Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Antipode
К	All
Дата	07.08.2001 12:28:00
Рубрики	Прочее;

Dinamik'у про Кобры

Володя ты пишешь: "А вообще-то глядя на статистику потерь
аэрокобр на количество
самолетовылетов плюс количество
сбитых врагов по отношению к своим
потерям просто-таки суперсамолет .
Недаром так много воевавших на нем
советских летчиков стали асами."

А помнишь я говорил что амеры Кобры за отстой считали списали их из истребиловки в штурмовики и даже в Россию сослали.... Shura недавно на ВИФ привёл косвенную поддержку этому мнению: он видел каких-то негров-лётчиков ВМВ так они тот факт что их на Кобры посадили рассматривали (с Shura слов) как факт РАССОВОЙ ДИСКРИМИНАЦИИ!!! Во!!!

А наши о Кобрах отзывались гл. образом восторжённо. Вывод---каким же гавном было всё остальное на чём наши летали ?!

От	Dinamik
К	Antipode (07.08.2001 12:28:00)
Дата	07.08.2001 16:55:00

Dinamik'у ...

>амеры Кобры за отстой считали списали их из истребиловки в штурмовики и даже в Россию сослали....

Дык об этом кто только не писал...

>Shura недавно на ВИФ привёл косвенную поддержку этому мнению: он видел каких-то негров-лётчиков ВМВ так они тот факт что их на Кобры посадили рассматривали (с Shura слов) как факт РАССОВОЙ ДИСКРИМИНАЦИИ!!! Во!!!

Ну Shura тот еще источник. -)

> А наши о Кобрах отзывались гл. образом восторжённо. Вывод---каким же гавном было всё остальное на чём наши летали ?!

Да на говне и летали. "Вы заставляете нас летать на гробах" говаривал один авиационный начальник за что и был умерщвлен в подвалах Лубянки.
Самое паскудное что после войны эту самую "говеность" наших самолетов поставитли в вину (и посадили) Новикову и Шахурину но Яковлев как всегда остался в стороне.

Кстати насчет подготовки наших летчиков вчера просматривпл летную книжку деда. Выходит что он за 38-й год (учился в Оренбудргском летном) налетал аж 80 часов (при 235 вылетах) на У-2 и Р-1.
ИМХО немало.
Ну а в 39-м (видимо после выпуска) уже пошел осваивать штурманскую профессию на бомберах. Причем в 39-м уже налетал 40 часов.

С уважением
Владимир

От	Форжер
К	Dinamik (07.08.2001 16:55:00)
Дата	07.08.2001 19:59:00

Dinamik'у ...

Спорить про то что говно а что не говно можно до бесконечности долго. И считать Р-39 отстоем для USAF тоже не верно. Для тех целей которые стояли перед американцами - да отстой. Небольшая дальность пушка (!!!) кроме Лайтнинга и "Кобр" американцы пушек почему-то избегали и ставили свои 12 7. А для нас это был идеальный средневысотный истребитель.
С другой стороны у нас в ССР без восторга встретили Лайтнинг а Р-47 вообще сравнивали с Ил-10. Каждые машины создаются под определенные задачи. И как бы этот факт не был затаскан советской пропагандой французы были в восторге от Як-3 и даже рассматривали вопрос о приобретении партии ВК-105 когда у них ресурс кончился и прорабатывали вопрос об Испанах Сюизах на Яках. Сам лично читал во французской монографии а англичане в "Fightning aircraft of WW2" издательство Айрспейс Паблишинг 1994 г. называют Ла-7 "лучшим фронтовым истребителем с двигателем воздушного охлаждения достойным соперником ФВ-190Д". Это пишут сами англичане.
То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.

От	Dinamik
К	Форжер (07.08.2001 19:59:00)
Дата	08.08.2001 09:30:00

Dinamik'у ...

> французы были в восторге от Як-3 и даже рассматривали вопрос о приобретении партии ВК-105 когда у них ресурс кончился и прорабатывали вопрос об Испанах Сюизах на Яках.

Да? А что Вы скажете на воспоминания одного французского летчика (на яке) который погнался за немцем но при этом (на пикировании) его самолет чуть не развалился на куски. Кстати притча во языцах скорость пикирования наших и немцев.

>Сам лично читал во французской монографии а англичане в "Fightning aircraft of WW2" издательство Айрспейс Паблишинг 1994 г. называют Ла-7 "лучшим фронтовым истребителем с двигателем воздушного охлаждения достойным соперником ФВ-190Д". Это пишут сами англичане.

Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?

> То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.

Перед войной учили хорошо. Это говорили все мои знакомые ветераны летчики включая моего деда. Даже в последнем интервью с легендарным Маресьевым он это подтвердил. А вот техника была говно. И лучшие летчики погиби так и не дождавшись Ла-7. Когда Ла-7 появился-то? Вот запустили бы И-185 еще в 42-м. Ан нет. Не запустили.

Про уровень пилотажа наших и немцев В.И.Алексеенко обычно говорит попробуйте немца посадить в И-16. Разобъется при посадке обязательно. А наши на этой "цирковой лошади" летали и воевали. А вот на мессер пересесть одно удовольствие. И в наших отчетах подчеркивалась простота пилотирования немецких самолетов.
А вот уже в войну да "взлет-посадка". Увы...

От	Сlaus
К	Dinamik (08.08.2001 09:30:00)
Дата	08.08.2001 10:41:00

Dinamik'у ...

> Да? А что Вы скажете на воспоминания одного французского летчика (на яке) который погнался за немцем но при этом (на пикировании) его самолет чуть не развалился на куски. Кстати притча во языцах скорость пикирования наших и немцев.

>> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали. И скорость пикирования только одна из характеристик. Полезная прежде всего для выхода из боя и то если запас высоты позволяет. А Як-3 имел полное превосходство в наборе высоты и получал взможность занимать выгодное положение во время боя. Кстати о самолетах разваливающихся в воздухе у той же Кобры (made in USA) разрушались стабилизаторы.

>>Сам лично читал во французской монографии а англичане в "Fightning aircraft of WW2" издательство Айрспейс Паблишинг 1994 г. называют Ла-7 "лучшим фронтовым истребителем с двигателем воздушного охлаждения достойным соперником ФВ-190Д". Это пишут сами англичане.
>
> Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?

>> Да практически по всем. ФВ-190Д с Ла-7 разве что на больших высотах мог сравниться. А на малых ФВ-190Д имел меньшую тяговооруженность и скорость. С прочностью у Лавочкиных проблем не было. Вооружение у Ла-7 вполне приличное особенно у 3х пушечного варианта. ФВ-190Д это вообще модификация полявившаяся из за нехватки двигателей. Двигатель водяного охлаждения с кольцевым радиатором давал практически такое же сопротивление как и воздушник не имея его живучести. И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.

> > То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.
>

> Перед войной учили хорошо. Это говорили все мои знакомые ветераны летчики включая моего деда. Даже в последнем интервью с легендарным Маресьевым он это подтвердил. А вот техника была говно. И лучшие летчики погиби так и не дождавшись Ла-7. Когда Ла-7 появился-то? Вот запустили бы И-185 еще в 42-м. Ан нет. Не запустили.

>> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно. А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы. Кроме того в 42 появился Ла-5.

> Про уровень пилотажа наших и немцев В.И.Алексеенко обычно говорит попробуйте немца посадить в И-16. Разобъется при посадке обязательно. А наши на этой "цирковой лошади" летали и воевали. А вот на мессер пересесть одно удовольствие. И в наших отчетах подчеркивалась простота пилотирования немецких самолетов.
> А вот уже в войну да "взлет-посадка". Увы...

У поздние модификаций И-16 устойчивость была получше чем у ранних из за более тяжелых двигателей правда как в сравнении с Bf-109 незнаю но у того узкая колея шасси была что тоже взлет-посадку усложняло.

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 10:41:00)
Дата	08.08.2001 13:30:00

ФВ-190 vs. Ла-7

> > Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?
> >> Да практически по всем. ФВ-190Д с Ла-7 разве что на больших высотах мог сравниться. А на малых ФВ-190Д имел меньшую тяговооруженность и скорость. С прочностью у Лавочкиных проблем не было. Вооружение у Ла-7 вполне приличное особенно у 3х пушечного варианта.

Уважаемый Claus мне кажеться что эти два самолёта вообще не стоит сравнивать---ФВ мог делать многотакого чего Ла делать никак не мог! Примеров тьмы. Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти. А Ла мог бы от него уйти????

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 13:30:00)
Дата	08.08.2001 16:16:00

ФВ-190 ...

> > > Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?
> > >> Да практически по всем. ФВ-190Д с Ла-7 разве что на больших высотах мог сравниться. А на малых ФВ-190Д имел меньшую тяговооруженность и скорость. С прочностью у Лавочкиных проблем не было. Вооружение у Ла-7 вполне приличное особенно у 3х пушечного варианта.

> Уважаемый Claus мне кажеться что эти два самолёта вообще не стоит сравнивать---ФВ мог делать многотакого чего Ла делать никак не мог! Примеров тьмы. Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти. А Ла мог бы от него уйти????

Если не сложно перечислите то что Лавочкин сделать не мог. А что касается того что бы уйти так это смотря в каком диапазоне высот и какая модификация Ла и ФВ.

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 16:16:00)
Дата	09.08.2001 11:38:00

ФВ-190 ...

> > > > Достойным соперником? Это по каким таким параметрам?
> > > >> Да практически по всем. ФВ-190Д с Ла-7 разве что на больших высотах мог сравниться. А на малых ФВ-190Д имел меньшую тяговооруженность и скорость. С прочностью у Лавочкиных проблем не было. Вооружение у Ла-7 вполне приличное особенно у 3х пушечного варианта.
>
> > Уважаемый Claus мне кажеться что эти два самолёта вообще не стоит сравнивать---ФВ мог делать многотакого чего Ла делать никак не мог! Примеров тьмы. Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти. А Ла мог бы от него уйти????
> Если не сложно перечислите то что Лавочкин сделать не мог.

Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда.... На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.

>А что касается того что бы уйти так это смотря в каком диапазоне высот и какая модификация Ла и ФВ.

Ant: Да на любом мог---и в горизонтали был чуть (на 5-7 км/ч) быстрее и ускоритель свой мог врубить если что (пусть и на 5 минут) и пикирование оставалось которое Вы в не закона объявить норовите.

От	Bear
К	Antipode (09.08.2001 11:38:00)
Дата	09.08.2001 11:45:00

ФВ-190 ...

> > Если не сложно перечислите то что Лавочкин сделать не мог.
> Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда....

А где это у мы Фоккера с торпедочкой видали? На Ревелльной коробочке? Вынужден огорчить: испытывался но принят не был. Тяжеловато было зайчику с торпедочкой...

>>На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.

Ну во-первых на Ла тоже бомбодержатели стояли. На фига? Не знаю илов и пешек было уже более чем достаточно. Немцы Фоку в бомбер превратили не от хорошей жизни а потому что специализированных машин под это дело не имели.

М.М.

От	Antipode
К	Bear (09.08.2001 11:45:00)
Дата	11.08.2001 07:46:00

ФВ-190 ...

>
> > > Если не сложно перечислите то что Лавочкин сделать не мог.
> > Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда....
> А где это у мы Фоккера с торпедочкой видали? На Ревелльной коробочке? Вынужден огорчить: испытывался но принят не был. Тяжеловато было зайчику с торпедочкой...

Ant: Да нет не тежеловато. Просто с торпедочкой у него несколько дальность падала и смысл в таком применении как-то пропадал. Но он мог в принципе. А Ла-5 чё мог??? Хоть бы и в принципе???

> >>На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.
> Ну во-первых на Ла тоже бомбодержатели стояли.

Ant: и много он на те держатели брал деревянненкий-то наш???

Bear: На фига? Не знаю илов и пешек было уже более чем достаточно.

Ant: Илов действительно как грязи. Ну и толку с них??? Мог Ил 500кг бомбочку взять что бы мостик там какой понтонный уверенно так гровануть??? Может Ла мог??? А Пешек к слову вечно не хватало (хоть Пешка тоже то ещё добро...)

B-r: Немцы Фоку в бомбер превратили не от хорошей жизни а потому что специализированных машин под это дело не имели.

Ant: Имели-имели! Просто Фока был куда менее этих "специалистов" уязвим ото всех причин...

Antipode

От	Bear
К	Antipode (11.08.2001 07:46:00)
Дата	11.08.2001 12:04:00

ФВ-190 ...

> Ant: Да нет не тежеловато. Просто с торпедочкой у него несколько дальность падала и смысл в таком применении как-то пропадал.

А что это у него дальность падала? Значит все-таки тяжеловато было зайчику пришлось запас топлива сокращать? А заодно и стрелковое вооружение кстати. А дальше вы сами себе ответили: "В принципе мог но смысла не было". Так о чем базар если не было смысла?!

>>А Ла-5 чё мог??? Хоть бы и в принципе???

Ла-5 мог ( и делал это) валить те самые Фоки для чего собственно и предназначался.

> Ant: и много он на те держатели брал деревянненкий-то наш???

Две сотки. Мосты на нем бомбить никто как-то не собирался.
А про "деревянность" - Мессер под конец войны тоже сильно деревянным стал но не значит худшим.

> Ant: Илов действительно как грязи. Ну и толку с них??? Мог Ил 500кг бомбочку взять что бы мостик там какой понтонный уверенно так гровануть???

Пятисотку кстати мог. Только проблемы с центровкой были бы т.к. не было центрального фюзеляжного бомбодержаеля. Вы батенька почитайте на досуге для чего Ил-2 предназначался что он "брал" и как использовал. А то уж совсем чушь порете стыдно...

>> Может Ла мог???

"В принципе мог но не было смысла" (с)Ant. :-)))

>>А Пешек к слову вечно не хватало (хоть Пешка тоже то ещё добро...)

Так что же их не хватало если то еще добро? Пешка - отдельный разговор на мой взгляд оптимальная машина для своего предназначения.

> Ant: Имели-имели! Просто Фока был куда менее этих "специалистов" уязвим ото всех причин...

Это какие "специалисты"? И где они были? По аэродромам сидели поскольку Фока не сумел господство в воздухе удержать многоцелевой наш? Пришлось зйчику черновой работой заняться раз с основной не справлялся? "Менее уязвим ото всех причин" - это надо понимать от Ла и Яков которые вместо того чтобы переправы пятисотками бомбить немецких "специалистов" приземлили? Браво просто чудо-самолет!
М.М.

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 07:46:00)
Дата	11.08.2001 19:20:00

ФВ-190 ...

> Ant: Имели-имели! Просто Фока был куда менее этих "специалистов" уязвим ото всех причин...
Да вот в том-то и дело что с начала 1944 года производство бомберов пошло на ноль и немцы их компенсировали чем угодно. В данном случае ФВ-190. С удовольствием бы наверное и Ме-109 превратили бы в бомбер да вот из конструкции выжали все что можно.

От	Dinamik
К	Antipode (09.08.2001 11:38:00)
Дата	09.08.2001 12:06:00

ФВ-190 ...

> Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда.... На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.

Громов рассказывал одному моему знакомому как на его глазах ФВ одной бомбой расфигачил важный мост.

От	Antipode
К	Dinamik (09.08.2001 12:06:00)
Дата	11.08.2001 07:38:00

Положим, это уже мастерство пилота (+)

> > Ant: Да ради Бога: торпедочку там оттащить куда.... На бомбёжецку слетать. Да и дальности посравнивайти при случае.
>
> Громов рассказывал одному моему знакомому как на его глазах ФВ одной бомбой расфигачил важный мост.

Ant: Но я согласен с Вами---ВВС самолётов способных на такой подвиг не имело :-((

От	Stepan
К	Antipode (09.08.2001 11:38:00)
Дата	09.08.2001 13:34:00

ФВ-190 ...

> Ant: Да на любом мог---и в горизонтали был чуть (на 5-7 км/ч) быстрее и ускоритель свой мог врубить если что (пусть и на 5 минут) и пикирование оставалось которое Вы в не закона объявить норовите.

