От Егоров Н.Б.
К Owl-99
Дата 05.11.2012 23:51:15
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Спасибо=) Так

Так там написано кто конкретно заявил, а в штурмовиках и бомберах тебе надо обложиться не только оперативкой, но и наградными и итоговыми сразу. И цифры будут скакать не в пример. Кондратий может хватить:))
От Owl-99
К Егоров Н.Б. (05.11.2012 23:51:15)
Дата 05.11.2012 23:59:59

Это понятно, но

>Так там написано кто конкретно заявил, а в штурмовиках и бомберах тебе надо обложиться не только оперативкой, но и наградными и итоговыми сразу. И цифры будут скакать не в пример. Кондратий может хватить:))

все эти уничтоженные танки, самолеты на аэродромах, автомашины и т. д. - это все-таки (ИМХО) не главный показатель для штурмовика, это скорее так - "веселые картинки" для антуража. Основным параметром является количество боевых вылетов. Если летун сходил на задание 80-100 раз и при этом смог просто выжить, то он уже априори крутой перец и заслуживает попадания "на скрижали", так сказать :) А число боевых вылетов это гораздо более реальный показатель, чем сбитые самолеты у истребителя. Хотя, видимо, и тут возможны приписки...

Owl
От Константин Чиркин
К Owl-99 (05.11.2012 23:59:59)
Дата 06.11.2012 19:29:17

Миша-давай танки не будем принимать в расчет

Приветствую.Уничтожение танков была прямая обязаность штурмовиков-за это им не платились деньги.Не знаю как числилось в наградных,но по словам некоторых пилотов штурмовиков-за это шла зарплата.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От Panda-9
К Константин Чиркин (06.11.2012 19:29:17)
Дата 07.11.2012 10:28:32

Re: Миша-давай танки...

>Приветствую.Уничтожение танков была прямая обязаность штурмовиков-за это им не платились деньги.Не знаю как числилось в наградных,но по словам некоторых пилотов штурмовиков-за это шла зарплата.
Этот тезиз наводит на идею считать "крутизну" по размеру премиальных выплат. Т.е. если выплата является мерилом боевого успеха, то искать искомое надо не в документах, описывающих боевые действия, а в финансовых документах. Кто с войны вернулся самым "богатым", тот и есть круче всех. (это почти 100%-й юмор)
От Owl-99
К Panda-9 (07.11.2012 10:28:32)
Дата 07.11.2012 11:05:05

Re: Миша-давай танки...

>>Приветствую.Уничтожение танков была прямая обязаность штурмовиков-за это им не платились деньги.Не знаю как числилось в наградных,но по словам некоторых пилотов штурмовиков-за это шла зарплата.
>Этот тезиз наводит на идею считать "крутизну" по размеру премиальных выплат. Т.е. если выплата является мерилом боевого успеха, то искать искомое надо не в документах, описывающих боевые действия, а в финансовых документах. Кто с войны вернулся самым "богатым", тот и есть круче всех. (это почти 100%-й юмор)

Мы с коллегой сделали такой (ИМХО единственно приемлемый) вывод: для составления своего рода "списка славы" летчиков-штурмовиков самым реальным и объективным критерием должно быть количество выполненных боевых вылетов. Остальное - потопленные бисмарки, обезглавленные лошади, сожженные города и т. д. - тоже будет по возможности учитываться, но играть роль скорее декоративно-иллюстративную.

Owl
От SK
К Owl-99 (05.11.2012 23:59:59)
Дата 06.11.2012 09:44:50

Re: Это понятно,...

>все эти уничтоженные танки, самолеты на аэродромах, автомашины и т. д. - это все-таки (ИМХО) не главный показатель для штурмовика, это скорее так - "веселые картинки" для антуража. Основным параметром является количество боевых вылетов. Если летун сходил на задание 80-100 раз и при этом смог просто выжить, то он уже априори крутой перец и заслуживает попадания "на скрижали", так сказать :)
А если взять такой общий параметр для штурмовика, как количество БВ на одну потерю? А потом сравнивать ее с количеством БВ конкретных имярек.
СК
От А.Симонов
К SK (06.11.2012 09:44:50)
Дата 06.11.2012 11:13:29

А какова эта цифра?

