От St
К А. Кузнецов
Дата 09.09.2014 16:47:03
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: перебежчик Шкомплектов

А на чём он перелетел? Это не его Як сбил Рязанов?
От А. Кузнецов
К St (09.09.2014 16:47:03)
Дата 09.09.2014 16:59:36

Re: перебежчик Шкомплектов

>А на чём он перелетел?

На Як-1

> Это не его Як сбил Рязанов?

Рязанов - это из 4 иап? А когда и почему он сбил Як?
От St
К А. Кузнецов (09.09.2014 16:59:36)
Дата 10.09.2014 05:26:52

Re: перебежчик Шкомплектов

Я кажется перепутал со Шмелёвым. но нато проверить и по Рязанову. у меня была фронтовая листовка, но не могу пока отыскать.
Пока в инете для исследования
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EC%E5%EB%B8%E2,_%C8%EB%FC%FF_%C2%E0%F1%E8%EB%FC%E5%E2%E8%F7
4иап и ИАД охотилась за доставшимся фрицам ЯКом. Чтобы сбить тот самый- на Як-7б и Як-1б, Як-9 нанесли черные полосы, каждый день новые по количеству и распложению.Кто-то, наверное, Шмелёв завалил его. но мне, помнится напоролись на фрица случайно: пилот облётывал самолёт после ремонта и заметил чужой Як..
Хазанов Д. считал, что это шалил Захсенберг из JG52/
От А. Кузнецов
К St (10.09.2014 05:26:52)
Дата 10.09.2014 11:35:48

Re: перебежчик Шкомплектов

>Пока в инете для исследования
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EC%E5%EB%B8%E2,_%C8%EB%FC%FF_%C2%E0%F1%E8%EB%FC%E5%E2%E8%F7

Серьезный источник, тут не поспоришь. От себя могу добавить, что операция по уничтожению "полосатого дьявола" была настолько секретна, что никаких ее следов нет ни в ЖУБВ 4 иап, ни в оперсводках 287 иад и 4 ВА, ни в отчетах всех уровней. И даже в наградных Шмелева этого нет.

Но на самом деле одиночный вражеский "Як" - это несерьезно, мелко. В "Выводах о БД полков 216 сад за 20-30.4.43" отмечено, что 30.4.43 восьмерку "Спитфайров" 57 гиап атаковали сначала 8 Як-1, а потом вообще 10-12 Яков. Это ж целый штаффель! Вот где поле для настоящего исследователя. Что это был за штаффель - пилоты какого-нибудь обычного 5./JG52 пересаживались на "Яки" или это было отдельное секретное подразделение 99./JG52? Откуда столько Яков у немцев? Наверняка наладили производство нелицензионных копий. На каких заводах делали, сколько всего выпустили? Существовали ли также 99./JG51, 99./JG54? Как были организованы операции по уничтожению этих мерзавцев? Кто из наших пилотов сбил больше всего полосатых Яков? Масса вопросов.

Но это лучше отдельную тему открыть. И без меня, т.к. я ответов не знаю.
От ZaReznik
К А. Кузнецов (10.09.2014 11:35:48)
Дата 12.09.2014 10:22:13

Re: перебежчик Шкомплектов

>>Пока в инете для исследования
>>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EC%E5%EB%B8%E2,_%C8%EB%FC%FF_%C2%E0%F1%E8%EB%FC%E5%E2%E8%F7
>
>Серьезный источник, тут не поспоришь. От себя могу добавить, что операция по уничтожению "полосатого дьявола" была настолько секретна, что никаких ее следов нет ни в ЖУБВ 4 иап, ни в оперсводках 287 иад и 4 ВА, ни в отчетах всех уровней. И даже в наградных Шмелева этого нет.