Пикирование конечно не вне закона а вот скороподъемность вы не упоминаете хотя она всегда указывается в отличие от скорости пикирования. Таки вверх уйти из боя лучше врагов приятнее сверху разглядывать. А выйти из боя пикированием это удрать что тоже конечно неплохо но все же не основное свойство истребителя. И еще почти всегда указывается набор высоты боевым разворотом и время виража. Малое время виража важно не только для ведения боя на виражах это мера маневренности. Еще немцам очень понравилась при испытании трофейного Ла очень высокая угловая скорость крена и удобство прицеливания. А то что фоккер покруче Ла так термин крутизна только для электронных ламп имеет смысл самолеты крутизной не меряют.

Степан

От	Форжер
К	Antipode (09.08.2001 11:38:00)
Дата	11.08.2001 19:17:00

ФВ-190 ...

Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти.
- Т.е. ФВ-190 не выполнил бы своей боевой задачи а Ла-7 добился бы выполнения своей. Так кто лучше?

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:17:00)
Дата	11.08.2001 23:32:00

ФВ-190 ...

> Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти.
> - Т.е. ФВ-190 не выполнил бы своей боевой задачи а Ла-7 добился бы выполнения своей. Так кто лучше?

То есть Вы заведомо предпологаете что у ФВ "задача" агрессивная (атакующая) а у Ла---оборонительная??? Ну Вы правильно предпологаете... :-))

Далее: что по Вашему должен делать ист-бомбардировщик при атаке на него истребителей противника??? По моему---прерывать выполнение бевой задачи бросать бомбы и уходить... не в позиции он как правило для боя с истребителями!

Ну а когда ФВ атаковали наши самолёты то sorry истории как правило уже не кому было и рссказывать...

То есть резюме: ФВ мог уйти от Ла а вот Ла от ФВ---нет...

От	Сlaus
К	Antipode (11.08.2001 23:32:00)
Дата	13.08.2001 12:14:00

ФВ-190 ...

>> Ну и в бою один-на-один над фронтом ФВ возможно и не имел преемужеств но он же всегда мог уйти.

Сl: Будьте добры назовите пожалуйста модификации ФВ которые могли уйти от Ла-7 в диапазоне высот 0-5000м (это рабочие высоты Восточного фронта) чесное слово интересно узнать. Только Д9 оказывалась равна по скорости у второй границы высотности (даже на 5км в час превосходила) она у них более 6000 м только у Д9 с водометанолом. Все остальные модификации ФВ по скорости уступают Ла-7 как миниум км на 30.

> > - Т.е. ФВ-190 не выполнил бы своей боевой задачи а Ла-7 добился бы выполнения своей. Так кто лучше?
> То есть Вы заведомо предпологаете что у ФВ "задача" агрессивная (атакующая) а у Ла---оборонительная??? Ну Вы правильно предпологаете... :-))

Cl: Ла-7 предназначался для уничтожения всего что летает куда агрессивнее?

> Далее: что по Вашему должен делать ист-бомбардировщик при атаке на него истребителей противника??? По моему---прерывать выполнение бевой задачи бросать бомбы и уходить... не в позиции он как правило для боя с истребителями!

Cl: Назовите любую истребительную модификацию ФВ превосходящую Ла-7 по скорости и скороподъемности на боевых высотах я такой не знаю.

> Ну а когда ФВ атаковали наши самолёты то sorry истории как правило уже не кому было и рссказывать...

Сl: В случае удачной атаки да (в случае конечно если пилот погибал точно также как и пилоты сбитых ФВ тоже зачастую рассказать уже ничего не могли.

> То есть резюме: ФВ мог уйти от Ла а вот Ла от ФВ---нет...

Cl: Назовите пожалуйста модификацию этого ФВ очень Вас прошу. И еще ЛЮБОЙ Ла мог уйти от ЛЮБОГО ФВ того же времени вверх или по прямой при этом Ла еще мог выгодное положение для атаки занять.

От	Stepan
К	Antipode (11.08.2001 23:32:00)
Дата	14.08.2001 05:10:00

ФВ-190 ...

Ваша мысль что деревянный значит непрочный неверна а вы на ней целую теорию строите. Это слишком упрощенный подход к прочности. Применительно к истребителям WWII деревянное крыло означает тяжелое крыло. Насчет фюзеляжа я без анализа такого сказать не готов. Немцы применяли дерево на реактивных и ракетных самолетах у нас Би-1 тоже деревянный был.

Степан

От	Antipode
К	Stepan (14.08.2001 05:10:00)
Дата	15.08.2001 10:30:00

Про дерево

> Ваша мысль что деревянный значит непрочный неверна а вы на ней целую теорию строите.

Ant: Да ничего я не строю! Но крыло как Вы понимаете работает много на изгиб и на скручивание. И деревянная обшивка в силу её недостаточной эластичности имеет тенденцию при этом отставать от нервюр. Слыхали про эти вечные жалобы про отставание обшивки?? Кроме того сроки эизни и службы деревянных самолётов много короче (опять прочность)---это и про Москито писали бритты. Ну на войне это не важно---он всё равно недотягивает до конца срока. Но посли войны Ла скоро просто повыкидывали---сгнили-с.

>Это слишком упрощенный подход к прочности.

Ant: БлиН на Вас неугодишь---то слишком сложно но "упрощённый подход" :-))
Ну чего я на форуме буду сопромат персказывать??? Ну напишем: "чижалее"
Полегчает???

>Применительно к истребителям WWII деревянное крыло означает тяжелое крыло. Насчет фюзеляжа я без анализа такого сказать не готов.

Ant: Главное---крыло. Фюзеляж в сравнении почти пофигу.

> Немцы применяли дерево на реактивных и ракетных самолетах у нас Би-1 тоже деревянный был.

Ant: Ага. Их "реактивные"---это которые не летали??? А Би-1---три штуки сделано. Ну а у Мессершмита ракетного крыло малого удлиннения и для маневра он и не предназначался...

> Степан

От	Stepan
К	Antipode (15.08.2001 10:30:00)
Дата	15.08.2001 11:57:00

Про дерево

> Ant: Да ничего я не строю! Но крыло как Вы понимаете работает много на изгиб и на скручивание. И деревянная обшивка в силу её недостаточной эластичности имеет тенденцию при этом отставать от нервюр. Слыхали про эти вечные жалобы про отставание обшивки??
Металл никогда не был более элластчным чем дерево. Крылья деревянных пилотажных планеров прогибались при пилотаже и ничего там не отставало все дело в качестве изготовления температуре в цехе при склейке и точном соблюдении технологии. А самый большой в мире самолет (до шестидесятых годов) был деревянный. Любопытно что у пилотажных бипланов Питц крылья деревянные и мотивируется это тем что дерево не подвержено усталости от чего наши Як-50 падали.
>Кроме того сроки эизни и службы деревянных самолётов много короче (опять прочность)---это и про Москито писали бритты. Ну на войне это не важно---он всё равно недотягивает до конца срока. Но посли войны Ла скоро просто повыкидывали---сгнили-с.

Было дело под открытым небом хранили дерево этого не любит.

> >Это слишком упрощенный подход к прочности.
> Ant: БлиН на Вас неугодишь---то слишком сложно но "упрощённый подход" :-))
> Ну чего я на форуме буду сопромат персказывать??? Ну напишем: "чижалее"
> Полегчает???
> >Применительно к истребителям WWII деревянное крыло означает тяжелое крыло. Насчет фюзеляжа я без анализа такого сказать не готов.
> Ant: Главное---крыло. Фюзеляж в сравнении почти пофигу.
> > Немцы применяли дерево на реактивных и ракетных самолетах у нас Би-1 тоже деревянный был.
> Ant: Ага. Их "реактивные"---это которые не летали??? А Би-1---три штуки сделано. Ну а у Мессершмита ракетного крыло малого удлиннения и для маневра он и не предназначался...

Степан

От	Форжер
К	Antipode (08.08.2001 13:30:00)
Дата	08.08.2001 16:51:00

ФВ-190 ...

Почитайте Кожедуба. Он популярно описывает как "сделал" ФВ190 с двигателем водяного охлаждения насколько я понимаю именно ФВ-190Д
Хотя Вы наверное верите лишь мемуарам немецких летчиков...

От	Antipode
К	Форжер (08.08.2001 16:51:00)
Дата	09.08.2001 11:42:00

ФВ-190 ...

> Почитайте Кожедуба. Он популярно описывает как "сделал" ФВ190 с двигателем водяного охлаждения насколько я понимаю именно ФВ-190Д

Ant: Ага. Кожедуб и Ме реактивный валил... Мараль---гавно реактивные самолёты???? По Вашему так получаеться.... И вроде ппару Мустангов как-то зашиб---так что---мура Мустанги???

> Хотя Вы наверное верите лишь мемуарам немецких летчиков...

Ant: Откуда такие скоропалительные выводы??? "Лёгкость мысли необыкновенная" Где из моих посланий следует что я не верю напр. Покрышкину??? Или Кожедубу???

От	Форжер
К	Antipode (09.08.2001 11:42:00)
Дата	11.08.2001 19:15:00

ФВ-190 ...

Я не говорю что гавно - читайте выше "гавно - не гавно". Я кажется просто однажды сказал что Ла-7 "достойный противник ФВ-190 и лучший истребитель с дв. воздушного охлаждения". Истребитель - не перехватчик и не штурмовик.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:15:00)
Дата	11.08.2001 23:25:00

Re: ФВ-190 и Ла

> Я не говорю что гавно - читайте выше "гавно - не гавно".

Ant: Да Вы не говорили такого это верно. Про ФВ такого сказать никто не может.

> Я кажется просто однажды сказал что Ла-7 "достойный противник ФВ-190 и лучший истребитель с дв. воздушного охлаждения". Истребитель - не перехватчик и не штурмовик.

Ant: Про "достойный противник"---о самолёте---это вряд ли. Про "лучший истребитель"--это вряд ли тоже. Так будите ли Вы сприть что И-185 был явно лучше??? Аообще учтите: Ла вовсе не был хорошим не в этом его с точки зрения многих достоинство. Достоинство же нго (с разных точек зрения) что он был ДЕРЕВЯННЫЙ и мог выпускаться из "недефицитных" материалов необученной рабочей силой и без какого-либо оборудования. Для такого "самолёта" Ла-5 был гениальным! Просто гениальным! И Лавочкин не зря герой соцтруда и лауриат. Я вообще удивляюсь как это летало а оно ты подумай ещё и бомбы таскало и бои вело... Но теперь подумайте: ну мог ли "самолёт" собраный без оборудования непрофессионалами из дерева быть "достойным противником" лучшему (хоть и спорно) истребителю того времени???

Ну и далее: про Ла и Яки не зря пишут: "фронтовой истребитель". Это со смыслом--не гоились ни для сопровождения ни для перехвата...

От	Сlaus
К	Antipode (11.08.2001 23:25:00)
Дата	13.08.2001 11:58:00

ФВ-190 ...

> Ant: Про "достойный противник"---о самолёте---это вряд ли. Про "лучший истребитель"--это вряд ли тоже. Так будите ли Вы сприть что И-185 был явно лучше??? Аообще учтите: Ла вовсе не был хорошим не в этом его с точки зрения многих достоинство. Достоинство же нго (с разных точек зрения) что он был ДЕРЕВЯННЫЙ и мог выпускаться из "недефицитных" материалов необученной рабочей силой и без какого-либо оборудования. Для такого "самолёта" Ла-5 был гениальным! Просто гениальным! И Лавочкин не зря герой соцтруда и лауриат. Я вообще удивляюсь как это летало а оно ты подумай ещё и бомбы таскало и бои вело... Но теперь подумайте: ну мог ли "самолёт" собраный без оборудования непрофессионалами из дерева быть "достойным противником" лучшему (хоть и спорно) истребителю того времени???

Сl: Ув. Antipod Вы хотябы мемуары почитайте думаю мнение боевых летчиков чегото стоит. Попробуйте в мемуарах найти ругань в адресс Ла-5 я очень сомневаюсь что это у Вас получится. В адресс МиГа Яка или ЛаГГа найти можно а вот про Ла-5 не встречал. Что касается дров то тогда Москито тоже надо в отстой записывать и обратите внимание дрова под названием Ла-5 очень плохо горели в отличии от многих дюралевых самолетов. Насчет качества сборки если нашим источникам не верите почитайте немецкий отчет об испытаниях Ла-5 ( в сети его легко найти) обратите там внимание на описание отделки поверхностей. Для собранного непрофесионалами с помощью кувалды и зубила оно оказалось очень качественным.

> Ну и далее: про Ла и Яки не зря пишут: "фронтовой истребитель". Это со смыслом--не гоились ни для сопровождения ни для перехвата...

Cl: Ны здесь Вы загнули. Я не знаю откуда Вы взяли что ФВ годился для сопровождения. По дальности он только Ла-5Ф и ФН превосходит и уступает Якам особенно Д и ДД.

От	Antipode
К	Сlaus (13.08.2001 11:58:00)
Дата	13.08.2001 23:27:00

ФВ-190 ...

> Сl: Ув. Antipod Вы хотябы мемуары почитайте думаю мнение боевых летчиков чегото стоит. Попробуйте в мемуарах найти ругань в адресс Ла-5 я очень сомневаюсь что это у Вас получится. В адресс МиГа Яка или ЛаГГа найти можно а вот про Ла-5 не встречал. Что касается дров то тогда Москито тоже надо в отстой записывать

Ant: При чём здесь "отстой"?? Кстати Москито был всё же бомбер (или ночной истребитель) бои не вёл. И бомбить с пикирования не мог заметьте.. Почему??? Да прочность не позволяла! Ну и далее: а почему Вы думаете что Москито был такой уж хороший бомбер???

Cl: и обратите внимание дрова под названием Ла-5 очень плохо горели в отличии от многих дюралевых самолетов.
Ant: Да точно так же они горели... Ну если конечно с Як не сравнивать..

Cl: Насчет качества сборки если нашим источникам не верите почитайте немецкий отчет об испытаниях Ла-5 ( в сети его легко найти) обратите там внимание на описание отделки поверхностей. Для собранного непрофесионалами с помощью кувалды и зубила оно оказалось очень качественным.

Ant: при чём здесь кувалды и зубила для деревянных то самолётов? И второе---я эти описаний столько читал... При чём здесь отделка поверхностей (которая долеко не всегда идеальной была)---я же Вам о прочности говорю! А что рабочая сила была для Ла "малообученная"---так это не моё мнение как Вы догадываетесь

> > Ну и далее: про Ла и Яки не зря пишут: "фронтовой истребитель". Это со смыслом--не гоились ни для сопровождения ни для перехвата...
> Cl: Ны здесь Вы загнули. Я не знаю откуда Вы взяли что ФВ годился для сопровождения. По дальности он только Ла-5Ф и ФН превосходит и уступает Якам особенно Д и ДД.

Ant: Я Вам уже писал что у Ла-5 дальность была чуть выше 600. 1000--это либо с бачками либо просто опечатка.

От	Сlaus
К	Antipode (13.08.2001 23:27:00)
Дата	14.08.2001 11:36:00

ФВ-190 ...

Сl: Ув. Antipod Вы хотябы мемуары почитайте думаю мнение боевых летчиков чегото стоит. Попробуйте в мемуарах найти ругань в адресс Ла-5 я очень сомневаюсь что это у Вас получится. В адресс МиГа Яка или ЛаГГа найти можно а вот про Ла-5 не встречал. Что касается дров то тогда Москито тоже надо в отстой записывать
> Ant: При чём здесь "отстой"?? Кстати Москито был всё же бомбер (или ночной истребитель) бои не вёл. И бомбить с пикирования не мог заметьте.. Почему??? Да прочность не позволяла! Ну и далее: а почему Вы думаете что Москито был такой уж хороший бомбер???
>

Cl: Это не я думаю а англичане да иобъясните пожалуйста как деревянный москито мог больше 200 кг бомб таскать если деревянные самолеты под их весом разваливаются.

> Cl: и обратите внимание дрова под названием Ла-5 очень плохо горели в отличии от многих дюралевых самолетов.
> Ant: Да точно так же они горели... Ну если конечно с Як не сравнивать..

Cl: Как раз с Яком и стоит сравнить всетаки это основной наш самолет да и в ранних сериях Ла дельтадревесина еще вроде использовалась а вот она не горела.

