От МишаТ
К ZaReznik
Дата 08.02.2013 14:32:14
Рубрики Авиатехника;

Чукча, не читатель - Чукча писатель!

>При том что без этих тысяч тонн МАССОВОЙ цельнометаллической авиации не построишь.
>То что вы указали - это хотелки военных, но их реализация безжалостно упирается в прокрустово ложе реальных народнохозяйственных возможностей страны. И именно по-этому я и предложил вам начать с производства и импорта алюминия - без него пытаться внедрять в ВВС массовую цельнометаллическую авиацию очень проблематично.

Сегодня прочел Ваши рассуждения на свежую голову, ну что сказать, для человека который все знает и во всем разбирается удивительно забавно - Я просто плакал от безысходности... Все Ваши разглагольствования сводятся примерно к тому что де если у СССР в 30-е годы было мало (относительно США и Германии)алюминия, значит ну ни о каком производстве современных самолетов не могло быть не только речи, но даже и думать об этом не следовало! Следуя Вашей логике в 1945 году нужно было строить Ту-4 из дерева и перкаля, потому что в 40-41 году разница в производстве алюминия в СССР по сравнению с США и Германией была в три раза, а в 1945 году в США и Великобритании(вместе с Канадой) производили алюминия более чем в 20 чем СССР... Тут даже не прокрустово ложе - тут просто безысходняк какой то...

Вы хоть понимаете что для того что бы что то выполнить нужно сначала принять решение? Сырье, производство, кадры - это только инструменты и комплектующие...
Все действия надо рассматривать именно с момента принятия политического решения и ни как иначе. Не было в стране авиапромышленности, ну так что не решать проблему? Оставить все как было при кровавом царском режиме? Нет приняли политическое решение и провели индустриализацию! Не было авиапромышленности в стране, ну вот она уже есть. Точно так же и с алюминием, приняли решение и пожалуйста Вам алюминий, строим Ту-4, МиГ-15 и т.д. А так как Вы рассуждаете можно тогда было сказать - ну нет у нас в конце 20-х годов двигателей собственной разработки и их производств - ну значит и не будет у СССР авиации...
От ZaReznik
К МишаТ (08.02.2013 14:32:14)
Дата 09.02.2013 03:55:30

Самокритично. Уважаю.

> >При том что без этих тысяч тонн МАССОВОЙ цельнометаллической авиации не построишь.
>>То что вы указали - это хотелки военных, но их реализация безжалостно упирается в прокрустово ложе реальных народнохозяйственных возможностей страны. И именно по-этому я и предложил вам начать с производства и импорта алюминия - без него пытаться внедрять в ВВС массовую цельнометаллическую авиацию очень проблематично.
>
>Сегодня прочел Ваши рассуждения на свежую голову, ну что сказать, для человека который все знает и во всем разбирается удивительно забавно - Я просто плакал от безысходности... Все Ваши разглагольствования сводятся примерно к тому что де если у СССР в 30-е годы было мало (относительно США и Германии)алюминия, значит ну ни о каком производстве современных самолетов не могло быть не только речи, но даже и думать об этом не следовало!
Не надо мне приписывать своих тараканов.
Цельнометаллическими самолетами в СССР занимались давно и плотно.
Но решение о переходе всей авиации исключительно на металл почему-то сдвигалось, вот чего-то все время не хватало для МАССОВОЙ цельнометаллической авиации.
КМК, одно из наиболее узких "горлышек" - это ограниченные возможности алюминиевой промышленности. И нахрапом его просто так не решишь.

> Следуя Вашей логике в 1945 году нужно было строить Ту-4 из дерева и перкаля, потому что в 40-41 году разница в производстве алюминия в СССР по сравнению с США и Германией была в три раза, а в 1945 году в США и Великобритании(вместе с Канадой) производили алюминия более чем в 20 чем СССР... Тут даже не прокрустово ложе - тут просто безысходняк какой то...

Как раз к концу войны ситуация была другой, и между прочим связка с алюминием прослеживается очень четко -
за годы войны смогли не только сохранить, но и увеличить производство алюминия;
плюс накопили изрядные запасы ленд-лизовских поставок;
неизбежно после войны будет обвально сокращаться производство самолетов, а значит можно и нужно полностью перейти на постройку цельнометаллических машин.

Что собственно говоря и было сделано.