Дыма без огня не бывает ;))
Мемуар двГСС Степаненко, воевавшего в 4 иап. http://militera.lib.ru/memo/russian/stepanenko_in/06.html

Встретил в один из дней командира эскадрильи А. К. Рязанова.
— Как дела? — с сочувствием спросил меня Алексей.
— Да вот, навожу страх на Геринга, — криво улыбнулся я.
Рязанов отвел меня в сторону и принялся рассказывать о проведенных боях, о новшествах в тактике врага. Под конец сообщил:
— В расположении фронта появился какой-то чужак-»як». Без номера, но с нашими опознавательными знаками. Пристраивается, как правило, в хвост и атакует наши машины. Ломаем голову, как бы его уничтожить.
...

О коварном поведении врага (о чем нам рассказал Рязанов) стало известно командованию 4-й воздушной армии. Следовало во что бы то ни стало разоблачить замаскированного пирата. При этом важно было не ошибиться, не принять своего за чужака. Наконец, решение было найдено. Наш полк базировался на переднем крае, ему и предложили уничтожить чужака. Из штаба армии была получена строго секретная радиограмма: на всех самолетах «як» нанести по две черных полосы на фюзеляжи у хвоста. Не имеющего таких полос считать самолетом противника.
Всем истребителям фронта был отдан приказ: в случае обнаружения машины без условных опознавательных знаков немедленно доложить на командный пункт и уничтожить ее.
Летчики и техники наносили «знаки различия». Наконец командиры подразделений доложили командиру полка о боевой готовности. Тот, в свою очередь, по коду доложил командующему. Настало время действовать.
В день проведения операции погода стояла как по заказу — тихая, безоблачная. Воздушные бои начались, как всегда, с рассветом. В них принимали участие все полки истребительной авиации фронта. Пошла на взлет и эскадрилья майора И. В. Шмелева. Взлетев по сигналу и прибыв на заданный участок фронта, Шмелев доложил:
— Наблюдаю посторонний «як». Дополнительные полосы на фюзеляже отсутствуют. Стремится зайти нам в хвост...
Сомнений не оставалось: тот самый. С передового командного пункта тут же последовал приказ Шмелеву: «Сбить противника».
Шмелев не торопясь развернул эскадрилью на сто восемьдесят градусов и скомандовал:
— Самолет без полос на хвосте никому не упускать из виду. Фашист впереди нас. Все за мной!
Эскадрилья попыталась взять врага в клещи и привести на свой аэродром. Однако опытный гитлеровский ас изворачивался и уходил в сторону гор. Шмелев увеличил скорость, но сбить противника удалось лишь в районе Геленджика.
Подобные пиратские приемы еще раз свидетельствовали о том, что противник выдыхается, сила и мощь его идут на убыль и недалек час, когда под ударами наших войск гитлеровские орды покатятся неудержимо на запад. [154]
От всей души поздравили мы Илью Шмелева с нелегкой победой. Помню, лучший друг Шмелева Алексей Рязанов, расцеловав товарища, не удержался от шутки:
— Ну, Ильюша, молодцом! Не иначе — борода помогла. При виде такой бороды у какого фашиста не затрясутся руки?!
— Борода бородой, — с улыбкой отпарировал Шмелев, — а потрудиться пришлось. Еле догнал. Боялся промахнуться...

И есть в этой истории один момент - возможно ключик к пониманию.
То что "чужой" "Як" прорывался не куда-нибудь, а к Геленджику.
В Геленджике же, напомню, базировались моряки - ВВС ЧФ.
Были у них и "Яки" - в частности, небезызвестный 6 гиап ЕМНИП тогда базировался именно там, в Геленджике.
Моряки не ВВС, могли не успеть ввести временные ЭБО, если их вообще успели вовремя проинформировать - ведь судя по тому, что пишет Степаненко - это было внутреннее решение командования 4 ВА.
Так что не исключено, что командование - уже потом разобравшись - весьма вероятно, что решило эпизод с friendly fire замять и не предавать огласке, а у летчиков так и отложилось в памяти как охотились и сбивали "Яка-чужака".
От Messoed
К ZaReznik (12.09.2014 10:22:13)
Дата 12.09.2014 20:51:41

Re: перебежчик Шкомплектов

"Як-1 с фашистской свастикой на плоскостях"

http://podvig-naroda.ru/filter/filterimage?path=VS/062/033-0686044-0377%2B004-0376/00000495.jpg&id=17866291&id1=d20d760380bec883aa9bff1a5d5ef9e8
От А. Кузнецов
К ZaReznik (12.09.2014 10:22:13)
Дата 12.09.2014 12:10:58

Re: перебежчик Шкомплектов

Я думал, что версии о ловле "полосатых дьяволов" на Кубани на серьезных форумах уже не встречаются.