> Ant: при чём здесь кувалды и зубила для деревянных то самолётов? И второе---я эти описаний столько читал... При чём здесь отделка поверхностей (которая долеко не всегда идеальной была)---я же Вам о прочности говорю! А что рабочая сила была для Ла "малообученная"---так это не моё мнение как Вы догадываетесь

Cl: Насчет кувалды и зубила я погорячился исходя из вашего постулата об отсутствии оборудования следовало сказать топора. Но это так шутка. Но если серьезно подходить к вопросу то постулат о необученной рабочей силе на производстве самолетов не очень понятен ясное дело что часть работников в условиях войны (а это призыв в армию и эвакуация) будет не обученна но ведь не вся. Головной завод в Горьком вроде не эвакуировался и главное серийный выпуск Ла-5 начался в конце 42 за прошедший год войны рабочии должны были накопить кое какой опыт. Опытных рабочих на фронт не посылали у них бронь была соответственно качество сборки Ла должно было со временем возрастать а вот у немцев ситуация прямо противоположная чем дольше тем больше их промышленность страдала от бомбежек и нехватки материалов думаю что их серийные машины тем более после эксплуатации на фронте показывали не те данные что эталон хотя наверное разница была не такая как у нас в 41-42.

Ant: Я Вам уже писал что у Ла-5 дальность была чуть выше 600. 1000--это либо с бачками либо просто опечатка.

Cl: Не опечатка. Про то как изменялось количество внутренних баков на Ла-5 я в сообщении выше написал точно также как и дал данные для расчета дальности у ФВ только с внутренними баками. И у меня такое впечатление что у Вас смешанные данные по ФВ одно значение от одной модификации другое от другой вот и получается суперсамолет а в реальности большинство ФВ были довольно тихоходными (у большинства скорость лишь немногим превышала 600км/ч) все были очень тяжелыми дальность у них как и у практически всех европейских самолетов небольшая была (наши самолеты здесь ничем плохим не выделяются).

От	Dinamik
К	Сlaus (08.08.2001 10:41:00)
Дата	08.08.2001 15:03:00

Dinamik'у ...

> >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.

Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.

> >> Да практически по всем.

Ну давайте по порядку.
1. Скорость на разных высотах.
2. Набор высоты.
3. Вооружение.
4. Бомбовая нагрузка.
4. Броневая защита.
5. Приборы.
6. Удобство пилотирования (вспоминим про температуру в кабинах лавочкиных).
7. И т.д.

>И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.

Вранье. Около 10 минут.

> > > То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.
> >
> > Перед войной учили хорошо. Это говорили все мои знакомые ветераны летчики включая моего деда. Даже в последнем интервью с легендарным Маресьевым он это подтвердил. А вот техника была говно. И лучшие летчики погиби так и не дождавшись Ла-7. Когда Ла-7 появился-то? Вот запустили бы И-185 еще в 42-м. Ан нет. Не запустили.
> >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.

Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".

>А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был

В чем сырость И-185?

>и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.

Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.

>Кроме того в 42 появился Ла-5.

И как он там по характеристикам с И-185?

Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?

От	Сlaus
К	Dinamik (08.08.2001 15:03:00)
Дата	08.08.2001 16:33:00

Dinamik'у ...

> > >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.
> Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.
>

Cl: Я неуверен что это касается всех Яков.

> > >> Да практически по всем.
> Ну давайте по порядку.
> 1. Скорость на разных высотах.
> 2. Набор высоты.
> 3. Вооружение.
> 4. Бомбовая нагрузка.
> 4. Броневая защита.
> 5. Приборы.
> 6. Удобство пилотирования (вспоминим про температуру в кабинах лавочкиных).
> 7. И т.д.

Cl: У меня дома есть монография по ФВ-190 там часть данных есть. Завтра посмотрю хорошо бы если кто нибудь по Лавочкину данные выложил. Особенно зависимость мощьности АШ-82ФН от высоты.

> >И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.
> Вранье. Около 10 минут.
>
> > > > То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.
> > >
> > > Перед войной учили хорошо. Это говорили все мои знакомые ветераны летчики включая моего деда. Даже в последнем интервью с легендарным Маресьевым он это подтвердил. А вот техника была говно. И лучшие летчики погиби так и не дождавшись Ла-7. Когда Ла-7 появился-то? Вот запустили бы И-185 еще в 42-м. Ан нет. Не запустили.
> > >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.
> Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".

>> Я о том что летчики не только из за техники гибли и многие летчики всю войну прошли зачастую начиная на И-15 и И-16.

>
> >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> В чем сырость И-185?

>> В его двигателе.

> >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.

>> Мне это не известно если не сложно просветите.

> >Кроме того в 42 появился Ла-5.
>
> И как он там по характеристикам с И-185?

>> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.

> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?

Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.

От	Dinamik
К	Сlaus (08.08.2001 16:33:00)
Дата	09.08.2001 11:03:00

Як-3,9 и т.д.

> > >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.
> Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.
>
Cl: Я неуверен что это касается всех Яков.

Именно что всех. «На осине не растут апельсины»
А.Т.Степанец «Истребители Як»:
«…на Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. В ноябре 1944-го выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса. Два случая закончились авариями и три катастрофами. По состоянию на 11 марта 1946-го в частях ВВС отстранены от полетов 800 самолетов Як-3 и около 100 Ла-7.»
«Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
Достаточно говено? -)

Cl: У меня дома есть монография по ФВ-190 там часть данных есть. Завтра посмотрю хорошо бы если кто нибудь по Лавочкину данные выложил. Особенно зависимость мощьности АШ-82ФН от высоты.

Да сколько угодно. И по Лавочкину и по ФВ-190. Данных много и книг тоже. Правда есть расхождения незначительные. Есть даже книжка-журнал при участии В.И.Алексеенко изданная. Там сначала про Лавочкины потом про ФВ.
Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.

> > >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.
> Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".
>> Я о том что летчики не только из за техники гибли и многие летчики всю войну прошли зачастую начиная на И-15 и И-16.

Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?

> >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> В чем сырость И-185?
>> В его двигателе.

Это распространенная версия. Думаю что в основном да только не в том смысле в каком имеете ввиду Вы.

> >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.
>> Мне это не известно если не сложно просветите.

Вообще-то лучше статью Хазанова прочитать. Он об этом аж в двух номерах напечатал. Кратенько – начали строить в начале 42-го вынужденно запустили в производство в конце 42-го доводили до боле-менее боеспособной консрукцими еще год. Представьте себе заводские испытания проводятся до января 43-го а он уже запущен в производство. Можно себе представить уровень «сырости» конструкции. И с двиглом там гемора было ого-го! Такого даже на непринятом в серию М72 не было. Вот уж траблы так траблы. И ничего выпустили за два года с небольшим аж 10383 самолета в различных вариациях.

> >Кроме того в 42 появился Ла-5.
>
> И как он там по характеристикам с И-185?
>> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.

А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?

>> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
>Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.

Хорошо а несерийные летали? В СССР?

От	Сlaus
К	Dinamik (09.08.2001 11:03:00)
Дата	09.08.2001 14:25:00

Як-3,9 ...

> > > >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.
> > Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.
> >
> Cl: Я неуверен что это касается всех Яков.
> Именно что всех. «На осине не растут апельсины»
> А.Т.Степанец «Истребители Як»:
> «…на Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. В ноябре 1944-го выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса. Два случая закончились авариями и три катастрофами. По состоянию на 11 марта 1946-го в частях ВВС отстранены от полетов 800 самолетов Як-3 и около 100 Ла-7.»

Cl: Это дефекты конструкции или производства? В 46 проблеммы могли возникнуть из за хранения под открытым небом в войну самолеты сгнить просто не успевали. Одна из причин перехода на метал на Ла-9 это как раз хранение. И какие конкретно случаи разрушения Ла-7 в полете или угроза разрушения Вам известны?

> «Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
> Достаточно говено? -)

Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?

> Cl: У меня дома есть монография по ФВ-190 там часть данных есть. Завтра посмотрю хорошо бы если кто нибудь по Лавочкину данные выложил. Особенно зависимость мощьности АШ-82ФН от высоты.

> Да сколько угодно. И по Лавочкину и по ФВ-190. Данных много и книг тоже. Правда есть расхождения незначительные. Есть даже книжка-журнал при участии В.И.Алексеенко изданная. Там сначала про Лавочкины потом про ФВ.

Cl: Если у Вас есть графики зависимости мошности двигла от высоты вывесите пожалуйста.

> Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.

Чем круче? Тяжеленный драндулет по летным характеристикам уступает соответствующим по времени Ла на боевых высотах. Вооружение мощное но на Восточном фронте излишне мощное да и не на всех моделях. По дальности разница незначительная бомбовая нагрузка для истребителя показатель не самый главный да и реально она было 500 кг а не 1700. Незнаю почему у Ла была всего 200 кг возможно у нас промто не стали извращаться и пытаться побить рекорды всетаки война шла. А так у Ла та же или чуть большая мошьность двигателя заметно меньший вес и немного меньшая площадь крыла 17 37 против 18 3 так что думается если бы захотели то сделали бы нагрузку и больше только зачем?

> > > >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.
> > Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".
> >> Я о том что летчики не только из за техники гибли и многие летчики всю войну прошли зачастую начиная на И-15 и И-16.
> Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?

>> Что касается аварийных посадок так на старых тихоходах их легче сделать насчет отсутствия компаса и посадочной фары в самолете это окуда Вы взяли? Радиостанции - вот это действительно серьезный недостаток.

> > >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> > В чем сырость И-185?
> >> В его двигателе.
> Это распространенная версия. Думаю что в основном да только не в том смысле в каком имеете ввиду Вы.
> > >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> > Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.
> >> Мне это не известно если не сложно просветите.

Cl: Вообще то конкурентом И-185 стал Ла-5 ва не Як.

> Вообще-то лучше статью Хазанова прочитать. Он об этом аж в двух номерах напечатал. Кратенько – начали строить в начале 42-го вынужденно запустили в производство в конце 42-го доводили до боле-менее боеспособной консрукцими еще год. Представьте себе заводские испытания проводятся до января 43-го а он уже запущен в производство. Можно себе представить уровень «сырости» конструкции. И с двиглом там гемора было ого-го! Такого даже на непринятом в серию М72 не было. Вот уж траблы так траблы. И ничего выпустили за два года с небольшим аж 10383 самолета в различных вариациях.

Cl: Так Як-9 этож развития Як-7 может это с Як-7 проблеммы были?

> > >Кроме того в 42 появился Ла-5.
> >
> > И как он там по характеристикам с И-185?
> >> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.
> А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?

Проблема в отказах и мотор М-71 назывался. И главное Лавочкин впоследствии тоже пытался М-71 использовать и тоже не получилось. А с равным двигателем И-185 даже похуже Ла-5 был.

> >> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
> >Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.
> Хорошо а несерийные летали? В СССР?

Xl: Несерийные нет но как запускать в серию да еще использовать во время войны самолет у которого клинит двигатель. Мы бы больше людей из за аварий потеряли и неспособности поднять большое число исправных самолетов. А с М-82 Поликарпов протормозил.

От	Dinamik
К	Сlaus (09.08.2001 14:25:00)
Дата	09.08.2001 15:11:00

Як-3,9 ...

Cl: Это дефекты конструкции или производства?

Во-первых Вы сомневались вообще в недостаточной прочности Як-3. Я привел примеры. Во-вторых думаю что все-таки конструкции.

>В 46 проблеммы могли возникнуть из за хранения под открытым небом в войну самолеты сгнить просто не успевали. Одна из причин перехода на метал на Ла-9 это как раз хранение. И какие конкретно случаи разрушения Ла-7 в полете или угроза разрушения Вам известны?

Вы внимательно прочитали цитату из Степанца? Получается я сначала должен искать для Вас книгу набивать цитату а потом ее же Вам и разъяснять попутно отвечая на не имеющие к делу вопросы. Времени у меня на это нет. Увы.

> «Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
> Достаточно говено? -)
Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?

Вообще-то Сухой говорил своим инженерам что нет шасси нет самолета. Про проблемы с шасси у мессера – примеры за Вами.

Cl: Если у Вас есть графики зависимости мошности двигла от высоты вывесите пожалуйста.

Если и есть вывесить не смогу сканер сломался. Вообще-то что-то подобное есть в Самолетостроении. Очень полезная книга.

> Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.
Чем круче? Тяжеленный драндулет по летным характеристикам уступает соответствующим по времени Ла на боевых высотах.

А тяжесть это недостаток? Вон Bf110 тоже ведь тяжелый а все равно истребитель. Просто Вы при слове истребитель имеете ввиду чисто истребительные бои а я немного ширше – например бомберы уничтожать что гораздо важнее для сухопутных войск. Ну и свои бюомберы сопровождать на дальние расстояния что тоже немаловажно. Ни то ни другое ЯК-3 делать как выяснили войсковые испытания не мог.

>Вооружение мощное но на Восточном фронте излишне мощное да и не на всех моделях.

Это странно немного звучит. Почему «излишне мощное»?

>По дальности разница незначительная бомбовая нагрузка для истребителя показатель не самый главный да и реально она было 500 кг а не 1700.

Чтобы точно расфигачить мост достаточно и одной 500кг бомбы. Что ФВ и продемострировал на глазах изумленного Громова. Такую бомбочку даже ИЛ-2 таскать не мог хоть и считался «дневным бомбардировщиком» об чем вождь указал в своем приказе.

>Незнаю почему у Ла была всего 200 кг возможно у нас промто не стали извращаться и пытаться побить рекорды всетаки война шла.

Помилуйте какие рекорды?! У нас в виду отсутствия достаточного числа бомберов на истребители приказывали бомбы подвешивать.

>А так у Ла та же или чуть большая мошьность двигателя заметно меньший вес и немного меньшая площадь крыла 17 37 против 18 3 так что думается если бы захотели то сделали бы нагрузку и больше только зачем?

Вообще-то тенденция к увеличению нагрузки на крыло прослеживается всю войну и после нее тоже.

> Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?
>> Что касается аварийных посадок так на старых тихоходах их легче сделать насчет отсутствия компаса и посадочной фары в самолете это окуда Вы взяли?

Что значит откуда взял? Поглядите на приборы стоявшие на И-16 И-15 Як-1 и т.д. Помнится Архипенко пишет что иногда приходилось свои заблудившиеся самолеты приводить на аэродром.
А про катастрофу с лидером Пе-2 знаете? Это тот который вел группу наших истребителей да заблудился по дороге и привел их на вражеский аэродром.

Cl: Так Як-9 этож развития Як-7 может это с Як-7 проблеммы были?
Да были ессно. Чудес не бывает. Опять Вам Степанца процитировать? -)
> > >Кроме того в 42 появился Ла-5.
> >
> > И как он там по характеристикам с И-185?
> >> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.
> А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?
Проблема в отказах и мотор М-71 назывался. И главное Лавочкин впоследствии тоже пытался М-71 использовать и тоже не получилось. А с равным двигателем И-185 даже похуже Ла-5 был.

Да я описАлся М-71 конечно. Дык отказы-то липовые. То бензин какой-то не такой то еще что-то. Сравните с отказами М-105 и проблемы с маслом и охлаждением. Прям бяда. И ничего массовая серия.
Сравнить И-185 с М-82 и Ла-5 с М-82? Запросто. Берем Шаврова и глядим. Ла-5 по скорости уступает И-185.

> >> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
> >Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.
> Хорошо а несерийные летали? В СССР?
Xl: Несерийные нет но как запускать в серию да еще использовать во время войны самолет у которого клинит двигатель. Мы бы больше людей из за аварий потеряли и неспособности поднять большое число исправных самолетов. А с М-82 Поликарпов протормозил.

Где это его «клинит»? Не надо грязи в прямом и переносном. -)

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата	09.08.2001 15:32:00

Як-3,9 ...

> А тяжесть это недостаток? Вон Bf110 тоже ведь тяжелый а все равно истребитель.

И какие у него шансы против Яка? Да нет я понимаю что 110-й для другого предназначался как раз для "сопровождения и баражирования". -)

>>Просто Вы при слове истребитель имеете ввиду чисто истребительные бои а я немного ширше – например бомберы уничтожать что гораздо важнее для сухопутных войск. Ну и свои бюомберы сопровождать на дальние расстояния что тоже немаловажно. Ни то ни другое ЯК-3 делать как выяснили войсковые испытания не мог.

