От М.Быков
К All
Дата 22.11.2004 13:33:15
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Вопрос народу /типа - изучение общ.мнения ;)/

Салют!

Интересна ли будет любителям и энтузазистам истории отеч.авиации публикация (журнальный "сюрюал" или в виде книжки) под рабочим названием "Бей своих, чтоб чужие боялись" - хроника потерь ВВС КА (или, взможно, чуть Уже - хроника "побед" ИА ВВС КА) от "дружественного огня", проще говоря, когда свои сбивали своих же? Речь идет не об "анализаторстве с далеко идущими выводами", а о чистой фактологии: "тогда-то и там-то такой-то летчик такого-то полка зашиб такой-то свой самоль такого-то полка (причина ошибки такая-то)".

Просьба особо нервно-патриотичным господам сильно не кричать и слюнями не брызгать, а написать, почему это сделать следует, (или наоборот - не следует).

МБ
От М.Быков
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 25.11.2004 18:06:14

Ну что же... :)

Салют!

Возможно, стОит этим заняться...
Но, ес-но - после асов.
Т.е. - годика через 2-3...
А может - в следующей жизни :)...

МБ
От hunter019
К М.Быков (25.11.2004 18:06:14)
Дата 26.11.2004 08:24:25

А мы поможем... (-)
От Александр
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 25.11.2004 10:20:25

Интересно. А с добавками Испании, Халхин Гола и Финской - ОЧЕНЬ интересно :) (-)
От И15
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 24.11.2004 21:49:55

Конечно интересно...

+ если есть конечно, информация, по подобным происшествиям в других войнах/конфликтах.

Могу так же кое что по Испании добавить...
С уважением.
Сергей
От М.Быков
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 21:29:38

Уточнение

Салют!

Вижу, вы тут не на шутку завелись :)

Не зря же я написал в заголовке : "изучение общественного мнения". Никто пока ничего по теме не делал, не делает и делать в ближайшее время не собирается.

Но за высказанные мнения всем - большое спасибо.

МБ
От hunter019
К М.Быков (22.11.2004 21:29:38)
Дата 23.11.2004 17:50:33

Как на собирается? а мы с Игорем? (-)
От М.Быков
К hunter019 (23.11.2004 17:50:33)
Дата 23.11.2004 22:58:33

Имелся в виду FF "отдельным блюдом" :)... (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.11.2004 21:29:38)
Дата 23.11.2004 09:44:28

Типа шутка была? "Бамбарбия-кыргуду" (с)?. Силееен.:)) (-)
От М.Быков
К Игорь Уткин (23.11.2004 09:44:28)
Дата 23.11.2004 20:27:41

Какой шютка, слушай, да? :) Просто вопрос... (-)
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 19:25:20

Еще штришок

>под рабочим названием "Бей своих, чтоб чужие боялись" - хроника потерь ВВС КА (или, взможно, чуть Уже - хроника "побед" ИА ВВС КА) от "дружественного огня"
Я бы все ж рабочее название слегка переработал несколько в ином ключе, поскольку формула "Бей своих, чтоб чужие боялись" подразумевает осознанное и заранее спланированное действие "по своим", а в данных ситуациях вряд ли процесс происходил сознательно "по своим". Т.е. - совсем наоборот.
Предлагаю что-то типа "Лес рубят - щепки летят или неизбежные гримассы большой войны.Воздушные трагедии" или что-то типа "Маленькие" трагедии большой войны в воздухе." Ну что-то типа этого. Это первое, что взбрело в голову. При этом легковесность первоначального восприятия названия меняется и название должно настраивать на серьезный лад. Сама суть слегка меняется. Хоть и сумбурно, но думаю, что ты понял, че я хотел сказать. Вариантов - море. Главное, чтобы настрой был серьезный.
Вобщем - "Остапа понесло" (с)
От Константин Чиркин
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 18:34:21

Re: Вопрос народу... (-)
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (22.11.2004 18:34:21)
Дата 22.11.2004 18:35:25

Сбросилась,зараза.Конечно надо. (-)
От Fishbed
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 16:34:05

ИМХО - печатать, сухо официально, со ссылками на документы (-)
От Егоров Н.Б.
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 16:18:10

Не, Миша, я против скоропалительного публикования...

