поклонившись, приносят. Вы с серьезным лицом выходите из архива, переходите дорогу, и садитесь на трамвай до Кобленца или Фрайбурга, где просите то же самое. Потом складываете это в кучу - и вуаля?

ЗЫ. Вы когда-нибудь носки по комнате собирали?
От slalom
К Alex (03.11.2012 00:28:57)
Дата 03.11.2012 00:41:06

Re: А Вы...

>В Вашем понимании это выглядит так - Вы приходите в ЦАМО, и говорите - а дайте-ка мне сводки всех боевых вылетов и заявки на результаты БШУ, расписанные по датам и местам. И Вам их, поклонившись, приносят. Вы с серьезным лицом выходите из архива, переходите дорогу, и садитесь на трамвай до Кобленца или Фрайбурга, где просите то же самое. Потом складываете это в кучу - и вуаля?
>ЗЫ. Вы когда-нибудь носки по комнате собирали?

Сложили в кучу и - вуаля - ознакомьтесь:
http://www.farposst.ru/2012/10/30/gorod_v_ogne_ch_2.html
А насчет носки собирать - так я не разбрасываю.
От Alex
К slalom (03.11.2012 00:41:06)
Дата 03.11.2012 01:23:10

Посмотрел. Увидел эвакуируемых своим ходом свиней.

Но не совсем понял - там в книге указаны все эпизоды, кто в кого стрелял под Харьковом в 1941 году? Или не все?
От Есаул
К slalom (03.11.2012 00:41:06)
Дата 03.11.2012 01:07:21

Re: А Вы...


>Сложили в кучу и - вуаля - ознакомьтесь:
> http://www.farposst.ru/2012/10/30/gorod_v_ogne_ch_2.html
А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?
>А насчет носки собирать - так я не разбрасываю.
От slalom
К Есаул (03.11.2012 01:07:21)
Дата 03.11.2012 01:10:51

Re: А Вы...

>А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?

Пришлите адрес в личку - я Вам книжку в подарок с удовольствием вышлю.
Правда, там сопоставление данных и событий не столько именно по авиации, сколь по сухопутным силам, но как иллюстрация метода...
От Есаул
К slalom (03.11.2012 01:10:51)
Дата 03.11.2012 01:23:45

Re: А Вы...

>>А куча эта видимо заранее такая,порнографическая?И предложение Ваше видимо с таким же намеком?Вы хоть пробовали открыть указанную Вами ссылку?
>
>Пришлите адрес в личку - я Вам книжку в подарок с удовольствием вышлю.
>Правда, там сопоставление данных и событий не столько именно по авиации, сколь по сухопутным силам, но как иллюстрация метода...
Дык,адрес имеется в разделе "информация об участника"(на панели такой есть мужик в кепи).
От slalom
К Есаул (03.11.2012 01:23:45)
Дата 03.11.2012 02:14:16

Re: А Вы...

>Дык,адрес имеется в разделе "информация об участника"(на панели такой есть мужик в кепи).

Я почтовый, не электронный имею ввиду.
Я Вам двухтомник в "бумаге" вышлю, не электронную копию.
От Alex
К slalom (02.11.2012 23:54:13)
Дата 02.11.2012 23:58:34

Займитесь, очень интересная будет работа. (-)
От Katz
К Alex (02.11.2012 23:58:34)
Дата 02.11.2012 23:59:31

+1 (-)
От Есаул
К Katz (02.11.2012 23:59:31)
Дата 03.11.2012 00:07:16

Re: +2

Флаг в руки Вам!Глядишь,лет эдак через 20 или более,мы увидим нечто солидное.Жаль,только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне,ни тебе(А.Н.Некрасов).:)