Ну почитайте того же Степанца. Як-3 с самого начала строился как "легкий маневренный". Производство шло параллельно с "тяжелой" Девяткой. И при правильной постановке задач никто не требовал от Трехи сопровождения и баражирования этим Девятки занимались.

> Это странно немного звучит. Почему «излишне мощное»?

Хоть про излишне мощное писал не я рискну предположить что на восточном фронте Фокам не приходилось заниматься отражением налетов тяжелых бомбардировщиков.

> Чтобы точно расфигачить мост достаточно и одной 500кг бомбы. Что ФВ и продемострировал на глазах изумленного Громова.

А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?

М.М.

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 15:32:00)
Дата	10.08.2001 10:17:00

Як-3,9 ...

> А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?
>

>> Да в принципе все формально у FW-190 бомбовая нагрузка до 1700 кг правда сильно сомневаюсь что они могли ее достигнуть в реальных боевых условиях а уж ТТХ с такой бомбой страшно представить. Единственое не понимаю почему у Ла всего 200 при той же мощности двигла и меньшем весе.

От	Stepan
К	Сlaus (10.08.2001 10:17:00)
Дата	10.08.2001 11:36:00

Як-3,9 ...

> > А какие модификации ФВ таскали такю бомбочку? Истребительные или все-таки штурмовые? И какие изменения вносились в конструкцию и оборудование чтобы он мог ее таскать?
> >
> >> Да в принципе все формально у FW-190 бомбовая нагрузка до 1700 кг правда сильно сомневаюсь что они могли ее достигнуть в реальных боевых условиях а уж ТТХ с такой бомбой страшно представить. Единственое не понимаю почему у Ла всего 200 при той же мощности двигла и меньшем весе.

А у И-185 500кг. Может просто решили что для истребителя хватит 200 чтобы не усиливать конструкцию? А потом бомб по 231 или 346 кг не было после сотки следующей массовой бомбой похоже 250 была. Соответственно при двух бомбодержателях выбор невелик или 200 или 500.

Степан

От	Сlaus
К	Stepan (10.08.2001 11:36:00)
Дата	10.08.2001 15:12:00

Як-3,9 ...

У меня тоже подозрения что просто не пытались на Ла-5 навесить столько бомб.

От	Antipode
К	Сlaus (10.08.2001 15:12:00)
Дата	11.08.2001 07:35:00

Говорю же Вам---деревяшка по прочности не держала--ломалась (-)

Пусто

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 07:35:00)
Дата	11.08.2001 19:13:00

Про бомбы

Если уж у И-16 бомбовая нагрузка была 500 кг в варианте СПБ и в 200 в истребительном то Ла-7 всяко больше должен был таскать.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:13:00)
Дата	11.08.2001 23:12:00

Re: Про бомбы и И-16

> Если уж у И-16 бомбовая нагрузка была 500 кг в варианте СПБ и в 200 в истребительном то Ла-7 всяко больше должен был таскать.

(1) Чё ж не таскал если "мог"???
К Вашему сведению повторяю: "народный любимец" Ил-2 только 400 брал. И лёгкому и дешовому самолёту способному брать 500 только порадовались бы.
(2) AFAIK (а я могу и ошибаться в этом месте) 2х250кг И-16 брал в составе "звена" т.е. когда подвешивался под ТБ-3. Взлетать ему в этом состоянии не приходилось... Ну и далее---И-16 IMHO был попрочнее ЛА всё же---конструкция крыла другая не деревянное оно.

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 23:12:00)
Дата	12.08.2001 12:41:00

Про бомбы ...

400 кг - это если что нормальная нагрузка. А на фронте вешали и две по 500 кг.

От	Сlaus
К	Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата	09.08.2001 16:20:00

Як-3,9 ...

От	-
К	Dinamik (09.08.2001 15:11:00)
Дата	11.08.2001 22:58:00

Про шасси и другие проблемы Мессера

Здравствуйте

> Cl: Поганое шасси но у Мессера то с шасси тоже проблем хватало что тоже в гавно запишем или всетаки не стоит торопиться?
> Вообще-то Сухой говорил своим инженерам что нет шасси нет самолета. Про проблемы с шасси у мессера – примеры за Вами.

Вот почитайте. Это из известных переводов серии Aircraft Profile.

Про Эмиль:

"Кабина была тесной с ограниченным обзором назад и фонарем с неудобным открытием набок что делало невозможным посадку с открытым колпаком. Однако сдвижная панель впереди-слева на фонаре давала хороший обзор вперед в плохую погоду. Тарельчатое кресло было низким и вызывало полуоткинутую позу пилота. Расположение приборов было удобным сектор газа и штурвал закрылков удобно располагался под рукой. Большой стояночный угол сильно подрезал обзор при рулении тяжелый хвост хоть и улучшал устойчивость но затруднял развороты. Эффективность управления газом была плавной и чуткой реакция четкой благодаря чему взлет проходил уверенно и разбег был короток. Однако требовалось мастерство для управления "тяжелым" левым крылом из-за реакции на ручке. К тому же тут как тут было и шасси с узкой колеей что привело к опрокидыванию примерно 5з 33000 выпущеных Bf 109."

Про Фридрих:

"В период внедрения машин из первых серийных партий была отмечена серия несчастных случаев три самолета были потеряны после радиорапортов от пилотов о сильной вибрации. Когда в результате аварии хвост F-1 свободно отрывался в полете двигатель оставался относительно неповрежденным и внимание исследователей было направлено на узел соединения фюзеляжа с хвостом. Впоследствии установили что отсутствие подкосов как у Bf 109Е создавало новую конфигурацию хвоста влиявшую на прочностно-жесткостной фактор и на частоту колебаний которые при некоторых режимах работы двигателя создавали резонансные вибрации разрывавшие хвостовые лонжероны. Все Bf 109F отозвали и модифицировали коренным образом устранив эту опасность.
...
Как Bf 109F-1 так и F-2 имели превосходство в летных данных на большой высоте над Spitfire V (см. Profile 166) поступавшими на службу в истpебительные дивизионы RAF (Squadron не соответствует по количеству самолетов эскадрилье в советских ВВС - прим. ред.). Управляемость была в общем превосходной и новый истpебитель хорошо приняли пилоты JG 26 базировавшейся на побережье Ла-Манша. Технические офицеры частей докладывали что хотя Bf 109F был хуже Spitfire на виражах скороподьемность первого была лучше и в первое время пилоты Luftwaffe значительно превосходили на вертикалях стремительную "чистокровку" Митчела. Hеудовлетворительной особенностью их поведения было то что при пикировании со скоростью 595 км/ч и более элероны вызывали вращающий эффект который нужно было парировать обеими руками а в некоторых случаях и коленями действуя ими на ручку управления. Часто крутой вираж или вывод из пикирования с высокой скоростью становились причиной продольной деформации крыльев а жесткая посадка вызывала деформацию верха фюзеляжа за кабиной. Возможно большинство строевых пилотов были менее категоричны в своем мнении однако бывший ведущий истpебитель Luftwaffe отозвался об этом так: "Этот вираж и набор высоты подобен аду !"."

Про Густав:

"Боевой дебют "Густава" был отмечен несколькими рапортами о потерях самолетов при загадочных обстоятельствах. Во время обратного полета после удара по Каиру 30.9.42 капитан Ганс Иоахим Марсель командир 3/JG 27 передал своему ведомому что в кабину его Bf 109G просачивается дым. Спустя несколько мгновений он усилился до такой степени что Марсель выпрыгнул с парашютом. При этом он ударился о хвостовое оперение и потерял сознание лишившись шансов на спасение. Через несколько дней 3/JG 1 отметил потерю "Густава" в подобных обстоятельствах но в этот раз пилот был более удачлив благополучно приземлившись на парашюте.

В связи с этим кажется стоит упомянуть другие различные критические замечания о "Густаве". Постоянные изменения и дополнения вносимые в самолетные системы и вооpужение оказывали серьезное влияние на его летные характеристики слабое шасси с узкой колеей продолжало порождать несчастные случаи при посадке с тревожащей регулярностью. Однако по сравнению с более поздними самолетами поступившими в группы в последние месяцы войны этому самолету отдавали предпочтение многие пилоты-ветераны которые считали что называть самолет "убийцей" - большое преувеличение. Такие публичные заявления в которых утверждалось что последние варианты могли летать только на взлетном режиме при полной мощности были опровергнуты бывшим летчиком-испытателем компании "Messerschmitt A.G." Карлом Бауэром как совершенно абсурдные."

Как видите и у немцев не все было гладко с конструкцией и технологией несмотря на цельнометаллические самолеты )

А если сомневаетесь про 5 процентов - посмотрите список потерь JG 54 вот здесь

http://www.jps.net/wartburg/index.htm
Согласно этому списку из 1796 потерянных и поврежденных самолетов 115 было потеряно/повреждено на взлете (в том числе 10 в результате столкновений) а еще 61 - при рулении(13 в результате столкновений) - т.е. 10т общего количества потерь. А если посчитать все небоевые потери то и вовсе неприглядная картина получается.

С уважением

От	Форжер
К	Сlaus (09.08.2001 14:25:00)
Дата	11.08.2001 19:08:00

Як-3,9 ...

Вообще то причина перехода на Ла-9 - требование ГСО иметь в составе ВВС истребитель со скорость 700 км/ч и с 4 пушками. 700 не получилось а вот пушки поставили.

От	Dinamik
К	Сlaus (08.08.2001 16:33:00)
Дата	09.08.2001 11:04:00

Як-3,9 и т.д.

> > >> А о каком Яке шла речь? Французы насколько я помню и на Як-1 и на Як-3 летали.
> Точно не скажу. Да и какая разница? Все яки одинаково поганы в плане живучести.
>
Cl: Я неуверен что это касается всех Яков.

Именно что всех. «На осине не растут апельсины»
А.Т.Степанец «Истребители Як»:
«…на Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. В ноябре 1944-го выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса. Два случая закончились авариями и три катастрофами. По состоянию на 11 марта 1946-го в частях ВВС отстранены от полетов 800 самолетов Як-3 и около 100 Ла-7.»
«Во время войсковых испытаний были выявлены следующие дефекты Як-3 ВК-105ПФ2: складывание опор шасси на пробеге и рулежке из-за разрушения резинового кольца поршняцилиндра подъема шасси и попадания его в шариковый замок цилиндра разрушение ломающихся подкосов и болтов крепления их в амортизационной стойке …»
Достаточно говено? -)

Cl: У меня дома есть монография по ФВ-190 там часть данных есть. Завтра посмотрю хорошо бы если кто нибудь по Лавочкину данные выложил. Особенно зависимость мощьности АШ-82ФН от высоты.

Да сколько угодно. И по Лавочкину и по ФВ-190. Данных много и книг тоже. Правда есть расхождения незначительные. Есть даже книжка-журнал при участии В.И.Алексеенко изданная. Там сначала про Лавочкины потом про ФВ.
Лично я считаю что Ла-7 был самый крутой из наших серийных за всю войну но увы ФВ круче.

> > >> Если несложно назовите этих лучших летчиков поименно.
> Поименно сложно да и не нужно. Могу привести например цитату командующего ВВС под Сталинградом из статьи Хазанова "Долгий путь 9-ки на фронт".
>> Я о том что летчики не только из за техники гибли и многие летчики всю войну прошли зачастую начиная на И-15 и И-16.

Не только но и из-за техники тоже. Причем у нас за всю войну небоевых потерь чуть ли не столько же сколько боевых. Вот если на самолете нет ни компаса ни радиостанции ни посадочнй фары а он заблудился и приземлился в канаве это чья вина техники или пилота?

> >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> В чем сырость И-185?
>> В его двигателе.

Это распространенная версия. Думаю что в основном да только не в том смысле в каком имеете ввиду Вы.

> >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.
>> Мне это не известно если не сложно просветите.

Вообще-то лучше статью Хазанова прочитать. Он об этом аж в двух номерах напечатал. Кратенько – начали строить в начале 42-го вынужденно запустили в производство в конце 42-го доводили до боле-менее боеспособной консрукцими еще год. Представьте себе заводские испытания проводятся до января 43-го а он уже запущен в производство. Можно себе представить уровень «сырости» конструкции. И с двиглом там гемора было ого-го! Такого даже на непринятом в серию М72 не было. Вот уж траблы так траблы. И ничего выпустили за два года с небольшим аж 10383 самолета в различных вариациях.

> >Кроме того в 42 появился Ла-5.
>
> И как он там по характеристикам с И-185?
>> По характеристикам Ла-5 похуже но серийный Ла-5 запушенный в серию на базе отработанного ЛаГГа с работоспособным мотором.

А в чем собссно неработоспособность у М-72? Госы прошел более того на нем и Су-6 госы прошел успешно. В чем его была «недоведенность». И главное если что и было неужто это было сильно больше и страшнее чем у климовских ставившихся на Як-9?

>> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
>Серийные вроде не летали но И-185 не серийный самолет.

Хорошо а несерийные летали? В СССР?

От	Форжер
К	Dinamik (08.08.2001 15:03:00)
Дата	08.08.2001 16:48:00

Dinamik'у ...

> >И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.
> Вранье. Около 10 минут.

Да только двигатель после этого выбрасывали. А это 50 процентов истребителя. Реально 2-3 минуты.

> И как он там по характеристикам с И-185?
> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
Серийных не было. Да вот только И-185 тоже был опытным. Из него возможно бы и вышла бы толковая машина года через 1 5-2. Так же как лишь к 1944 году из сырого Ла5 выпущенного в 1942 году вырос толковый Ла-7

От	Сlaus
К	Форжер (08.08.2001 16:48:00)
Дата	08.08.2001 16:53:00

Dinamik'у ...

Так же как лишь к 1944 году из сырого Ла5 выпущенного в 1942 году вырос толковый Ла-7

Ла-5 едвали можно назвать сырым. Большая часть Ла-5 взята от ЛаГГа да и движок уже более менее отработан был.

От	Форжер
К	Сlaus (08.08.2001 16:53:00)
Дата	08.08.2001 17:08:00

Dinamik'у ...

Ну довести скорость с 580 до 685 - это как раз и есть борьба с сыростью. :)))

От	Сlaus
К	Форжер (08.08.2001 17:08:00)
Дата	08.08.2001 18:15:00

Dinamik'у ...

> Ну довести скорость с 580 до 685 - это как раз и есть борьба с сыростью. :)))

>> Под сыростью обычно понимается устранение дефектов. А доведение скорости это модернизация. Ведь не называют же Bf-109Е сырым из за того что Bf-109К имел большую скорость.

От	Форжер
К	Сlaus (08.08.2001 18:15:00)
Дата	08.08.2001 20:37:00

Dinamik'у ...

Согласен - только вот у Ла-5 жарко в кабине было а у Бф-109Ф и Бф-109Ж или К ли кому в голову не приходило летать с открытыми фонарями. Как раз Ла-5 в своем первозданном виде и есть эрзац-истребитель когда низкое качество производства покрывалось мощностью мотора. Если не ошибаюсь опытные и первые серийные Якуи за счет качества отделки тоже показывали 580-600 км. Да что уж Яки - "рояль" ЛаГГ-1 и то 600 с чем-то показал. Поэтому и компенсировали за счет аэродинамики. Сегодня Вам любой студент скажет что маслорадиаторы на обтекаемой части капота не есть хорошо. А в 1942 году не до аэродинамики было...
Я еще раз говорю спор бесполезный. У Покрышкина в послужном списке в основном были Хе111 и Ю-87 а у Кожедуба - истребители. Вот и все. Кобры с ихъ 37мм пушкой идеальный вариант для охоты за бомберами. А учитывая что USAF и RAF воевали в течение 1940 1944 гг основном с истребителями ПВО рейха им 37 мм пушка на фиг не тарахтела как и ее носитель. Последние модификации "Лайтнинга" кстати тоже поменяли пушку на 20 мм. Более того американцы до Корейской войны считали восемь 12 7 пулеметов это идеальный вариант для истребителя а потом спохватились когда МиГи одним залпом развалилвали "Суперфортресс".
Поэтому не надо сравнивать Як-3 или Як-1 с Р-37 лучше их сравнивать с Як-9Т или Як-9К. Но здесь Як наверняка проиграет - из легкого фронтового истребителя не выйдет тяжелого. Еще одно сравнение - Хок-100 (Сайдвиндеры пушка) и Ф-14 ( Фениксы).
С уважением.