Понимаешь, случаев настолько много и настолько они разнообразны, что сам по себе встает вопрос, а как же учили матчасть тогда, что летчики на яках не могли отличить ФВ от Ла, а на лавках Як от Ме-109, кроме того Покрышкин это только верхушка айсберга, были еще Карасев, Евстигнеев, Колесниченко и многие, многие другие...Одним словом очередная волна поднимется...
И второе, если уж опубликовывать, то точно без комментариев, а то недавно узнал, что в немецкой ассоциации летчиков-истребителей кто-то намеренно распускает слух, о том, что дескать Захсенберг настолько не любил Феннекельда, что намеренно сбил его, в результате чего тот погиб...
Как бы после этих статей не пошли легенды, типа, Гомолко поспорил с летчиком-штурмовиком о том у кого удельный вес залпа больше и получил порцию свинца на лобовых с Ил-2, или мол, Прокопенко во время сопровождения бомберов показал ведущему неправильный жест, и после чего был сбит очередью стрелка:-))))


>Салют!

>Интересна ли будет любителям и энтузазистам истории отеч.авиации публикация (журнальный "сюрюал" или в виде книжки) под рабочим названием "Бей своих, чтоб чужие боялись" - хроника потерь ВВС КА (или, взможно, чуть Уже - хроника "побед" ИА ВВС КА) от "дружественного огня", проще говоря, когда свои сбивали своих же? Речь идет не об "анализаторстве с далеко идущими выводами", а о чистой фактологии: "тогда-то и там-то такой-то летчик такого-то полка зашиб такой-то свой самоль такого-то полка (причина ошибки такая-то)".
От Попков
К Егоров Н.Б. (22.11.2004 16:18:10)
Дата 22.11.2004 22:31:14

Re: Не, Миша,

>И второе, если уж опубликовывать, то точно без комментариев, а то недавно узнал, что в немецкой ассоциации летчиков-истребителей кто-то намеренно распускает слух, о том, что дескать Захсенберг настолько не любил Феннекельда, что намеренно сбил его, в результате чего тот погиб...
Позвольте поинтересоваться, откуда такие слухи? А то ни Йорг Куйбарт ни Герд Оверхофф ни Антон Вайлер ничего подобного мне ни говорили несмотря на обильные возлияния.
От Егоров Н.Б.
К Попков (22.11.2004 22:31:14)
Дата 23.11.2004 20:06:56

Re: Не, Миша,

Не стану раскрывать имя этого человека, но оно достаточно авторитетно для моего восприятия, к тому же сдается мне, что вы меня немного не правильно поняли. Это не считается какой-либо серьезной версией гибели Феннекельда. Просто в разговоре со мной он привел это как пример наигнуснейшей сказки, созданной видимо в силу личной неприязни...

>Позвольте поинтересоваться, откуда такие слухи? А то ни Йорг Куйбарт ни Герд Оверхофф ни Антон Вайлер ничего подобного мне ни говорили несмотря на обильные возлияния.
От badger
К Егоров Н.Б. (22.11.2004 16:18:10)
Дата 22.11.2004 21:35:35

А когда не "скоропалительно" будет? Через 200 лет ? Или через 300?

>Понимаешь, случаев настолько много и настолько они разнообразны, что сам по себе встает вопрос, а как же учили матчасть тогда, что летчики на яках не могли отличить ФВ от Ла, а на лавках Як от Ме-109,

А как немцы, америакнцы, англичане мат. часть учили?
Именно что надо четко написать что 100% опознание свой-чужой в воздухе есть слоэнейшая задача и ошибки неизбежны...


>кроме того Покрышкин это только верхушка айсберга, были еще Карасев, Евстигнеев, Колесниченко и многие, многие другие...

Именно что сотни других.
Хотя с Евстигнеевым не припоминаю с хода ничего такого...


>Одним словом очередная волна поднимется...

Если не закрыть тему вовремя - до неё рано или поздно доберуться искатели сенсаций, и уж они с такмим комментариями и переверанием её раскроют что точно волна будет.


>И второе, если уж опубликовывать, то точно без комментариев, а то недавно узнал, что в немецкой ассоциации летчиков-истребителей кто-то намеренно распускает слух, о том, что дескать Захсенберг настолько не любил Феннекельда, что намеренно сбил его, в результате чего тот погиб...