>Вы хоть понимаете что для того что бы что то выполнить нужно сначала принять решение? Сырье, производство, кадры - это только инструменты и комплектующие...
>Все действия надо рассматривать именно с момента принятия политического решения и ни как иначе.
Ага, щаз прям разбежался. "Но ты же коммунист! И пулемет застрочил вновь"

> Не было в стране авиапромышленности, ну так что не решать проблему? Оставить все как было при кровавом царском режиме? Нет приняли политическое решение и провели индустриализацию!
Провели, кто ж спорит. Но надо понимать, что потенциал у советской индустриализации отнюдь не бесконечен и имеет определенные пределы.

> Не было авиапромышленности в стране, ну вот она уже есть. Точно так же и с алюминием, приняли решение и пожалуйста Вам алюминий, строим Ту-4, МиГ-15 и т.д.
Ох как у вас всё легко и просто.
Еще раз повторюсь - раз уж архивы у вас в полном распоряжении - посмотрите сколько из года в год потреблял алюминия наш родной НКАП - с 1936 по 1950 (рестроспективы для).
А то ведь дядька один - такой себе Вознесенский - оченьна гордился, что за счет дерева-фанеры-полотна в самолетостроении в масштабах всей страны за несколько лет смогли сэкономить несколько десятков тысяч тонн алюминия (ЕМНИП 30 тыс. за 2.5 года). И с чего бы это он так гордился, когда всё так просто - надо просто принять решение, чтобы стремительно развивать советскую алюминиевую промышленность!

> А так как Вы рассуждаете можно тогда было сказать - ну нет у нас в конце 20-х годов двигателей собственной разработки и их производств - ну значит и не будет у СССР авиации...
Это ваши тараканы, вы сами с ними пожалуйста разбирайтесь.
От МишаТ
К ZaReznik (09.02.2013 03:55:30)
Дата 09.02.2013 12:20:11

Тарака и еще раз тараканы

Еще раз - для любителя насекомых.
Нет и не может быть толку в рассуждений подобных Вашим - Вами берется изначально неверная точка отсчета.
Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.
Это четко видно на ситуации конца 40-х годов, когда принципиального улучшения в алюминиевой проблемы не было, но было принято решение и поставленные задачи выполнены...
Принципиально положение с алюминием в 1938 года ничем от 1945 не отличалось, то есть при условии что задача была бы поставлена, то нет серьезных предпосылок что ее невозможно было выполнить...
Весь вопрос в том было ли принято соответствующее решение, а если не принято то почему?
Ваш ответ - нехватка алюминия, в принципе приемлем, но нужны документальные доказательства, что на основании соответствующих донесений и исследований руководством страны или НКАП было принято решение производить истребители исключительно смешанной конструкции... Опять же - если вопрос о производстве истребителей из дюраля не ставился вообще, то почему это не было сделано, естественно с соответствующем документальным основанием...
От Oleg
К МишаТ (09.02.2013 12:20:11)
Дата 11.02.2013 16:35:16

Вмешаюсь немного...

>Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.

это верно лишь отчасти....

Алюминий нельзя просто выплавить, бокситы добыть легко, но чтобы получить чушку - нужно очень много электричества... а нарастить производство электричества в те годы, было сложно - турбин производилось мало, они дороги, и как ни старайся - мгновенно взять их неоткуда... купить за золото? золотой запас ограничен... отсюда и все "трабблы" с дюралем листовым и профилями. Литьевого, низкосортного, на картера и прочее еще хватает, также не забывайте, что у нас все бомберы из дюраля... а на истребители пшик... нету... и тут хоть "обпринимайся" этих "политических решений"... нету ресурса под покупку-изготовление оборудования для электростанций необходимых для производства алюминия.

После войны построили Братскую гэс и дело пошло....
От Serge Turchin
К Oleg (11.02.2013 16:35:16)
Дата 14.02.2013 16:11:25

Re: Вмешаюсь немного...

Надо еще добавить, что с дюралюминием вообще не все так просто и гладко - это очень сложный материал как по коррозионным свойствам, так и по усталостной прочности. Если кто-то хочет знать, как это выглядит на самом деле, найдите в сети мемуары Фриляндера, ВИАМовца, изобретателя многих сплавов, из которых делали советские самолеты...

Это вовсе не шашкой махать на партсобрании или форуме.
От ZaReznik
К МишаТ (09.02.2013 12:20:11)
Дата 10.02.2013 14:49:39

Вы зациклились на придуманной собой любимым теории и чисто в ...