От	Сlaus
К	Форжер (08.08.2001 20:37:00)
Дата	09.08.2001 10:38:00

Dinamik'у ...

> Согласен - только вот у Ла-5 жарко в кабине было а у Бф-109Ф и Бф-109Ж или К ли кому в голову не приходило летать с открытыми фонарями. Как раз Ла-5 в своем первозданном виде и есть эрзац-истребитель когда низкое качество производства покрывалось мощностью мотора. Если не ошибаюсь опытные и первые серийные Якуи за счет качества отделки тоже показывали 580-600 км. Да что уж Яки - "рояль" ЛаГГ-1 и то 600 с чем-то показал. Поэтому и компенсировали за счет аэродинамики. Сегодня Вам любой студент скажет что маслорадиаторы на обтекаемой части капота не есть хорошо. А в 1942 году не до аэродинамики было...

>> Я и не утверждаю что все у Ла-5 было отработанно но все таки большая часть деталей прошла обкатку на ЛаГГе. К сожалению не знаю когда удалось наладить температурный режим и избавиться от прникновения в кабину выхлопных газов на Ла-5 может кто подскажет.

> Я еще раз говорю спор бесполезный. У Покрышкина в послужном списке в основном были Хе111 и Ю-87 а у Кожедуба - истребители. Вот и все. Кобры с ихъ 37мм пушкой идеальный вариант для охоты за бомберами. А учитывая что USAF и RAF воевали в течение 1940 1944 гг основном с истребителями ПВО рейха им 37 мм пушка на фиг не тарахтела как и ее носитель. Последние модификации "Лайтнинга" кстати тоже поменяли пушку на 20 мм. Более того американцы до Корейской войны считали восемь 12 7 пулеметов это идеальный вариант для истребителя а потом спохватились когда МиГи одним залпом развалилвали "Суперфортресс".
> Поэтому не надо сравнивать Як-3 или Як-1 с Р-37 лучше их сравнивать с Як-9Т или Як-9К. Но здесь Як наверняка проиграет - из легкого фронтового истребителя не выйдет тяжелого. Еще одно сравнение - Хок-100 (Сайдвиндеры пушка) и Ф-14 ( Фениксы).

Все таки некорректное сравнение радиус действия Фениксов на порядок превосходит. А в ВМВ истребители применяли против того кто попадался. У Покрышкина большее кол-во бомбардировщиков объясняется тем что он как правило был в ударной группе а например Гулаев также летавший на Кобре считался специалистом по истребителям. Что касается Як-9Т то по весу он почти не отличался от Як-9.
> С уважением.

От	Dinamik
К	Форжер (08.08.2001 16:48:00)
Дата	09.08.2001 10:29:00

2-3 минуты

>
> > >И выезжала Дора прежде всего за счет водо-метанола и кратковременного повышения мощьности всего на 1-2 минуты.
> > Вранье. Около 10 минут.
> Да только двигатель после этого выбрасывали. А это 50 процентов истребителя. Реально 2-3 минуты.

Мои данные из Грина а Ваши про 2-3 минуты откуда?

> > И как он там по характеристикам с И-185?
> > Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?
> Серийных не было. Да вот только И-185 тоже был опытным. Из него возможно бы и вышла бы толковая машина года через 1 5-2.

И-185 уже был готов в серию зимой 42-го.

>Так же как лишь к 1944 году из сырого Ла5 выпущенного в 1942 году вырос толковый Ла-7

"Сырой Ла-5" уже в 43-м вовсю воевал под Курском. А Ла-7 - дальнейщая модификация неплохого самолета.

От	Форжер
К	Dinamik (09.08.2001 10:29:00)
Дата	11.08.2001 19:05:00

2-3 минуты

"Les chasseurs allemagne 1939-1945" французский справочник 1993 г. Издание "Лярусс"- 2-3 мин.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:05:00)
Дата	11.08.2001 23:06:00

А вот Claus подтверждает 10 мин. "Кому верить будем" (С) (-)

Пусто

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 23:06:00)
Дата	12.08.2001 12:40:00

Re: А вот Claus подтверждает 10 мин. "Кому верить будем" (С) (-)

А я и не прошу чтобы мне верили. У меня свое мнение у вас свое. 10 минут - и на свалку.

От	Stepan
К	Dinamik (08.08.2001 15:03:00)
Дата	09.08.2001 05:53:00

Dinamik'у ...

> >А что касается И-185 так это достаточно сырой самолет был
> В чем сырость И-185?
> >и неизвестно сколько времени его доводка заняла бы.
> Зато известно сколько заняла доводка Як-9 при уже готовом в серию И-185.
> >Кроме того в 42 появился Ла-5.
>
> И как он там по характеристикам с И-185?
> Какие самолеты еще в 42-м году в мире летали с 680км в час?

И-185 это конечно шедевр во всех отношениях. И не был он сырым. Возмите чертежи МиГ-3 и И-185 и вы увидите практически одинаковую конструкцию кроме ценральной части фюзеляжа но это уже Микоян ввел ферму на МиГ-3. И дюраля на него много не надо было и дюралевые консоли вполне можно было заменить деревянными как у мига да и небольшие они по площади а центроплан деревянный. И можно было его выпускать с М-82 и была ведь начата серия. Почему не выпускали трудно сказать кознями Яковлева все не объяснить.

Степан

От	Bear
К	Dinamik (08.08.2001 09:30:00)
Дата	08.08.2001 11:30:00

Dinamik'у ...

> Да? А что Вы скажете на воспоминания одного французского летчика (на яке) который погнался за немцем но при этом (на пикировании) его самолет чуть не развалился на куски. Кстати притча во языцах скорость пикирования наших и немцев.

Народ! Ну нельзя же так упираться в какой-то один показатель (недостаток) и не замечать все остальные! А что вы скажете о том что последние модификации Мустангов и Тандерболтов ВООБЩЕ не выходили из пикирования на некоторых режимах? Тоже сказать что самолеты - говно?! А скорость пикирования немцев была выше наших еще и из-за того что машины тяжелее были. Топор вот например еще луше пикирует!

>попробуйте немца посадить в И-16. Разобъется при посадке обязательно. А наши на этой "цирковой лошади" летали и воевали. А вот на мессер пересесть одно удовольствие. И в наших отчетах подчеркивалась простота пилотирования немецких самолетов.

Ну вот опять уперлись в один показатель! Если сравнивать по простоте пилотирования пусть на У-2 летают. Строго говоря низкая устойчивость для истребителя - плюс. Просто в те времена еще не было ЭСДУ и бортовых компьютеров. Но если летчики справлялись с Ишаком значит соотношение (не)устойчивости и возможности вообще управлять машиной было выбрано верно.
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (08.08.2001 11:30:00)
Дата	08.08.2001 14:39:00

про упертость

> А скорость пикирования немцев была выше наших еще и из-за того что машины тяжелее были.

Дело-то не в тяжести а в прочности.
Кто тяжелее Лагг-3 или Bf109F?
А у кого скорость пикирования была выше?

> >попробуйте немца посадить в И-16. Разобъется при посадке обязательно. А наши на этой "цирковой лошади" летали и воевали. А вот на мессер пересесть одно удовольствие. И в наших отчетах подчеркивалась простота пилотирования немецких самолетов.
> Ну вот опять уперлись в один показатель! Если сравнивать по простоте пилотирования пусть на У-2 летают. Строго говоря низкая устойчивость для истребителя - плюс.

Вот те на...

>Просто в те времена еще не было ЭСДУ и бортовых компьютеров. Но если летчики справлялись с Ишаком значит соотношение (не)устойчивости и возможности вообще управлять машиной было выбрано верно.

Читайте Самолетостроение Том1. Там про это заблуждение написано.

От	Форжер
К	Dinamik (08.08.2001 14:39:00)
Дата	08.08.2001 16:43:00

про упертость

> > А скорость пикирования немцев была выше наших еще и из-за того что машины тяжелее были.
>
> Дело-то не в тяжести а в прочности.
> Кто тяжелее Лагг-3 или Bf109F?
> А у кого скорость пикирования была выше?
Боюсь что тяжелее был именно Бф109Ф особенно в какой-нибудь фронтовой доработке.

От	Dinamik
К	Форжер (08.08.2001 16:43:00)
Дата	09.08.2001 11:28:00

про упертость

> > > А скорость пикирования немцев была выше наших еще и из-за того что машины тяжелее были.
> >
> > Дело-то не в тяжести а в прочности.
> > Кто тяжелее Лагг-3 или Bf109F?
> > А у кого скорость пикирования была выше?
> Боюсь что тяжелее был именно Бф109Ф особенно в какой-нибудь фронтовой доработке.

Да Вы не бойтесь откройте справочник и посмотрите.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 11:28:00)
Дата	09.08.2001 11:38:00

про упертость

> Да Вы не бойтесь откройте справочник и посмотрите.

А вы вообще где-нибудь встречали в справочниках такой показатель как "максимальная скорость пикирования"? Или она определяется по факту отрыва обшивки с самолета?
С ЛаГГом вы выбрали не совсем удачный пример машина была достаточно кандовая и не склонная разваливаться в воздухе. Естественно если соблюдать нормальную технологию производства а не ставить гнилые лонжероны в условиях "переноса промышленности на восток".
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 11:38:00)
Дата	09.08.2001 12:03:00

про упертость

> > Да Вы не бойтесь откройте справочник и посмотрите.
> А вы вообще где-нибудь встречали в справочниках такой показатель как "максимальная скорость пикирования"?

Вы сомневались не в скорости пикирования а в весе. Этот показатель есть во всех справочниках.
Про скорость пикирования данные есть но они как Вы верно подметили редко публикуются. Сравнения по скорости пикирования будут отнюдь не в нашу пользу.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 12:03:00)
Дата	09.08.2001 12:32:00

про упертость

> Вы сомневались не в скорости пикирования а в весе. Этот показатель есть во всех справочниках.

В весе сомневался не я а Форжер. Кстати не думаю что в справочниках можно найти вес после фронтовых доработок как Фридриха так и ЛаГГа после подвески каких-нибудь РС или демонтажа фонаря или радиостанции.

> Про скорость пикирования данные есть но они как Вы верно подметили редко публикуются. Сравнения по скорости пикирования будут отнюдь не в нашу пользу.

Я собственно что пытался сказать. Скорость пикирования прямо пропорциональна весу и аэродинамике(обратно - лобовому и индуктивному сопротивлению) при этом мало зависит от мощности движка. Винт при пикировании зачастую работает как парашют.
Поэтому: Если ЛаГГ тяжелее - пикировать он ДОЛЖЕН лучше тем более прочностных ограничений как у Яка у него не было.
М.М.

От	Stepan
К	Dinamik (08.08.2001 14:39:00)
Дата	09.08.2001 05:40:00

про упертость

> >Просто в те времена еще не было ЭСДУ и бортовых компьютеров. Но если летчики справлялись с Ишаком значит соотношение (не)устойчивости и возможности вообще управлять машиной было выбрано верно.
>
> Читайте Самолетостроение Том1. Там про это заблуждение написано.

Про это заблуждение много написано и тем не менее с точки зрения маневренности задняя центровка полезна меньше балансировочные потери и как следствие меньше потеря скорости на виражах (и не только на виражах). Просто платить за это в то время приходилось сложностью управления а появились автоматические системы управления и к этой идее вернулись например на F-16. А в мемуарах часто упоминается что мессер в маневренном бою быстро терял скорость. Не думаю что это только за счет большой устойчивости но и она свой вклад вносила.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (09.08.2001 05:40:00)
Дата	09.08.2001 10:35:00

про упертость

> > >Просто в те времена еще не было ЭСДУ и бортовых компьютеров. Но если летчики справлялись с Ишаком значит соотношение (не)устойчивости и возможности вообще управлять машиной было выбрано верно.
> >
> > Читайте Самолетостроение Том1. Там про это заблуждение написано.
> Про это заблуждение много написано и тем не менее с точки зрения маневренности задняя центровка полезна меньше балансировочные потери и как следствие меньше потеря скорости на виражах (и не только на виражах).

Мне больше всего понравилось что еще в 33-м году НИИ ВВС при проведении воздушных боев между маневренным И-5 и менее маневренным но более скоростным "Файрфляй" преимущество осталось за последним.Только вот новые приемы воздушного боя с успехом примененные В.А.Степанченком летавшим на "Файрфляе" почему-то не получили распространения.

С уважением
Владимир

От	Antipode
К	Форжер (07.08.2001 19:59:00)
Дата	08.08.2001 13:23:00

Dinamik'у ...

Уважаемый Форжер

Вы пишете: "... а англичане в "Fightning aircraft of WW2" издательство Айрспейс Паблишинг 1994 г. называют Ла-7 "лучшим фронтовым истребителем с двигателем воздушного охлаждения достойным соперником ФВ-190Д". Это пишут сами англичане."

Ant: Я эту книжечку тоже читал. Там во первых о Ла-5 сказано а не о Ла-7 и во-вторых написано что он был "лучшим фронтовым истребителем конца 1942-начала 1943". То есть очень недолго...

Впрочем Лавочкины достойные машины---особенно если учесть из чено они были сделаны так просто великолепные.
Что делать---бедность.... Оправданий куча... Но от этого легче???

> То что учили говняно - согласен. А вот технику хаять не будем.

Ant: Будем будем---Вы уж поверьте....

От	Сlaus
К	Antipode (07.08.2001 12:28:00)
Дата	07.08.2001 17:05:00

А про негров это не байки?

Разве в то время были негры летчики? Да и рассовая дискриминация в то время вроде пышным цветом цвела.

А вот по типам самолетов у асов то я видел список первой десятки наших асов и что интересно все закончили войну либо на Кобрах либо на Лавочкиных примерно по равну а вот на Яке всего один был.

От	Eddie
К	Сlaus (07.08.2001 17:05:00)
Дата	07.08.2001 18:03:00

Отчасти байки

> Разве в то время были негры летчики? Да и рассовая дискриминация в то время вроде пышным цветом цвела.
Нeгры-пилоты (пaрдон aфроaмeрикaнцы) были 450 чeловeк (тaк нaзывaeмыe Tuskegee Airmen).
301 Squadron внaчaлe лeтaл нa Р-39 (прeждe чeм пeрeсeсть нa Р-47) нa сопровождeниe бомбeров чeм были очeнь нeдовольны т.к. Kобрa слaбa подходилa для роли истрeбитeля сопровождeния...
A про дискриминaцию - это отдeльный рaзговор.
С увaжeниeм Aндрeй

От	Antipode
К	Сlaus (07.08.2001 17:05:00)
Дата	08.08.2001 13:09:00

Про негров это не байки?

> Разве в то время были негры летчики? Да и рассовая дискриминация в то время вроде пышным цветом цвела.

Ant: Это Вы Shura спросите---он на ВИФ писал про этих самых "афро-американцев". Якобы был на встрече с ними так они по сю пору обижаються что на Кобрах летать пришлось... Впрочем уважаемый Eddie про них уже написал---именно эта группа что он упоминает.

От	Kovalev
К	Сlaus (07.08.2001 17:05:00)
Дата	09.08.2001 03:22:00

Govorit' Negr (nigger) - nepolitkorrektno (-)

:-))

Kstati belich rasistov oni zovut "fucking snowmen"

От	Stepan
К	Kovalev (09.08.2001 03:22:00)
Дата	09.08.2001 05:28:00

Govorit' ...

> :-))
> Kstati belich rasistov oni zovut "fucking snowmen"
В россии слово негр не имеет такой оскорбительной окраски как в США хотя конечно лучше говорить "чернокожий".

Степан

От	Kovalev
К	Stepan (09.08.2001 05:28:00)
Дата	10.08.2001 21:25:00

White - right (II)

> > :-))
> > Kstati belich rasistov oni zovut "fucking snowmen"
> В россии слово негр не имеет такой оскорбительной окраски как в США хотя конечно лучше говорить "чернокожий".