А уже есть такое, вот Голубев написал что Мартыщенко спецально сбил Творогова:

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/24.html

И ничего - мир не рухнул?
Или вон недавно выяснилось что Бадера оказываеться свой завалил и заявил его как сбитого немца...
Тоже таких теорий можно накрутить :)
От Егоров Н.Б.
К badger (22.11.2004 21:35:35)
Дата 23.11.2004 20:11:02

Re: А когда...


>Именно что сотни других.
>Хотя с Евстигнеевым не припоминаю с хода ничего такого...

Евстигнеев сам стал жертвой такого случая, его сбили наши на Яках...


>Если не закрыть тему вовремя - до неё рано или поздно доберуться искатели сенсаций, и уж они с такмим комментариями и переверанием её раскроют что точно волна будет.

Я боюсь, ни одну тему окончательно закрыть не удастся...


>
>А уже есть такое, вот Голубев написал что Мартыщенко спецально сбил Творогова:

При всем моем уважении к Голубеву, это наверное немного не так, но за деталями надо обращаться к Андрею Дикову, он лучше должен знать как спец по Балтике...

>И ничего - мир не рухнул?
>Или вон недавно выяснилось что Бадера оказываеться свой завалил и заявил его как сбитого немца...
>Тоже таких теорий можно накрутить :)

Спорный вопрос, вот этого я и опасаюсь...
От badger
К Егоров Н.Б. (23.11.2004 20:11:02)
Дата 26.11.2004 18:08:54

Re: А когда...

>Евстигнеев сам стал жертвой такого случая, его сбили наши на Яках...

Я знаю только о столкновении с Яком, которое к обсуждаемой теме отнести нельзя.


>Я боюсь, ни одну тему окончательно закрыть не удастся...

Тем не менее основную массу случаев охватить можно, что уже очень хорошо.


>При всем моем уважении к Голубеву, это наверное немного не так, но за деталями надо обращаться к Андрею Дикову, он лучше должен знать как спец по Балтике...

Хорошо бы было, если бы он прокомментировал...


>Спорный вопрос, вот этого я и опасаюсь...

Мне кажеться что реальной пользы будет несравнимо больше чем возможного вреда.
От deruluft
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 16:08:24

готов добавить

про подобные случаи на Халхин-Голе
(правда не во всех случаях известны "исполнители")
От alchem
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 15:38:08

Мнение такое: можно и нужно. Тем более, что в любых ВВС

такая практика, увы, присутствует, и никто в забугорье, кажется, от этого не комплексует. Факты - вещь упрямая.
Ну, соответственно, в этом ключе, видимо и надо писать, потери от "дружественного огня" ВВС РККА как часть всемирной военно-исторической практики.
От hunter019
К alchem (22.11.2004 15:38:08)
Дата 24.11.2004 13:31:07

Но надо разделять Дружественный огонь от несч случаев (-)
От Alex Medvedev
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 14:49:31

Если не будет отсебятины с надрывом

а исключительно цитаты из документов то почему бы и нет.
От FAB100
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 14:06:05

книга толстая будет? (-)
От М.Быков
К FAB100 (22.11.2004 14:06:05)
Дата 22.11.2004 14:21:48

Вряд ли.

Салют!

Если ограничиться ФФ нашей ИА - случаев 70-80, ИМХО, может 100...

МБ
От badger
К М.Быков (22.11.2004 14:21:48)
Дата 22.11.2004 21:09:51

Шутите?

>Если ограничиться ФФ нашей ИА - случаев 70-80, ИМХО, может 100...

Или имееться в виду только случаев гибели пилотов-истребителей?
От М.Быков
К badger (22.11.2004 21:09:51)
Дата 22.11.2004 21:22:12

Наоборот

Салют!
>>Если ограничиться ФФ нашей ИА - случаев 70-80, ИМХО, может 100...
>
>Или имееться в виду только случаев гибели пилотов-истребителей?

Случаи, когда наши пилоты-истребители по ошибке сбивали свои самолеты. Их на самом деле не так много - документально подтвержденных и описанных... Реально - фиг его знает, может каждый второй заявленный ФВ-190 это Ла-5 был (я, конечно, утрирую), но - не зафиксировано...