солонинском стиле - либо перекручиваете и подгоняете как вам выгодно (читаем еще раз что вы нагородили про Казань), либо вообще отбрасываете неудобные вам факты в сторону как якобы несущественные и малозначащие.

>Нет и не может быть толку в рассуждений подобных Вашим - Вами берется изначально неверная точка отсчета.
>Еще раз нужно отталкиваться от политических решений, все остальное, в том числе наличие ресурсов, возможностей промышленности, наличие разработок и т.д. всего лишь средства и способы реализации этих решений.
>Это четко видно на ситуации конца 40-х годов, когда принципиального улучшения в алюминиевой проблемы не было, но было принято решение и поставленные задачи выполнены.
Этот спор напоминает вечный спор, про то что раньше - курица или яйцо.

Никто не отрицает важность принимавшихся политических решений.
Но не стоит и преувеличивать аж до небес важность одного-единственного решения.

Без ДнепроГЭСа и комплекса запорожских заводов - это ваше решение 1938 года превращается в пустышку.
"К 1937 году в Запорожье производилось 60 % алюминия, выпускаемого в стране, 60 % ферросплавов, 100 % магния, 20 % стального проката."

>Принципиально положение с алюминием в 1938 года ничем от 1945 не отличалось, то есть при условии что задача была бы поставлена, то нет серьезных предпосылок что ее невозможно было выполнить...
Отличалось, и качественно отличалось.
Во первых, собственное производство алюминия увеличилось примерно в 2 раза.
Во-вторых, смогли накопить приличный запас ленд-лизовского алюминия (думаю что речь идет о нескольких десятков тысяч тонн) - очень приличная подпорка, пока продолжается восстановление промышленных мощностей на ранее оккупированных немцами территориях. Напомню, что в предвоенные годы зависимость от импорта алюминия была очень значительной.

>Весь вопрос в том было ли принято соответствующее решение, а если не принято то почему?
>Ваш ответ - нехватка алюминия, в принципе приемлем, но нужны документальные доказательства, что на основании соответствующих донесений и исследований руководством страны или НКАП было принято решение производить истребители исключительно смешанной конструкции... Опять же - если вопрос о производстве истребителей из дюраля не ставился вообще, то почему это не было сделано, естественно с соответствующем документальным основанием...
Не уверен, что такая "серебрянная пуля" отыщется в архивах.
Но исходя из конструктивных особенностей тех самолетов, которые пошли в серию, и наоборот - остались только лишь в опытных экземплярах, и сопоставляя имеющимися данными по производству алюминия - считаю, что этот фактор был существенным и обязательно учитывался на уровне НКАП и выше.

Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.
От Oleg
К ZaReznik (10.02.2013 14:49:39)
Дата 11.02.2013 16:50:33

Як-18 и Ан-2 все же дюралевые, хоть и с тряпошной обшивкой

>Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.

... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...
От ZaReznik
К Oleg (11.02.2013 16:50:33)
Дата 13.02.2013 01:11:46

В этом отношении интересно читать обоснования грунинского "Грача" Т-101 :)))

>>Вот вам еще один пример, иллюстрирующий "алюминневую зависимость" авиапрома. Послевоенный СССР - продолжал МАССОВО строить тряпошные самолеты - По-2, Як-18, Ан-2.
>
>... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...
А я и не утверждаю, что это плохо.
На тот момент недостатки "тряпки" - в первую очередь её низкий ресурс (Ан-2, ЕМНИП, каждые 2 года перетягивать надо) - были сочтены менее значимыми.
От Oleg
К ZaReznik (13.02.2013 01:11:46)
Дата 13.02.2013 16:29:12

Ткань хб - до 5 лет, синтетика - до 7...

>>... и для скоростей до 200 - тканевая обшивка - это нормально и довольно дешево...
>А я и не утверждаю, что это плохо.

...в реальности ткань и 10 может, а синтетика в америке - 15... И вполне применяется во всю мощь все еще

>На тот момент недостатки "тряпки" - в первую очередь её низкий ресурс (Ан-2, ЕМНИП, каждые 2 года перетягивать надо) - были сочтены менее значимыми.

..обоснование Грача вообще ничего с реальной жизнью не имело - это просто попытка протолкнуть хоть куда-то проект с "новизной" - помните эти "штучки" конца 80-х для ВАКа? "В проекте новизна... нархозэфеект... новая научная школа... бла-бла-бла..."