Хе-хе... Именно так г-н расист! Называли чеченцев "черножопыми" - и теперь сами с черной закопченной жопой предстали... перед всем миром...

Степан

От	Форжер
К	Kovalev (10.08.2001 21:25:00)
Дата	11.08.2001 18:58:00

Re: Ковалев - у вас как с совестью?

Вы бы уж фамилию поменяли - а то право слово уже не удобно читать про "представшие перед миром жопы". Я искренне считал Вас человеком со своей позицией а Вы просто не навидите все русское.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 18:58:00)
Дата	11.08.2001 23:04:00

А он её, видимо, однажды уже менял (-)

Пусто

От	Kovalev
К	Antipode (11.08.2001 23:04:00)
Дата	13.08.2001 19:29:00

А он её, ...

Esli ya schitau chto detei nasilovat - eto plocho to kakaya raznica gde ya zhivy - v Parizhe ili v Zhmerinke? Chto izmenilos-to?

От	Stepan
К	Kovalev (13.08.2001 19:29:00)
Дата	14.08.2001 04:39:00

А он её,

Может вам к психоаналитику обратиться у себя в америке. Не надо своими проблемами людям головы забивать.

От	Kovalev
К	Форжер (11.08.2001 18:58:00)
Дата	11.08.2001 23:07:00

Ковалев ...

> Вы бы уж фамилию поменяли - а то право слово уже не удобно читать про "представшие перед миром жопы". Я искренне считал Вас человеком со своей позицией а Вы просто не навидите все русское.

Все русское ненавидел на я а те люди которые затолкали наших детей в Чечню чтобы мы их потом разыскивали годами в вагонах-холодильниках. Вот среди них и ищите объекты вашей ненависти и разачарований. Те кто по-настоящему любит родину и желает ей добра пишет о ее болячках а те кто ненавидят - стараются скрыть и заткнуть первым рот в силу чего для меня лично моментально теряют признаки своей национальной принадлежности которые вовсе не в паспорте фиксируются. Можете мне не спешить ответить в вашем обычном тоне обиженного ребенка - подумайте сами на досуге об этом и о своей собственной совести.

Примите и проч.

К

От	Форжер
К	Kovalev (11.08.2001 23:07:00)
Дата	12.08.2001 12:37:00

Ковалев ...

Не вам из Америки о наших пацанах в Чечне говорить. К слову в Чечне был и как видите русское ненавидеть не собираюсь.

От	Kovalev
К	Форжер (12.08.2001 12:37:00)
Дата	13.08.2001 19:27:00

Ковалев ...

> Не вам из Америки о наших пацанах в Чечне говорить.

Eto pochemy? Dumate vse shito-krito i nito ni o chem ne dogadivaetsia?

К слову в Чечне был и как видите русское ненавидеть не собираюсь.

Potomy chto ne vashich detei nasilovali? Proneslo?

От	Форжер
К	Kovalev (13.08.2001 19:27:00)
Дата	14.08.2001 18:58:00

Re: Пейте кока-колу, Kovalev!

Пусто

От	Antipode
К	Kovalev (09.08.2001 03:22:00)
Дата	09.08.2001 11:08:00

А мы и не говорим--мы пишем! (+)

А вот поучать из-за забора это по-русски некрасиво!

От	Сlaus
К	Kovalev (09.08.2001 03:22:00)
Дата	09.08.2001 13:44:00

Govorit' ...

А мне плевать что некорректно. Это в америке негр оскорбление а в России просто название рассы. И если они сами своей рассы стесняются так это их проблеммы.

От	Kovalev
К	Сlaus (09.08.2001 13:44:00)
Дата	10.08.2001 21:22:00

WHITE - RIGHT!!

> А мне плевать что некорректно.

Канешно плевать потому что Россия - чисто расистская страна.

Это в америке негр оскорбление а в России просто название рассы.

Да канешно вот именно так расисты и говорят.

И если они сами своей рассы стесняются так это их проблеммы.

Они не стесняются а просто не хотят чтобы их за людей не считали. И если кто еотого не понимает у того самого будут большие проблемы.

От	Antipode
К	Kovalev (10.08.2001 21:22:00)
Дата	11.08.2001 07:20:00

Шли бы Вы на политический форум, а ? (-)

Пусто

От	Kovalev
К	Antipode (11.08.2001 07:20:00)
Дата	11.08.2001 23:09:00

Шли бы ...

А вы бы - еще подальше.
К

От	Antipode
К	Kovalev (11.08.2001 23:09:00)
Дата	13.08.2001 23:07:00

Шли бы ...

Любезнейший Ковалёв я уже заметил что вы дерьмо человечишко. Так что не тужтись далее это моё мнение углублять.

От	Kovalev
К	Antipode (13.08.2001 23:07:00)
Дата	17.08.2001 20:05:00

Шли бы ...

> Любезнейший Ковалёв я уже заметил что вы дерьмо человечишко.

Mne navashe mnenie druzhok gluboko nasrat. OK?

От	Сlaus
К	Kovalev (10.08.2001 21:22:00)
Дата	13.08.2001 11:41:00

WHITE ...

> > А мне плевать что некорректно.
> Канешно плевать потому что Россия - чисто расистская страна.
> Это в америке негр оскорбление а в России просто название рассы.
> Да канешно вот именно так расисты и говорят.

>> Ну да я конечно рассист и ненавижу негров. Только вот одна проблемма в России негры встречаются достаточно редко и в обшем нет причин для ненависти к ним. Что касается меня то я вообще не знаю ни одного негра достаточно близко для того чтобы составить впечатление о них. Соответственно нет повода ни для ненависти к ним не для любви мне они в общем то безразличны. И я не понимаю почему мы должны изменять свой язык из за того что кому то не нравятся отдельные слова в нем. В России слово негр всегда означало только рассы без добавочного ругательного смысла надеюсь так оно и останется. А политкорректность тоже в меру надо применять.

> И если они сами своей рассы стесняются так это их проблеммы.
> Они не стесняются а просто не хотят чтобы их за людей не считали. И если кто еотого не понимает у того самого будут большие проблемы.

>> Причем здесь не считание за людей? А что касается проблемм так очень сомневаюсь что они могут нам что то сделать да и смысла нет.

От	Андрей Попов
К	Antipode (07.08.2001 12:28:00)
Дата	08.08.2001 08:26:00

Dinamik'у ...

> А наши о Кобрах отзывались гл. образом восторжённо. Вывод---каким же гавном было всё остальное на чём наши летали ?

Американцы на Кобры возлагали несколько иные задачи. Если посмотреть на действия 67FS на Гуадалканале в битве "Blue Ridge" то понятно что для американцев самолет с таким тяжелым вооружением был в большей степени штурмовиком а не истребителем. Когда американцы начали активные действия в Европе у них были более совершенные самолеты. А чтобы сбивать японцев было достаточно пулеметного вооружения P-40. А с англичанами ситуация совсем другая. Англичане получили Кобры P-39C которые на испытаниях продемонстрировали неспособность бороться с Bf109E ни навиражах ни на вертикалях. Кроме того их скорость оказалась на 50км/ч ниже заявленной а после ряда аварий они решили отказаться от этого самолета.

От	Antipode
К	Андрей Попов (08.08.2001 08:26:00)
Дата	08.08.2001 13:05:00

Про Кобры

> Американцы на Кобры возлагали несколько иные задачи. Если посмотреть на действия 67FS на Гуадалканале в битве "Blue Ridge" то понятно что для американцев самолет с таким тяжелым вооружением был в большей степени штурмовиком а не истребителем.
Ant: Вообще-то по мнению амеров Кобра создавалась как истребитель-перехватчик причём высотный. Но то ли у них работы для таковых не нашлось то ли машины им не пондравились то ли ещё что но в результате при заказе Кобр "забыли" заказать их с турбокомпресорами (вообразите так и пишут "забыли"). Вышел самолёт никуда по мериканьскому мнению не годный---хоть в ground-attack списывай (типичная судьбы looser'ов типа "Бумеранга") хоть русским отдавай.
А вот некоторые русские от него аж тащились.... Загадочная словянская душа...

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 13:05:00)
Дата	08.08.2001 16:44:00

Про Кобры

Здесь все таки дело в применении. Для борьбы с японцами Кобра не очень подходит вооружение излишнее - пушка особенно 37мм для борьбы с небронированными самолетами менее эффективна чем пулеметы. Да и похоже применяли ее безграмотно у Окумии написанно что амеров тянуло на маневренные бои даже Лайтнинги поначалу лезли в маевренный бой с Зеро чем это кончалось для них очевидно. А к тому моменту когда тактику сменили Кобра уже была занесена в разряд неудачных. К тому же все удачные самолеты (Хеллкет Мустанг Корсар и т.д.) появились какраз когда у японцев стали кончаться опытные летчики. Так что я думаю здесь скорее психологические причины.

От	Форжер
К	Сlaus (08.08.2001 16:44:00)
Дата	08.08.2001 17:05:00

Про Кобры

Весь спор гроша ломанного не стоит. Мы сравниваем две абсолютно разные машины. Можно еще сравнить кто лучше МиГ21 или МиГ25. Или МиГ19 или Ф101. Поэтому предлагаю спор завершить.

От	Сlaus
К	Форжер (08.08.2001 17:05:00)
Дата	08.08.2001 18:12:00

Про Кобры

> Весь спор гроша ломанного не стоит. Мы сравниваем две абсолютно разные машины. Можно еще сравнить кто лучше МиГ21 или МиГ25. Или МиГ19 или Ф101. Поэтому предлагаю спор завершить.

Я бы не сказал что Кобра и Як это совершенно разные машины. Обе одномоторные истребители с моторами жидкосного охлаждения для малых и средних высот. Применялись для одних целей. Да и не было в то время таких различий как у более современных самолетов радиу действия вооружения то почти не отличался.

От	Stepan
К	Antipode (07.08.2001 12:28:00)
Дата	08.08.2001 09:41:00

Dinamik'у ...

Был у нас на военной кафедре полковник Филипов он в войну авиамехаником был. Ему довелось поработать на Яках и Кобрах. Ему тоже очень нравилась Кобра хороший доступ удобные хомуты на патрубках из уплотнений нигде не течет и т.д. Но он видел учебные бои между Як-3 и Кобрами когда те и другие базировались на одном аэродроие. По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.
И еще не надо по отношению к самолетам применять термины "говно" "рулез" это не авиация это скорее вьюношеский максимализм не имеющий ничего общего с серьезным анализом.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (08.08.2001 09:41:00)
Дата	08.08.2001 09:54:00

Dinamik'у ...

> Был у нас на военной кафедре полковник Филипов он в войну авиамехаником был. Ему довелось поработать на Яках и Кобрах. Ему тоже очень нравилась Кобра хороший доступ удобные хомуты на патрубках из уплотнений нигде не течет и т.д.

Следовательно время на подготовку вылета надо меньше для кобры.

>Но он видел учебные бои между Як-3 и Кобрами когда те и другие базировались на одном аэродроие. По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.

А давайте сравним живучесть як-3 и кобры давайте также сравним по вооружению. И потом когда был создан P-39Q и когда Як-3? Вот интересненько было бы сравнить тоже.

От	Сlaus
К	Dinamik (08.08.2001 09:54:00)
Дата	08.08.2001 10:50:00

Dinamik'у ...

> А давайте сравним живучесть як-3 и кобры давайте также сравним по вооружению. И потом когда был создан P-39Q и когда Як-3? Вот интересненько было бы сравнить тоже.

>> У американцев в начале Тихоокеанской войны была такая мрачная шутка: "Зеро очень легко сбить нужно только поймать его в прицел". А если чесно сравнивать самолеты то Як-3 хорош только для боя с истребителями но в этом качестве он один из лучших самолетов того времени.

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 10:50:00)
Дата	08.08.2001 13:14:00

Про Як

> >> У американцев в начале Тихоокеанской войны была такая мрачная шутка: "Зеро очень легко сбить нужно только поймать его в прицел". А если чесно сравнивать самолеты то Як-3 хорош только для боя с истребителями но в этом качестве он один из лучших самолетов того времени.

Ant: Если конечно он эти истребители догонит.... Про Як--это очень спорно. Совершенно не ясно где там ложь и правда. У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...

От	Bear
К	Antipode (08.08.2001 13:14:00)
Дата	08.08.2001 14:17:00

Про Як

> Ant: Если конечно он эти истребители догонит.... Про Як--это очень спорно.

У-у-у.. А кого он "не догонял"? И что ему мешало: слабый двигатель (?) плохая аэродинамика(???) или все тот же пресловутый срыв обшивки (который объяснается качеством изготовления а не характеристиками самолета и от которого избавились к концу 44г?). Кстати после испытаний в США трофейного Як-9П из Кореи амы признали что с точки зрения аэродинамики он превосходит их любимый Мустанг.

>Совершенно не ясно где там ложь и правда. У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...

Я тоже секптик тем более к личности Яковлева у меня вообще прохладное отношение пурги нагнали достаточно. НО! Даже сами союзники признают что при учебных боях со Спитами и Мустангами в Бари и Полтаве Яки имели преимущество. Да у них был меньший радиус чем у Мустанга да их нельзя было использовать как истребители-бомбардировщики. Так от них это и не требовалось. Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.
М.М.

От	Antipode
К	Bear (08.08.2001 14:17:00)
Дата	09.08.2001 11:04:00

Про Як

> > Ant: Если конечно он эти истребители догонит.... Про Як--это очень спорно.
> У-у-у.. А кого он "не догонял"?

Ant: А кого он догонял???

> И что ему мешало: слабый двигатель (?) плохая аэродинамика(???) или все тот же пресловутый срыв обшивки (который объяснается качеством изготовления а не характеристиками самолета и от которого избавились к концу 44г?). Кстати после испытаний в США трофейного Як-9П из Кореи амы признали что с точки зрения аэродинамики он превосходит их любимый Мустанг.

Ant: Ну и мораль???

> >Совершенно не ясно где там ложь и правда. У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...
> Я тоже секптик тем более к личности Яковлева у меня вообще прохладное отношение пурги нагнали достаточно. НО! Даже сами союзники признают что при учебных боях со Спитами и Мустангами в Бари и Полтаве Яки имели преимущество. Да у них был меньший радиус чем у Мустанга

Ant: Ну Вы скажете--"меньший радиус"... Да в сравнении с Мустангом у него вообще радиуса нет....

> да их нельзя было использовать как истребители-бомбардировщики. Так от них это и не требовалось. Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.

Ant: Ага. Какой именно Як во первых???

> М.М.

От	Bear
К	Antipode (09.08.2001 11:04:00)
Дата	09.08.2001 11:22:00

Про Як

> Ant: А кого он догонял???

Вообще-то речь шла о сравнении с Коброй. Выше вы сами заметили что ее он "скорее всего" догонял. У вас есть данные о жалобах летчиков не догнавших кого-то на Як-3? Только не надо сразу цепляться за пресловутое пикирование это не единственный маневр в воздушном бою.

>>Кстати после испытаний в США трофейного Як-9П из Кореи амы признали что с точки зрения аэродинамики он превосходит их любимый Мустанг.
> Ant: Ну и мораль???

Мне казалось бы мораль в том что имея достаточно приличный двигатель прекрасную аэродинамику и приличное для легкого истребителя вооружение Як-3 как истребитель уступал возможно только Ла-7.

> Ant: Ну Вы скажете--"меньший радиус"... Да в сравнении с Мустангом у него вообще радиуса нет....

Да нельзя сравнивать самолеты создававшиеся для разных целей сколько уже об этом говорили! Я тоже могу сказать: ага у МиГ-21 по сравнению с Фантомом тоже радиуса нет. И кто кого делал?

> > Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.
> Ant: Ага. Какой именно Як во первых???

Если вы до сих пор не заметили до сих пор речь шла о Як-3. А вы какой-то другой самолет имели в виду? :-)
М.М.

От	Antipode
К	Bear (09.08.2001 11:22:00)
Дата	09.08.2001 11:32:00

Про Як

> > Ant: А кого он догонял???
> Вообще-то речь шла о сравнении с Коброй. Выше вы сами заметили что ее он "скорее всего" догонял. У вас есть данные о жалобах летчиков не догнавших кого-то на Як-3? Только не надо сразу цепляться за пресловутое пикирование это не единственный маневр в воздушном бою.