МБ
От badger
К М.Быков (22.11.2004 21:22:12)
Дата 22.11.2004 21:39:17

Re: Наоборот

>Случаи, когда наши пилоты-истребители по ошибке сбивали свои самолеты. Их на самом деле не так много - документально подтвержденных и описанных... Реально - фиг его знает, может каждый второй заявленный ФВ-190 это Ла-5 был (я, конечно, утрирую), но - не зафиксировано...

Я исхожу из того что летчику писать на себя в мемуарах что он сбил свой самолёт резхона нет - не повод для гордости.

Тем не менее в мемуарах таких случаев десятка два - три набрать не проблема.

В то что фактически таких случаев было в два - три раза больше всего вериться слабо - далеко не каждый летчик мемуары написал.
От М.Быков
К badger (22.11.2004 21:39:17)
Дата 22.11.2004 22:16:18

Да, возможно я ошибся с прикидочной цифрой ... (-)
От Franek Grabowski
К М.Быков (22.11.2004 14:21:48)
Дата 22.11.2004 19:23:14

Ре: Вряд ли.

>Если ограничиться ФФ нашей ИА - случаев 70-80, ИМХО, может 100...

Маловато, думаю што нужно быть 10-20% всех потер.

Франек
От FAB100
К М.Быков (22.11.2004 14:21:48)
Дата 22.11.2004 14:38:24

тогда тока в виде приложения, этож странички две получится.


вообщето интересно.
а асы есть?
От М.Быков
К FAB100 (22.11.2004 14:38:24)
Дата 22.11.2004 15:00:54

Это смотря насколько подробно описывается случай.

Салют!

К примеру, в делах 15 иап есть описание, как будущий ГСС Л.Слизень сшиб Пе-2 - оно занимает, емнип, 1,5 машинописных листа.

Так что даже если 3-4 случая на полосу - м.б. страниц 20. На книжку не потянет, но в журнал - намана...

>а асы есть?

В смысле - чтобы 5 своих забил? Нет.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.11.2004 15:00:54)
Дата 22.11.2004 15:14:23

О подробном описании

Ну тогда бы было интересно узнать и о:
1.Реакции на событие в пострадавшей части.
2.Реакции на событие в части, где служил пилот, сбивший свой самолет.
3.Реакции вышестоящего руководства.
Так сказать - задокументрованная реакция различных сторон, персоналий и служб. Грубо говоря - какие кто делал для себя тогда выводы и какие были (или не было) последствия.
---------
Это было бы еще интереснее. Но, понимаю, что это дополнительный объем работы.
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 13:45:54

Да, интересно. Я вопрос по статистике еще года 3 назад задавал (-)
От igorGri
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 13:38:41

Любые данные всегда интересны.

Особенно если написаны толково и с привлечением первоисточников.
От Горбач
К М.Быков (22.11.2004 13:33:15)
Дата 22.11.2004 13:36:37

Re: Вопрос народу...

ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит. А фрнедли файр, он как бы ненесет в себе полезной нагрузки. Ну были ошибки, ну с кем не бывает?
От hunter019
К Горбач (22.11.2004 13:36:37)
Дата 25.11.2004 08:42:44

Re: Вопрос народу...

>ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит.
Так мы этот хит и готовим, приглашаем всех к сотрудничеству, соавторству и "подельничеству", ибо поставщика инфы мы обязательно указываем.
От М.Быков
К hunter019 (25.11.2004 08:42:44)
Дата 25.11.2004 10:03:09

Тут надо сделать небольшое примечание

Салют!
>>ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит.
>Так мы этот хит и готовим, приглашаем всех к сотрудничеству, соавторству и "подельничеству", ибо поставщика инфы мы обязательно указываем.

Вы с Игорем все-таки занимаетесь ЛЮДСКИМИ потерями. Дело важное и нужное, спора нет. Но - то, о чем речь в топе, пожалуй, больше относится к ПОСАМОЛЕТНЫМ потерям. Этим, насколько я знаю, в полном объеме никто не занимается и не собирается. Гробить свое время (и немалое) и деньги (тоже немалые) - дураков нет...

МБ
От М.Быков
К Горбач (22.11.2004 13:36:37)
Дата 22.11.2004 14:13:05

Re: Вопрос народу...

Салют!
>ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит.

Кто бы спорил :)...