>А если взять такой общий параметр для штурмовика, как количество БВ на одну потерю? А потом сравнивать ее с количеством БВ конкретных имярек.
Я в своё время спрашивал у такого спеца по этой теме, как Олег Расстренин, про этот показатель. Он ничего внятного мне так и не ответил. На разных фронтах - разная цифра, в разные периоды - разные цифры, надо исключить боевые вылеты на разведку из этого числа и т.д. Поэтому внятного ответа ответа на вопрос: Сколько боевых вылетов приходится на одну потерю, я так и не дождался...
От kalender
К А.Симонов (06.11.2012 11:13:29)
Дата 06.11.2012 13:55:10

Ре: А какова...

>>А если взять такой общий параметр для штурмовика, как количество БВ на одну потерю? А потом сравнивать ее с количеством БВ конкретных имярек.
>Я в своё время спрашивал у такого спеца по этой теме, как Олег Расстренин, про этот показатель. Он ничего внятного мне так и не ответил. На разных фронтах - разная цифра, в разные периоды - разные цифры, надо исключить боевые вылеты на разведку из этого числа и т.д. Поэтому внятного ответа ответа на вопрос: Сколько боевых вылетов приходится на одну потерю, я так и не дождался...
Где то встречал цифру, в "среднем по больнице" 1:30
От А.Симонов
К kalender (06.11.2012 13:55:10)
Дата 06.11.2012 14:47:28

А откуда взята эта цифра?

>Где то встречал цифру, в "среднем по больнице" 1:30
А кто её вычислял? И как вычислял?
Приведу пример. 20 лет назад издали книгу про Школу лётчиков-испытателей. И в конце книги поместили список под названием "Лётчики не умирают - они улетают в вечность..." В списке были фамилии всех погибших и умерших на тот момент выпускников Школы. Но нигде не было сказано, что в списке, кроме погибших, и умершие... В итоге один историк подсчитал количество фамилий в этом списке, просуммировал количество выпускников Школы и заявил, что погиб каждый четвёртый выпускник ШЛИ! И теперь эта цифра где только не звучит! Хотя на самом деле она АБСОЛЮТНО ошибочна...
На самом деле эту цифру вычислить не так-то просто. Из выпускников штурманского отделения ШЛИ вообще погибли 4 человека (из 50, т.е. где-то каждый двенадцатый). Из выпускников самолётного отделения погибли около 100 человек (из 528, т.е. где-то каждый пятый). На вертолётном отделении погиб где-то каждый девятый... Т.е. если даже взять среднее, то будет максимум каждый восьмой. А везде фигурирует цифра каждый четвёртый!
Подозреваю, что и эта цифра 1:30 - тоже подсчитана очень топорно, без учёта особенностей (потери в катастрофах, потери в вылетах на разведку и т.д).
От kalender
К А.Симонов (06.11.2012 14:47:28)
Дата 06.11.2012 17:20:58

Ре: А откуда...


>Подозреваю, что и эта цифра 1:30 - тоже подсчитана очень топорно, без учёта особенностей (потери в катастрофах, потери в вылетах на разведку и т.д).
100%

Еще встречал цифры по отдльным периодам в старой статье Алексеенко
http://airpages.ru/dc/ww2.shtml
http://airpages.ru/dc/ww2tab.shtml Таблица 10

Можно взять статистический сборник и пытаться считать кол-во б/в и потерь, тоже получится от "20 до 150 килитон"
http://www.armsite.info/ilpilot/vvs_tsifra/index.html
От Егоров Н.Б.
К Owl-99 (05.11.2012 23:59:59)
Дата 06.11.2012 00:14:08

Re: Это понятно,...

>все эти уничтоженные танки, самолеты на аэродромах, автомашины и т. д. - это все-таки (ИМХО) не главный показатель для штурмовика, это скорее так - "веселые картинки" для антуража. Основным параметром является количество боевых вылетов. Если летун сходил на задание 80-100 раз и при этом смог просто выжить, то он уже априори крутой перец и заслуживает попадания "на скрижали", так сказать :) А число боевых вылетов это гораздо более реальный показатель, чем сбитые самолеты у истребителя. Хотя, видимо, и тут возможны приписки...

Это понятно, но ты же не будешь писать, что Кунгурцев сделал 200 б.в. а неизвестный Иванов 180 боевых вылетов и не стал ГСС, это априори не интересно. Интересно, когда Иванов потопил Бисмарк или уничтожил двадцать танков противника за один вылет, поэтому перечисление фамилий с количеством боевых вылетов не даст ничего, кроме большого вопроса почему они могут расписать, а мы не можем...
От Константин Чиркин
К Егоров Н.Б. (06.11.2012 00:14:08)
Дата 06.11.2012 19:41:19

Вспомнилось.