Ant: Почему "цепляться"??? Кобра уступая Яку в скорости на горизонтали всегда могла уйти от Яка с пологим пикированием. Или крутым пикированием если бы Як попробовал преследовать... И Мессекы и ФВ также ушли бы...

> >>Кстати после испытаний в США трофейного Як-9П из Кореи амы признали что с точки зрения аэродинамики он превосходит их любимый Мустанг.
> > Ant: Ну и мораль???
> Мне казалось бы мораль в том что имея достаточно приличный двигатель прекрасную аэродинамику и приличное для легкого истребителя вооружение Як-3 как истребитель уступал возможно только Ла-7.

Ant: Да не было там ничего "приличного"---ни двигла ни вооружения----одна пустая фантазия (то биш "аэродинамика" на которой много ли навоюешь????)

> > Ant: Ну Вы скажете--"меньший радиус"... Да в сравнении с Мустангом у него вообще радиуса нет....
> Да нельзя сравнивать самолеты создававшиеся для разных целей сколько уже об этом говорили! Я тоже могу сказать: ага у МиГ-21 по сравнению с Фантомом тоже радиуса нет. И кто кого делал?

Ant: Так Вы же про радиус начали не я.

>
> > > Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.
> > Ant: Ага. Какой именно Як во первых???
> Если вы до сих пор не заметили до сих пор речь шла о Як-3. А вы какой-то другой самолет имели в виду? :-)

Ant: Так этих Яков.... Каких только не было.... То есть Вы выбрали лучший из Яков и сравниваете со средними Мессерами напр.? Нехорошо некорректно....
> М.М.

От	Bear
К	Antipode (09.08.2001 11:32:00)
Дата	09.08.2001 12:01:00

Про Як

> Ant: Почему "цепляться"??? Кобра уступая Яку в скорости на горизонтали всегда могла уйти от Яка с пологим пикированием. Или крутым пикированием если бы Як попробовал преследовать... И Мессекы и ФВ также ушли бы...

Во-во они и уходили... если успевали... или если внизу ни на кого не нарывались... Это и называется "подавляющим превосходством" в воздушном бою когда единственный шанс - уйти пикированием.

> Ant: Да не было там ничего "приличного"---ни двигла ни вооружения----одна пустая фантазия (то биш "аэродинамика" на которой много ли навоюешь????)

Ну это уже просто треп и эмоции пошли! :-( Спорим лишь бы спорить? Конкретные аргументы корме "вся жизнь-бардак все люди - б**ди" есть? Почитайте книжечки
сравните мощность двигателей характеристики оружия.

> Ant: Так Вы же про радиус начали не я.

Вы почитайте внимательнее К ЧЕМУ я про радиус начал.

> Ant: Так этих Яков.... Каких только не было.... То есть Вы выбрали лучший из Яков и сравниваете со средними Мессерами напр.? Нехорошо некорректно....

Учите матчасть! Карл-далеко не "средний" мессер. Трешка - далеко не лучший Як. Я их не СРАВНИВАЛ а писал о том кто из существовавших тогда истребителей мог тягаться с Як-3 при решении задачи завоевания господства в воздухе.
М.М.

От	Андрей Попов
К	Bear (09.08.2001 12:01:00)
Дата	09.08.2001 15:10:00

Про Як

Я вчера смотрел "Les pilotes de chasse francais" и сделал для себя открытие. До сих пор я к Якам относился очень прохладно но если посмотреть победы французов после 1942г тогда когда они начали воевать за союзников то по типам самолетов окажется: Як с огромным отрывом на первом месте за ним Spitfire потом P-40 -47 -39. Это конечно не критерий. Важно и то сколько самолетов в воздухе. Однако одни и те же люди в Англии на Spitfire-ах добивались в два-три раза побед меньше чем в Росии на Яках. При этом оставались живы. Они про Яки плохо не пишут.

От	Форжер
К	Андрей Попов (09.08.2001 15:10:00)
Дата	11.08.2001 19:01:00

Про Як

Я тут уже где-то писал что французы собирались даже на Яки ставить свои "сюизы" когда ресурс ВК-105 закончился.
Нормальный самолет для конкретной работы.

От	Antipode
К	Форжер (11.08.2001 19:01:00)
Дата	11.08.2001 23:03:00

Чёж не постивили коли "собирались"? (-)

От	Форжер
К	Antipode (11.08.2001 23:03:00)
Дата	14.08.2001 15:07:00

Re: Чёж не постивили коли "собирались"? (-)

Будете смеяться но наши не продали!

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 11:22:00)
Дата	09.08.2001 11:49:00

Про Як

>Мне казалось бы мораль в том что имея достаточно приличный двигатель прекрасную аэродинамику и приличное для легкого истребителя вооружение Як-3 как истребитель уступал возможно только Ла-7.

А вот руководству ВВС «казалось» что в результате войсковых испытаний использование ЯК-3 для прикрытия наземных войск путем баражирования сопровождения бомбардировщиков и т.п. нецелесообразно из-за ограниченного запаса горючего (средняя продолжительность боевого вылета 40-45 мин с учетом 20апаса горючего).

> > Но как "чистый" истребитель с ним мог тягаться только Мессер-Карл в облегченном варианте.
>> Ant: Ага. Какой именно Як во первых???
>Если вы до сих пор не заметили до сих пор речь шла о Як-3. А вы какой-то другой самолет имели в виду? :-)

А что означает по_Вашему «в облегченном варианте»??? Карл с тремя пушками причем одна из них 30мм развивал скорость 605 км/ч у земли 723 км/ч на высоте 6000м а Як-3 даже опытный (серийные еще меньше) 570 км/час у земли и на 4300м – 651км/час. Почувствуйте разницу.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 11:49:00)
Дата	09.08.2001 12:21:00

Про Як

> А вот руководству ВВС «казалось» что в результате войсковых испытаний использование ЯК-3 для прикрытия наземных войск путем баражирования сопровождения бомбардировщиков и т.п. нецелесообразно из-за ограниченного запаса горючего (средняя продолжительность боевого вылета 40-45 мин с учетом 20апаса горючего).

Руководству ВВС много чего тогда казалось... и сейчас кажется. Вы встречали где-нибудь жалобы строевых летчиков на недостаточную дальность Як-3? Для "баражирований и сопровождений" обычно Девятки использовали.

> А что означает по_Вашему «в облегченном варианте»???

Это значит с одной пушкой частично демонтированным оборудованием и говорят даже с лямкой вместо сидения (правда в последнее я не очень верю).

>> Карл с тремя пушками причем одна из них 30мм

А две другие? :-) Вы с Густавом случаем не попутали?

>>развивал скорость 605 км/ч у земли 723 км/ч на высоте 6000м а Як-3 даже опытный (серийные еще меньше) 570 км/час у земли и на 4300м – 651км/час. Почувствуйте разницу.

Почувствовал. Только не врубился к чему эти выкладки и что вы мне пытались доказать? Я что мессера хаял? :-)
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 12:21:00)
Дата	09.08.2001 12:43:00

Про Як

> > А вот руководству ВВС «казалось» что в результате войсковых испытаний использование ЯК-3 для прикрытия наземных войск путем баражирования сопровождения бомбардировщиков и т.п. нецелесообразно из-за ограниченного запаса горючего (средняя продолжительность боевого вылета 40-45 мин с учетом 20апаса горючего).
> Руководству ВВС много чего тогда казалось... и сейчас кажется. Вы встречали где-нибудь жалобы строевых летчиков на недостаточную дальность Як-3?

Это Вам кажется а руководство ВВС приняло решение по результатам войсковых испытаний.

> > А что означает по_Вашему «в облегченном варианте»???
> Это значит с одной пушкой частично демонтированным оборудованием и говорят даже с лямкой вместо сидения (правда в последнее я не очень верю).

Понятно но таких характеристик я что-то не встречал. Он и без оьлегченного варианта круче Як-3 по всякому будет.

> >> Карл с тремя пушками причем одна из них 30мм
> А две другие? :-) Вы с Густавом случаем не попутали?

Две другие 20-мм. Читайте Грина. Модификация К-4.

> >>развивал скорость 605 км/ч у земли 723 км/ч на высоте 6000м а Як-3 даже опытный (серийные еще меньше) 570 км/час у земли и на 4300м – 651км/час. Почувствуйте разницу.
> Почувствовал. Только не врубился к чему эти выкладки и что вы мне пытались доказать? Я что мессера хаял? :-)

Просто показал Вам что Вы были не правы насчет "Карла" в придуманном Вами "облегченном варианте". Он и в нормальном с бОльшим вооружением и более разнообразными приборами и хорошей рацией" лучше по ТТХ чем Як-3.

От	Dinamik
К	Dinamik (09.08.2001 12:43:00)
Дата	09.08.2001 12:50:00

точнее, две других - MG-151/15 (-)

> > >> Карл с тремя пушками причем одна из них 30мм
> > А две другие? :-) Вы с Густавом случаем не попутали?
>
> Две другие 20-мм. Читайте Грина. Модификация К-4.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 12:43:00)
Дата	09.08.2001 13:00:00

Про Як

> Это Вам кажется а руководство ВВС приняло решение по результатам войсковых испытаний.

Мне не кажется. Какое решение приняло руководство ВВС по результатам войсковых испытаний? "Не прошел серийное производство нецелесообразно"? Или все-таки...
А по поводу выдвигавшихся требований - там о необходимости бронирования по типу Ил-2 никаких требований не было? :-)

> Две другие 20-мм. Читайте Грина. Модификация К-4.

Обязательно почитаю честно признаю давненько в него не заглядывал. :-) Но к теме Як-3 это имеет отношения верно?

> Просто показал Вам что Вы были не правы насчет "Карла" в придуманном Вами "облегченном варианте".

Это не я придумал честное слово! Немцы... :-) Если интересно постараюсь откопать где я об этом читал.
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 13:00:00)
Дата	09.08.2001 13:06:00

Про Як

> > Это Вам кажется а руководство ВВС приняло решение по результатам войсковых испытаний.
> Мне не кажется. Какое решение приняло руководство ВВС по результатам войсковых испытаний? "Не прошел серийное производство нецелесообразно"? Или все-таки...

Все-таки именно так как описал Степанец.

> А по поводу выдвигавшихся требований - там о необходимости бронирования по типу Ил-2 никаких требований не было? :-)

Насчет бронирования вопрос интересный. Яки вообще славились своим "бронированием". Иногда даже бронеспинку снимали в угоду скорости.

Вообще-то некорректно сравнивать трехпушечные истребители с нормальным приборным вооружением и нормальной рацией с хорошей живучестью и прочностыми характеристиками и "цирковую лошадь" с одной пушкой и крупнокалиберным пулеметом..

Стоял ли на Як-3 авиагоризонт например?

От	Сlaus
К	Dinamik (09.08.2001 13:06:00)
Дата	09.08.2001 13:40:00

Про Як

Скорость у Bf-109К конечно повыше чем у Як-3 а вот вес 3400 против 2800. Так что на вертикалях Bf-109К мало что светило. А радиус действия практически у всех европейских истребителей мал в том числе и у Bf-109.

От	Stepan
К	Dinamik (09.08.2001 13:06:00)
Дата	09.08.2001 13:48:00

Про Як

> Стоял ли на Як-3 авиагоризонт например?

Из наших истребителей мне только у И-185 на чертежах удалось обнаружить авиагоризонт.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (09.08.2001 13:48:00)
Дата	09.08.2001 14:07:00

Про Як

> > Стоял ли на Як-3 авиагоризонт например?
> Из наших истребителей мне только у И-185 на чертежах удалось обнаружить авиагоризонт.

Об чем и речь. А у немцев уже на Густаве в 42-м стоял...

Как в облаках летать бум товарищ Яковлев?

Владимир

От	Stepan
К	Stepan (09.08.2001 13:48:00)
Дата	10.08.2001 10:33:00

Re: Поправочка

> > Стоял ли на Як-3 авиагоризонт например?
> Из наших истребителей мне только у И-185 на чертежах удалось обнаружить авиагоризонт.

Еще на МиГ-3 на чертежах есть стоял ли в реальности не знаю.
Степан

От	-
К	Stepan (09.08.2001 13:48:00)
Дата	11.08.2001 04:41:00

Про Як

Вообще-то место для авиагоризонта и для радиополукомпаса резервировалось на всех советских истребителях времен войны кроме возможно Як-3(а ему это по назначению как бы и не нужно). А то что реально ставились они на ограниченное число самолетов так то не козни конструкторов а элементарное отсутствие необходимого количества приборов. Т.е. та же ситуация что и с радио. Тем не менее те самолеты где эти устройства были наиболее необходимы - истребители ПВО разведчики и т.п. - как Лавочкины так и Яки - оборудовали этими устройствами в полном объеме. А если бы И-185 запустили б в серию то и они в основнм выпускались бы без этого оборудования.

С уважением

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 13:06:00)
Дата	09.08.2001 14:11:00

Про Як

> Насчет бронирования вопрос интересный. Яки вообще славились своим "бронированием". Иногда даже бронеспинку снимали в угоду скорости.

Согласен славились. И бронеспинки снимали. Именно снимали а не выпускали без бронеспинок. И на других типах не только наших много чего "в поле" снимали.

> Вообще-то некорректно сравнивать трехпушечные истребители с нормальным приборным вооружением и нормальной рацией с хорошей живучестью и прочностыми характеристиками и "цирковую лошадь" с одной пушкой и крупнокалиберным пулеметом..

Двумя руками ЗА!!!
При всей нелюбви к Яковлеву я просто вот о чем думаю... Возможно ли было перед войной имея существующий уровень технологии и двигатель М-105 создать нечто лучшее чем Яшка? Я не беру сейчас в расчет истребители с двигателями воздушного охлаждения это отдельная история. Я сомневаюсь если у вас другое мнение - рад буду услышать.
С уважением
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 14:11:00)
Дата	09.08.2001 14:25:00

Про Як

> При всей нелюбви к Яковлеву я просто вот о чем думаю... Возможно ли было перед войной имея существующий уровень технологии и двигатель М-105 создать нечто лучшее чем Яшка? Я не беру сейчас в расчет истребители с двигателями воздушного охлаждения это отдельная история. Я сомневаюсь если у вас другое мнение - рад буду услышать.

Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе? Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 14:25:00)
Дата	09.08.2001 14:58:00

Про Як

> Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?

Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.

>> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?

Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.
Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.
Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.
Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться. Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...
М.М.

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 14:58:00)
Дата	09.08.2001 15:34:00

Про Як

От	Bear
К	Сlaus (09.08.2001 15:34:00)
Дата	09.08.2001 15:50:00

Re: Про И-185

> Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.

Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

> А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.

Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.
Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
М.М.

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата	10.08.2001 10:06:00

Про И-185

> > Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без движка далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.

От	Stepan
К	Сlaus (10.08.2001 10:06:00)
Дата	10.08.2001 11:20:00

Про И-185

> > > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.

Вот это высказывание (его я и раньше встречал) мне и показалось странным я всегда считал что И-185 имеет более совершенную в весовом отношении конструкцию и лучшую аэродинамику. По аэродинамике И-185 ближе к Ла-7 чем к Ла-5. Более удачное размещение маслорадиатора полное закрытие ниш шасси крыло меньшей площади с более тонким профилем никак не ухудшают аэродинамику.

> > Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
> Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.

Итак сравним данные И-185 и Ла-5 оба с моторами М-82А. Сравнивать с Ла-5ФН или Ла-7 нет смысла не ставили на И-185 такой же мотор. Естественно точности данных не гарантирую испытания не я проводил.

Взлетная масса И-185 3328 против 3392 у Ла-5.
Масса пустого И-185 - 2437 Ла-5 - 2789.
Т.е масса полезной нагрузки у Поликарпова значительно выше.
Скорость у земли 549 и 560.
Скорость на расчетной высоте 615 и 603.
Почему Лавочкин быстрее у земли понятия не имею.
Посадочная 132 и 150.
Время виража 22 и 24.
Вот это уже несколько странно если цифры правильные у И-185 несколько больше нагрузка на крыло.
Дальность 655 и 1015. Это понятно топлива больше И-185 брал за счет меньшей массы пустого.
Набор высоты боевым разворотом 1200 и 1000.
Мне кажется преимущество И-185 ощутимым особенно если Ла-5 догрузить третей пушкой и топливом или с И-185 снять то же самое для более корректной оценки.
> > Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.
> >> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.
> > Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> > М.М.