>А фрнедли файр, он как бы ненесет в себе полезной нагрузки. Ну были ошибки, ну с кем не бывает?

Ну, мне как раз казалось, что ФФ это как бы вещь отдельная для изучения по той причине, что он и есть ФФ :)... Хотя, м.б., я не прав...

МБ
От Горбач
К М.Быков (22.11.2004 14:13:05)
Дата 22.11.2004 15:34:28

Re: Вопрос народу...

Приветствую,
>Салют!
>>ИМХО лучше уж сделать список потерь ВВС вообще за 41-45 ;) хотя бы из тех документов которые доступны в ЦАМО. Это был бы хит.
>
>Кто бы спорил :)...

Все в наших руках, Новый год не за горами!!! :)
От Егоров Н.Б.
К Горбач (22.11.2004 15:34:28)
Дата 22.11.2004 16:01:52

Чегой-то ты излишне оптимистичен:-)))

>Все в наших руках, Новый год не за горами!!! :)

Имеется ввиду, что надо бы преподнести подарок народу на НГ или как в анекдоте: "слышь, Вась какой Новый год, июль на дворе? Да, нет, Петрову новый год отсидки в ЦАМО дали":-)))
От Горбач
К Егоров Н.Б. (22.11.2004 16:01:52)
Дата 22.11.2004 16:11:28

Re: Чегой-то ты...

>>Все в наших руках, Новый год не за горами!!! :)
>
>Имеется ввиду, что надо бы преподнести подарок народу на НГ или как в анекдоте: "слышь, Вась какой Новый год, июль на дворе? Да, нет, Петрову новый год отсидки в ЦАМО дали":-)))

:)))) ну ведь возбуждають народ, почему бы еще более не возбудить?
От Егоров Н.Б.
К Горбач (22.11.2004 16:11:28)
Дата 22.11.2004 16:23:45

Re: Чегой-то ты...

Возбудить то можно, а вот как потом успокаивать будем:-))
К тому же чистые потери это "не наш профиль". Это к Гиппо и Хантеру...


>:)))) ну ведь возбуждають народ, почему бы еще более не возбудить?
От Hippo
К Егоров Н.Б. (22.11.2004 16:23:45)
Дата 22.11.2004 23:18:29

Re: На сегодня в Базе потерь от "дружеского огня"

>Возбудить то можно, а вот как потом успокаивать будем:-))
>К тому же чистые потери это "не наш профиль". Это к Гиппо и Хантеру...


На сегодня в Базе потерь от "дружеского огня" 72 случая гибели.
Это на 15 000 событий.
Не включая гибель при столкновениях в бою и т.д.Не считая сбитых своими, но выживших.
Т.Е. случаи погибший летел, в него стреляли как во врага, а "убили друга".

Можно ожидать 200-300 жизней на весь потерянный летный состав за всю ВОВ.

т.е. заведомо меньше 1 процента.

Напомню, что примерно 1 декабря прошлого года мы все вместе начали собирать эту базу.

Мне очень хотелось бы к 1.12 этого года выставить обществу отчет о нашей совместной работе. Очень постараюсь успеть.
С уважением Hippo
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.11.2004 14:13:05)
Дата 22.11.2004 14:17:49

Re: Вопрос народу...

>Ну, мне как раз казалось, что ФФ это как бы вещь отдельная для изучения по той причине, что он и есть ФФ :)... Хотя, м.б., я не прав...
А вот интересно (просто не владею инфой) - а по англичанам, американцам, немцам че-нить подобное имеется? Издавалось?
От М.Быков
К Игорь Уткин (22.11.2004 14:17:49)
Дата 22.11.2004 14:25:15

По-моему, нет, но

>А вот интересно (просто не владею инфой) - а по англичанам, американцам, немцам че-нить подобное имеется? Издавалось?

в книгах про ихних асов (типа "Асез Хай", "Старз энд барз" и т.п.) такая информация - если пилот завалил своего - присутствует.

(У нас тоже планировается - Покрышкин, Слизень и др.) Ес-но, не в общем списке побед :)))...