>Мемуар двГСС Степаненко, воевавшего в 4 иап. http://militera.lib.ru/memo/russian/stepanenko_in/06.html

Летчик без баек - это не летчик :)

> Из штаба армии была получена строго секретная радиограмма: на всех самолетах «як» нанести по две черных полосы на фюзеляжи у хвоста. Не имеющего таких полос считать самолетом противника.

Да не было ничего похожего. Командование 4 ВА было достаточно здравомыслящим, чтобы понимать, что скрывается за сообщениями о Яках-оборотнях.

Там люди в простой обстановке в тылу по ошибке расстреливали при отличной видимости одиночные Пе-2 со звёздами во весь киль и с подачей сигналов "я свой самолет". А Вы хотите, чтобы они в бою, в свалке отличали Яки с полосами от Яков без полос! Вся наша истребительная авиация полегла бы в сжатые сроки без помощи немцев.


От ZaReznik
К А. Кузнецов (12.09.2014 12:10:58)
Дата 12.09.2014 12:47:20

Re: перебежчик Шкомплектов

>>Мемуар двГСС Степаненко, воевавшего в 4 иап. http://militera.lib.ru/memo/russian/stepanenko_in/06.html
>Летчик без баек - это не летчик :)
Оно конешно удобно - чуть что - байка! (и голову в кусты ;)))

Есть источник, есть информация.
Более того, есть то и другие источники с подобной информацией.
Даже если это байка (фронтовая легенда), все равно у её происхождения должны быть свои корни.

>> Из штаба армии была получена строго секретная радиограмма: на всех самолетах «як» нанести по две черных полосы на фюзеляжи у хвоста. Не имеющего таких полос считать самолетом противника.
>Да не было ничего похожего. Командование 4 ВА было достаточно здравомыслящим, чтобы понимать, что скрывается за сообщениями о Яках-оборотнях.

Так всё-таки официальные сообщения летчиков о "Яках-чужаках" были? ;))

Проблема в том, что "яко-боязнь" именно на Кубани в 1943 имела место быть.
Потому как об этом вспоминают и другие летчики (не только указанный выше двГСС Степаненко).
И отправная точка вполне ясна - таганрогский эпизод при перелете 3 иак.

>Там люди в простой обстановке в тылу по ошибке расстреливали при отличной видимости одиночные Пе-2 со звёздами во весь киль и с подачей сигналов "я свой самолет". А Вы хотите, чтобы они в бою, в свалке отличали Яки с полосами от Яков без полос! Вся наша истребительная авиация полегла бы в сжатые сроки без помощи немцев.

Мне понятен ваш эмоциональный посыл.
Однако зачем-то практически всю войну вводили (и отменяли) самые разнообразные ЭБО - и значит ими пользовались. Пусть они в определенных ситуациях малоэффективны или вообще неэффективны. Но ими пользовались все - не только наши - и немцы, и американцы, и англичане, и японцы.
Так что не вижу ничего невозможного в введении каких-то временных ЭБО командованием 4 ВА.
От А. Кузнецов
К ZaReznik (12.09.2014 12:47:20)
Дата 12.09.2014 13:33:20

Re: перебежчик Шкомплектов

> Оно конешно удобно - чуть что - байка!

Так многие мемуары содержит байки в товарных количествах, это же не секрет. Байки улучшают читабельность произведения. Но, к сожалению, одновременно снижают ценность мемуаров как источников. А жаль.