Приветствую.ГСС Новицкий Е.Г. был до самой смерти зол на 51йМТАП,за то что те "Струсили и не рискнули атаковать Принц Ойген.Мы же обещали им уничтожить все зенитки,а они...А мы,ну что могли сделать со своими бомбочками такой махине.Представь-сколько денег упустили." Т.к. я сам довольно-таки меркантилен-соответсвенно я это и вспоминаю впервую очередь;-)
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От Tora
К Егоров Н.Б. (06.11.2012 00:14:08)
Дата 06.11.2012 01:02:31

Re: Это понятно,...

>>все эти уничтоженные танки, самолеты на аэродромах, автомашины и т. д. - это все-таки (ИМХО) не главный показатель для штурмовика, это скорее так - "веселые картинки" для антуража. Основным параметром является количество боевых вылетов. Если летун сходил на задание 80-100 раз и при этом смог просто выжить, то он уже априори крутой перец и заслуживает попадания "на скрижали", так сказать :) А число боевых вылетов это гораздо более реальный показатель, чем сбитые самолеты у истребителя. Хотя, видимо, и тут возможны приписки...
>
>Это понятно, но ты же не будешь писать, что Кунгурцев сделал 200 б.в. а неизвестный Иванов 180 боевых вылетов и не стал ГСС, это априори не интересно. Интересно, когда Иванов потопил Бисмарк или уничтожил двадцать танков противника за один вылет, поэтому перечисление фамилий с количеством боевых вылетов не даст ничего, кроме большого вопроса почему они могут расписать, а мы не можем...

Сорри что влезаю, но кто сказал что они могут расписать а мы не можем! И мы можем, на 100% конечно не получится, но процентов эдак на 80% думаю можно найти убийцу и его жертву (корабли, самолеты - тут малость попроще, с танками точно туговато будет, но с 44-го веселее пойдет, там можно уже будет найти жертвы и определить фио того кто эти жертвы сделал).

[159K]


956 ШАП л-нт И.Д.Страшенко

[42K]


943 ШАП Г.М.Паршин

С Уважением Виталий.
От Owl-99
К Tora (06.11.2012 01:02:31)
Дата 06.11.2012 01:22:19

Но это все-таки единичные случаи. (-)
От Tora
К Owl-99 (06.11.2012 01:22:19)
Дата 06.11.2012 01:30:42

Re: Но это...

С 44-го нет.

С Уважением Виталий.
От Owl-99
К Tora (06.11.2012 01:30:42)
Дата 06.11.2012 13:38:15

"300 рублей не спасут гиганта мысли" (с) :)

Так что оперировать применительно к персоналиям летчиков-штурмовиков придется теми самыми цифрами, о которых в заглавном посте написал Никита. Я так понял что, помимо чудовищного завышения, проблема еще и в том, что существуют и огромные противоречия между общими документами - оперативными и отчетными - частей, соединений и объединений - и личными документами пилотов - аттестациями, наградными листами, боевыми характеристиками, итогами боевой работы. Примитивно, скажем, если Н-ский полк за период записал уничтоженными 10 танков и 50 автомашин, а пилотам А, Б, В и Г за этот же период записано на счета по 5 танков и 20 машин - как быть в этом случае? Видимо придется выбрать что-то одно.

С истребителями в этом плане проще, общее с частным, как правило, более-менее совпадает, хотя бывают, конечно, исключения.

Owl
От Tora
К Owl-99 (06.11.2012 13:38:15)
Дата 06.11.2012 15:57:53

Re: "300 рублей...

>Так что оперировать применительно к персоналиям летчиков-штурмовиков придется теми самыми цифрами, о которых в заглавном посте написал Никита. Я так понял что, помимо чудовищного завышения, проблема еще и в том, что существуют и огромные противоречия между общими документами - оперативными и отчетными - частей, соединений и объединений - и личными документами пилотов - аттестациями, наградными листами, боевыми характеристиками, итогами боевой работы. Примитивно, скажем, если Н-ский полк за период записал уничтоженными 10 танков и 50 автомашин, а пилотам А, Б, В и Г за этот же период записано на счета по 5 танков и 20 машин - как быть в этом случае? Видимо придется выбрать что-то одно.

>С истребителями в этом плане проще, общее с частным, как правило, более-менее совпадает, хотя бывают, конечно, исключения.

>Owl

Как говаривал тов.Нополеон: Главное - ввязаться в бой , а там будет видно!

С Уважением Виталий.