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (22.11.2004 14:25:15)
Дата 22.11.2004 14:30:39

Думаю все ж (+)

Что такая книжка нужна, НО с минимумом комментариев и максимумом ссылок на документы. Периодически интерес будет проявляться постоянно. Тем более, что инфы нет.
От Observer
К Игорь Уткин (22.11.2004 14:30:39)
Дата 22.11.2004 15:27:46

Re: Цели и задачи

Интересно, какой будет основополагающая идея такой книги?
Нового в том, что сбивали своих - ничего нет. Назвать фамилии? Это не сложно. Простое любопытство удовлетворит. Ну, были случаи, когда командир полка весной 1945 г. уже с симптомами близорукости принимал истребители сопровождения за немецкие и обстреливал их. Ну и о чем это говорит?
Мне представляется, что эти факты должны органично войти в истории авиаполков, но представляется несколько некорректным посвящать этому целую книгу. Разве что с серьезным анализом причин ошибок, но это под силу только истребителям-профессионалам, а не историкам.
От Игорь Уткин
К Observer (22.11.2004 15:27:46)
Дата 22.11.2004 15:42:48

Re: Цели и...

Приветствую!
>Интересно, какой будет основополагающая идея такой книги?
Для обывателя это будет в чистом виде - негатив и повод поехидничать.
Для интересующихся более углубленно - живой интерес ввиду того, что тема практически не расрывалась.
>Нового в том, что сбивали своих - ничего нет. Назвать фамилии? Это не сложно. Простое любопытство удовлетворит.
Наоборот, предлагаю, фамилии не называть, а ограничиться первой буквой фамилии. Например - "лейтенант У.". Это нормальная практика при публичном издании различных как происшествий, так и криминальных случаев, а также случаев из судебной и судебно-медицинской практики. Сами фамилии - не первичны и не самоцель, поскольку цель не размахивании фамилиями, а в описании имевшего место быть эпизода и обстоятельств случившегося.
>Ну, были случаи, когда командир полка весной 1945 г. уже с симптомами близорукости принимал истребители сопровождения за немецкие и обстреливал их. Ну и о чем это говорит?
О том, что он из-за развивающейся близорукости обстреливал истребители сопровождения, принимая их за немецкие. Важен сам факт свершившегося, а не ФИО командира полка. Вопрос не стоит о том, чтобы нам поиздеваться над "недальновидностью" конкретного Сидорова или Иванова с Петровым.
>Мне представляется, что эти факты должны органично войти в истории авиаполков, но представляется несколько некорректным посвящать этому целую книгу.
Увидим ли мы при жизни истории полков?
>Разве что с серьезным анализом причин ошибок,
Вот в этом и вижу Цель и Задачу.
>но это под силу только истребителям-профессионалам, а не историкам.
Так потому-то я говорю, что очень желательно дать задокументированную реакцию (того времени) именно профессионалов.
От badger
К Игорь Уткин (22.11.2004 15:42:48)
Дата 22.11.2004 21:21:46

Re: Цели и...

>Наоборот, предлагаю, фамилии не называть, а ограничиться первой буквой фамилии. Например - "лейтенант У.". Это нормальная практика при публичном издании различных как происшествий, так и криминальных случаев,

Я думаю смысла нет - 60 лет уже прошло, сколько можно...

Да и действительно криминальный "оттенок" придает обычной ошибке.

Летчики сами пишут в мемуарах о своих ошибках честно - Покрышкин - написал, Луганский - написал, Ворожейкин - написал и ещё десятки если не сотни других.

Захаров в своих мемуарах написал что Шалль сбил Архипова - что плохого случилось ?
От Игорь Уткин
К badger (22.11.2004 21:21:46)
Дата 23.11.2004 09:41:52

Re: Цели и...

>Я думаю смысла нет - 60 лет уже прошло, сколько можно...
Просто, возможно, есть родственники и возможно не многие из них правильносмогут понять. Хотя ...есть такие родственники,которым вообще все это по-барабану.
>Да и действительно криминальный "оттенок" придает обычной ошибке.
В этом Вашем замечании есть резон. Надо подумать.
От Горбач
К Игорь Уткин (22.11.2004 15:42:48)
Дата 22.11.2004 15:54:13

Re: Цели и...

>Так потому-то я говорю, что очень желательно дать задокументированную реакцию (того времени) именно профессионалов.