>Так всё-таки официальные сообщения летчиков о "Яках-чужаках" были? ;))

Конечно были. Если Яки регулярно атакуют своих, у кого-то обязательно возникнет предположение, что это не свои, а оборотни. Но эти бдительные были далеко не в большинстве. Несмотря на слухи, которые, как известно, имеют свойство распространяться.

>И отправная точка вполне ясна - таганрогский эпизод при перелете 3 иак.

Реально отправной точкой было само прибытие 3 иак, т.к. число атак по своим с его появлением увеличилось на порядок. Таганрог добавил этим сообщениям правдоподобия, но они возникли бы и без этого.

В актах расследования причин потерь 3 иак и других документах достаточно часто отмечается такой момент: слетанность в группах никакая, в парах теоретически хорошая, но в бою пары всё равно сразу рассыпаются и дальше бой ведут одиночно и хаотически. Отсюда и все проблемы, и атаки кого попало. Хотя иногда по своим и группами, которые не успели распасться, организованно ударяли. Выше я привел пример со "штаффелем".

Впрочем, там и ЛаГГи иногда отличались этим делом, и Ла-5.

>Мне понятен ваш эмоциональный посыл.

Этот посыл не только эмоциональный.

>Так что не вижу ничего невозможного в введении каких-то временных ЭБО командованием 4 ВА.

Командование 4 ВА конечно физически могло ввести временные ЭБО. Но в реальности оно применительно к "оборотням" их не ввело, т.к. имело голову на плечах.
А так, конечно, ЭБО вещь нужная и полезная, кто бы спорил. Без них было бы еще хуже.
От St
К А. Кузнецов (10.09.2014 11:35:48)
Дата 10.09.2014 20:21:53

Re: перебежчик Шкомплектов

Я тут поспорю: Хазанов нашел эти данные (может, у него уточнишь?)с точным описанием окраски немецкого Як-1б и скорее всего они в каком-то отчёте замполита полка. Кажется, до сих пор эти доки секретны? Тогда, когда я смотрел в поиске дарственного Як-7б Морозова даже по этой причине мне не дали допуск к ним.
Теперь, почему на плоскости две чёрные полосы (кажется: кок голубой). Немец знал об отличии, нанесенном для его сбития, но в этот день были полосы на фюзеляже у хвоста и его не успели проинформировать..Позднее полосы закрасили белым--как у Степаненко на №17.
От Messoed
К А. Кузнецов (10.09.2014 11:35:48)
Дата 10.09.2014 15:20:13

Немного в сторону

На заднем плане "Яшка"?
http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1806765191
От SK
К Messoed (10.09.2014 15:20:13)
Дата 10.09.2014 22:17:05

Re: Немного в...

>На заднем плане "Яшка"?
> http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1806765191
Да, это "тройка"
СК
От Messoed
К SK (10.09.2014 22:17:05)
Дата 11.09.2014 00:31:46

Re: Немного в...

>>>Наверняка наладили производство нелицензионных копий. На каких заводах делали, сколько всего выпустили?
>>На заднем плане "Яшка"?
>> http://rgakfd.altsoft.spb.ru/showObject.do?object=1806765191
Немецкие самолеты, захваченные советскими войсками на авиазаводе в районе города Познань
>Да, это "тройка"
Ну вот и подтверждение:)).
От А. Кузнецов
К Messoed (11.09.2014 00:31:46)
Дата 11.09.2014 11:04:57

:)) (-)
От hunter019
К Messoed (11.09.2014 00:31:46)
Дата 11.09.2014 09:41:05

Базирование нашей части на этом же аэродроме

Мир дому сему.
Я когда-то здесь спрашивал про Ил-2 на таком же аэродроме. Ответ: наши прилетели и припарковались рядом :)
От St
К hunter019 (11.09.2014 09:41:05)
Дата 11.09.2014 20:39:58

Re: Базирование нашей...

дай ссылку, может опознаем Ил-2
От Owl-99
К hunter019 (11.09.2014 09:41:05)
Дата 11.09.2014 10:17:41

Данная версия слишком скучна, не для профи :) (-)