Я тут видел в документах как лейтенант (по-моему его фамилия Шешеня) из 737-го иап, сбил разведчик Пе-2. Разведчик "вели" наши зенитки с соседней жд станции, взлетел истребитель, навели его на разрывы ЗА по радио приблизился к самолету-разведчику на 400 метров, стрелок открыл огонь. Как написано "манверируя под огнем" истребитель поджег один мотор. Разведчик ушел в облачность, когда истребитель выскочил из тучи и увидел два парашюта и горящий на земле самолет. К месту падения выслали У-2, экипаж которого только и узнал, что это Пе-2, а не немец и что штурман и пилот забрав парашюты отбыли в свою часть. Стрелок погиб. Вот такой сумбур. Т.е. определить тип самолета не смогли ни зенитчики, ни наземная станция наведения, ни пилот-истребитель (этот понятно атаковал в ответ на огонь с двухмоторника). Вот вам и "профессионалы". И какие выводы из всего этого? Все предельно просто.
От Игорь Уткин
К Горбач (22.11.2004 15:54:13)
Дата 22.11.2004 16:02:18

Re: Цели и...

>Вот вам и "профессионалы". И какие выводы из всего этого?
Неужели ни в полку "Пешек", ни в полку ИАПа не было "разбра полетов"? Неужто тихо-тихо все и закончилось. И следов не осталось?
>Все предельно просто.
Типа - полное отсутствие профессионализма или опыта в идентификации цели? Так ведь не редкость, и одна из основных причин. Этим "страдали" многие, не зависимо от нации и госпринадлежности. Почему бы об этом не говорить?
От Горбач
К Игорь Уткин (22.11.2004 16:02:18)
Дата 22.11.2004 16:20:13

Re: Цели и...

Приветствую,
>>Вот вам и "профессионалы". И какие выводы из всего этого?
>Неужели ни в полку "Пешек", ни в полку ИАПа не было "разбра полетов"? Неужто тихо-тихо все и закончилось. И следов не осталось?

Я в документах пока не видел. Но мне кажется, что если действительно серьезно подходить, надо лопатить, намного больше чем истребительные части. Вот у разведчиков же замечательбные документы по ним стреляли кто ни попадя. Могли и ЗА повредить, а истребители добивать, могло быть и наоборот. Вообщем тут анализ нужен нешуточный, если все по-честном делать. Если только истребителей брать, то конечно Мише легче все это сделать, так как они уже гору всего перелопатили.


>>Все предельно просто.
>Типа - полное отсутствие профессионализма или опыта в идентификации цели? Так ведь не редкость, и одна из основных причин. Этим "страдали" многие, не зависимо от нации и госпринадлежности. Почему бы об этом не говорить?

Да не страдали я думаю. Просто такая "карма боевых действий". Темы как таковой нет имхо. Вот например боевые пути частей это интересно, включая ФФ и другие случаи, или история РА. А вот ФФ, как то идея не прослеживается. И потом "разбор полетов", ну окей, например, отправили пилота в штрафбат в худшем случае, но документы об этом в архиве я думаю не дадут, они под запретом. Так что тема обрубается уже на этом уровне.
От Игорь Уткин
К Горбач (22.11.2004 16:20:13)
Дата 22.11.2004 16:29:30

Re: Цели и...

>Я в документах пока не видел. Но мне кажется, что если действительно серьезно подходить, надо лопатить, намного больше чем истребительные части.
Потому и сказал ранее - дополнительный объем работы.:)
>Вот у разведчиков же замечательбные документы по ним стреляли кто ни попадя. Могли и ЗА повредить, а истребители добивать, могло быть и наоборот.
Вопрос о практике применения коридоров для раведчиков и оповещении и координации также заслуживает внимания
>Вообщем тут анализ нужен нешуточный, если все по-честном делать.
Так я понял, что заявка-то не шутейная.:) Потому и уточняю.
>Если только истребителей брать, то конечно Мише легче все это сделать, так как они уже гору всего перелопатили.
Ну пусть хотя бы и истребители будут.
>>>Все предельно просто.
> И потом "разбор полетов", ну окей, например, отправили пилота в штрафбат в худшем случае, но документы об этом в архиве я думаю не дадут, они под запретом. Так что тема обрубается уже на этом уровне.
Немного не так, под "разбором полетов" меня бы в первую очередь интересовали бы выводы и рекомендации с разбором случевшегося (если, конечно таковые имели место быть), а уже во вторую очередь то, "кого, куда и как далеко послали".