И немного о дюрале сырости и технологичности.
Три самолета И-185 изделие "К"(будущий МиГ) и ИТП имеют практически одинаковую смешаную конструкцию. Некоторые элементы (например шасси) трудно отличить возможно делались по несколько измененным чертежам. Там где выпускали МиГ так же успешно могли выпускать И-185 с М-82. А дюралевым у И-185 было только крыло не считая капотов и оперения они у всех дюралевые. У МиГ-3 дюраля на фюзеляж больше надо было за счет введения Микояном ферменной средней части.
Почему-то Поликарпов на истребители авиагоризонт ставил да и кабина тщательней сделана. И ручка под одну руку.
Всем вышесказанным я хочу сказать что И-185 был значительно перспективнее Ла-5. Но я не берусь оценивать решение о принятии на вооружение именно Ла-5 у меня для этого недостаточно информации я больше по технике чем по политике специализируюсь.

Степан

От	Dinamik
К	Stepan (10.08.2001 11:20:00)
Дата	10.08.2001 11:54:00

Браво, Степа!

Кое в чем пересеклись.

От	Сlaus
К	Stepan (10.08.2001 11:20:00)
Дата	10.08.2001 15:10:00

Про И-185

> > > > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Вот это высказывание (его я и раньше встречал) мне и показалось странным я всегда считал что И-185 имеет более совершенную в весовом отношении конструкцию и лучшую аэродинамику. По аэродинамике И-185 ближе к Ла-7 чем к Ла-5. Более удачное размещение маслорадиатора полное закрытие ниш шасси крыло меньшей площади с более тонким профилем никак не ухудшают аэродинамику.

> Я с этим и не спорю Лавочкин в конце концов к тому же пришел но позднее. А что касается веса больший запас топлива роль играть должен и 3я пушка.

> > > Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.
> > Как раз первой серии. Разница в макс. скорости у них 2 км/ч в пользу И-185 (это по тем данным что у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда И-185 больше топлива нес. Но самое главное Ла-5 не требовал дюраля и мог производиться на базе ЛаГГа без существенных изменений производства.
> Итак сравним данные И-185 и Ла-5 оба с моторами М-82А. Сравнивать с Ла-5ФН или Ла-7 нет смысла не ставили на И-185 такой же мотор. Естественно точности данных не гарантирую испытания не я проводил.
> Взлетная масса И-185 3328 против 3392 у Ла-5.

>> Мне по весу попадались другие данные хотя я раньше чесно предупредил что взял их из Моделиста-конструктора они могут быть не точными. Но как я выше говорил топливо и пушка вес дать должны.

> Масса пустого И-185 - 2437 Ла-5 - 2789.
> Т.е масса полезной нагрузки у Поликарпова значительно выше.

> Скорость у земли 549 и 560.
> Скорость на расчетной высоте 615 и 603.

Мне по первому Ла-5 попадалось 613 км/ч.

> Почему Лавочкин быстрее у земли понятия не имею.
> Посадочная 132 и 150.
> Время виража 22 и 24.

У Ла-5 вроде 23 5.

> Вот это уже несколько странно если цифры правильные у И-185 несколько больше нагрузка на крыло.

>> И-185 короче может у него центр тяжести ближе к геометрическому центру?

> Дальность 655 и 1015. Это понятно топлива больше И-185 брал за счет меньшей массы пустого.

>> 655 это точно не к первой модели Ла-5 относится такая дальность у него была после снятия двух баков.

> Набор высоты боевым разворотом 1200 и 1000.

>> Не знаю данные по весу расходятся и здесь понять сложно.

> Мне кажется преимущество И-185 ощутимым особенно если Ла-5 догрузить третей пушкой и топливом или с И-185 снять то же самое для более корректной оценки.

>> Так мы же готовый самолет сравниваем если облегчить И-185 то он наверняка лучше будет но Поликарпов то этого не сделал.

> > > Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

> > >> Но Лавочкин то без всяких заданий поставил М-82 на ЛаГГ если бы Поликарпов захотел то тоже смог бы. Но он сам цеплялся за М-71 и проиграл. Вариант с улучшеной аэродинамикой (тот на котором 680 км/ч получили) строился только для М-71 если бы построили такой вариант самолета с М-82 то он дал бы гдето 650 км/ч что хватило бы для выигрыша любого конкурса но не стал Поликарпов его строить.

>> Я это к тому говорю что не заметно заговора "врагов" Лавочкин чуть больше суетился по этому и победил. Если бы Поликарпов поднапрягся то И-185 с М-82 он наверняка бы смог в серию запустить но делать это надо было до появления Ла-5.

> И немного о дюрале сырости и технологичности.
> Три самолета И-185 изделие "К"(будущий МиГ) и ИТП имеют практически одинаковую смешаную конструкцию. Некоторые элементы (например шасси) трудно отличить возможно делались по несколько измененным чертежам. Там где выпускали МиГ так же успешно могли выпускать И-185 с М-82. А дюралевым у И-185 было только крыло не считая капотов и оперения они у всех дюралевые. У МиГ-3 дюраля на фюзеляж больше надо было за счет введения Микояном ферменной средней части.

>> Здесь я с Вами согласен но это выгодно только до появления Ла-5 потому что переделка производства ЛаГГов под Ла-5 изменений практически не требует только капот и моторама и дураль вообще не нужен. А И-185 с М-82 Поликарпов сам не развивал.

> Почему-то Поликарпов на истребители авиагоризонт ставил да и кабина тщательней сделана. И ручка под одну руку.
> Всем вышесказанным я хочу сказать что И-185 был значительно перспективнее Ла-5. Но я не берусь оценивать решение о принятии на вооружение именно Ла-5 у меня для этого недостаточно информации я больше по технике чем по политике специализируюсь.

>В целом согласен И-185 выглядит перспективнее правда не знаю как у него с прочностью и негорючестью у Ла с этим точно все в порядке было.

> Степан

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата	10.08.2001 10:52:00

Про И-185

> > Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без двигателя далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

>> Именно первой. По скорости у них разница 2км/ч в пользу И-185 615 км/ч против 613( это по тем данным что есть у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда у И-185 больше топлива. Но самое главное Ла не требует дюраля и может производиться на базе ЛаГГа без существенного изменения производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то не стал дожидаться задания а взял и поставил М-82 самостоятельно. Поликарпову никто не мешал поступить также но он цеплялся за М-71. Например вариант с улучшеной аэродинамикой (это тот на котором 680 км/ч получили на первых прототипах было 630) строился только с М-71. Если бы такой самолет построили с М-82 то 650 наверняка получили бы этого для выигрыша любого конкурса хватило но Поликарпов этого не сделал следовательно сам виноват.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.

От	Сlaus
К	Bear (09.08.2001 15:50:00)
Дата	10.08.2001 11:03:00

Про И-185

Если Ла-5 сырой то И-185 с М-71 еще сырее движек то нормально работать не хотел ни на И-185 ни на Ла-5.
> Я думаю что это проблемы движка а не самолета разве нет?

>> Так без двигателя далеко не улетишь.

> > А И-185 с М-82 никаких преимуществ перед Ла-5 не имеет.
> Насчет преимуществ спорить не готов наизусть характеристики не помню. Тем более смотря какой Ла-5 рассматривать? Если первых серий то ОЧЕНЬ сомневаюсь.

>> Именно первой. По скорости у них разница 2км/ч в пользу И-185 615 км/ч против 613( это по тем данным что есть у меня). Ла-5 легче на 100 с лишним кг правда у И-185 больше топлива. Но самое главное Ла не требует дюраля и может производиться на базе ЛаГГа без существенного изменения производства.

> Надо учитывать что установка М-82 на И-185 была вынужденной и если бы Поликарпов вместо закрытия темы получил задание на такую конфигурацию мы бы имели ДОВЕДЕННУЮ серийную машину к концу 1941г а не сделанную на коленке конверсию год спустя.

>> Но Лавочкин то не стал дожидаться задания а взял и поставил М-82 самостоятельно. Поликарпову никто не мешал поступить также но он цеплялся за М-71. Например вариант с улучшеной аэродинамикой (это тот на котором 680 км/ч получили на первых прототипах было 630) строился только с М-71. Если бы такой самолет построили с М-82 то 650 наверняка получили бы этого для выигрыша любого конкурса хватило но Поликарпов этого не сделал следовательно сам виноват.

> Поймите правильно я не хочу охаивать машины Лавочкина и его самого. Я просто не понимаю смысл закрывать практически готовый И-185 и через год начинать ту же бодягу в других ОКБ "с нуля".
> М.М.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 14:58:00)
Дата	09.08.2001 15:39:00

Про Як

> > Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?
> Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.

Тут много всего в одном вопросе. Уж не в этой ветке это точно. Без ссылок на документы и отчеты могу только сказать что во-первых это миф что он проектировался как "высотный". Он проектировался под кодом "скоростной". Во-вторых вооружение у него очень даже ничего. Для сбития истребителей типа Bf-109 вполне. Для бомберов - РСы и дополнительные подкрыльевые пулеметы. Они конечно снижали несколько ТТХ но в качестве боорьбы с бомберами этого было достаточно. Покрышкин не жаловался. Да и в ПВО Москвы они себя неплохо проявили.

> >> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?
> Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.

В приницпе согласен. Только вопрос в том что И-185 уже был в основном готов к 41-му. Поликарпов ждал мотор а что творилось в КБ Швецова в то время до сих пор вызывает разные мнения.

> Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.

Читал. Согласен. Но не забудьте также что Лавочкин многое взял у Поликарпова. Точнее ему (и Яковлеву) были переданы чертежи Поликарпова (для ознакомления).

> Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.

Больше того он и Илюшин сделал все чтобы похоронить М-71.
А ведь даже в Самолетостроении сказано что никаких проблем с доведением М-71 не было. Были исключительно субъективные причины.
Даже трудно себе представить в какой жопе оказался бы Яковлев с Илюшиным запусти М-71 в массовое производство еще в 41-м. Испытания ведь были пройдены между прочим. Имеем штурмовик Су-6 и истребитель И-185.
А не снимая с производства Ам-35 имеем и "водяной" МиГ-3 (доводим двигло до ума при этом). Чем плохо у нас МиГ-3 и И-185 у них Bf109 и ФВ?

> Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться.

Ну когда "волосатая лапа" в Политбюро можно и расслабиться.

>Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...

К сожалению не только изображал но и делал.

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 15:39:00)
Дата	09.08.2001 15:59:00

Ну вот мы и совпали! Сухой и Поликарпов - лучшие! :-) (-)

> > > Ну а чем Вам МиГ-3 не по душе?
> > Да по душе мне МиГ тем более корни у него поликарповские. Если бы вместо него запустили бы ИТП еще лучше было бы! Но у МиГа тяжеловат движок был вооружение - совсем никакое. Да и "заточенность" под большие высоты себя не оправдала.
>
> Тут много всего в одном вопросе. Уж не в этой ветке это точно. Без ссылок на документы и отчеты могу только сказать что во-первых это миф что он проектировался как "высотный". Он проектировался под кодом "скоростной". Во-вторых вооружение у него очень даже ничего. Для сбития истребителей типа Bf-109 вполне. Для бомберов - РСы и дополнительные подкрыльевые пулеметы. Они конечно снижали несколько ТТХ но в качестве боорьбы с бомберами этого было достаточно. Покрышкин не жаловался. Да и в ПВО Москвы они себя неплохо проявили.
>
> > >> Если уж И-180 (с двиглом воздушным) в расчет брать не хотите?
> > Да не не хочу я а просто считаю что это совсем другая история. Конкретно И-180 - машина спорная. А вот из И-185 прекрасный истребитель получился бы! Поликарпов к началу войны в нормальных условиях практически довел ту схему которую остальные КБ через задницу пытались довести в условиях войны и перемещения заводов.
> В приницпе согласен. Только вопрос в том что И-185 уже был в основном готов к 41-му. Поликарпов ждал мотор а что творилось в КБ Швецова в то время до сих пор вызывает разные мнения.
>
> > Более-менее (поскольку первые ЛаГГ-5 были очень сырыми машинами) это получилось у Лавочкина. У него просто шансов не оставалось по-другому остаться на плаву (а значит выжить). Почитайте в книге "Самолеты ОКБ Лавочкина" как первые Ла-5 чуть ли не тайно собирали на заводе который уже передали для производства Як-7. Там борьба на смерть велась.
> Читал. Согласен. Но не забудьте также что Лавочкин многое взял у Поликарпова. Точнее ему (и Яковлеву) были переданы чертежи Поликарпова (для ознакомления).
>
> > Яковлев был занят "утоплением конкурентов" и проект Як-7/АШ-82 можно считать лишь формальной отпиской. В общем-то ему ничего не грозило.
> Больше того он и Илюшин сделал все чтобы похоронить М-71.
> А ведь даже в Самолетостроении сказано что никаких проблем с доведением М-71 не было. Были исключительно субъективные причины.
> Даже трудно себе представить в какой жопе оказался бы Яковлев с Илюшиным запусти М-71 в массовое производство еще в 41-м. Испытания ведь были пройдены между прочим. Имеем штурмовик Су-6 и истребитель И-185.
> А не снимая с производства Ам-35 имеем и "водяной" МиГ-3 (доводим двигло до ума при этом). Чем плохо у нас МиГ-3 и И-185 у них Bf109 и ФВ?
> > Микоян - вообще отдельная история. Почему они не смогли (или не захотели?) довести МиГ-9 (еще тот первый) - для меня загадка. Конструкция-то практически воспроизводила И-185 только с капотированием проблемки были. Для меня вообще загадка как в ТЕХ условиях ОКБ Микояна так вольготно всю войну могло заниматься всякой ерундой вроде своих проектов высотных перехватчиков и ни за что при этом не беспокоиться.
> Ну когда "волосатая лапа" в Политбюро можно и расслабиться.
>
> >Даже Яковлев постоянно изображал бурную деятельность...
> К сожалению не только изображал но и делал.

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 15:59:00)
Дата	09.08.2001 16:04:00

Кстати,

у Вас есть книга Тростянского человека работавшего вместе с Поликарповым?
У меня есть. Очень советую. Иногда продается рядом с Военной книгой на Садовом. Жаль что тонкая...

От	Bear
К	Dinamik (09.08.2001 16:04:00)
Дата	09.08.2001 16:17:00

Спасибо! А название? (-)

Пусто

От	Форжер
К	Bear (09.08.2001 16:17:00)
Дата	11.08.2001 18:50:00

Re: Еще один момент

С июля 1945 г в серию пошли цельнометаллические Як-3П с двумя двадцатимиллиметровыами пушками. Это к слову о "цирковой лошади"

От	Bear
К	Форжер (11.08.2001 18:50:00)
Дата	12.08.2001 11:37:00

Да бесполезно это... (+)

Привет!
Обрати внимание что не смотря на ведущиеся жаркие дискуссии НИКТО еще не изменил хотя бы частично свою точку зрения. Споры ведутся в основном чтобы продемонстрировать свою осведомленность. Можно вспомнить что только первые 400 Як-3 были с одним УБС остальные с двумя а потом вообще трехпушечные пошли толку-то? Доказать никому ничего невозможно.
Один тезис о "деревяшках" чего стоит! Почему-то только у отечественных самолетов это вело к ослаблению отслоению и разрушению у других все ОК!
С уважением
М.М.

От	Форжер
К	Bear (12.08.2001 11:37:00)
Дата	12.08.2001 12:38:00

Да бесполезно ...

Обратил внимание.
С Уважением. РБ.

От	Андрей Попов
К	Форжер (12.08.2001 12:38:00)
Дата	15.08.2001 01:12:00

Да бесполезно ...

По ходу дискуссии Fw190 сравнивался с Яками (7 9 и 3) с Ла (всеми 5 и 7) с ил-2 и Пе-2. Когда различные образцы техники разных фирм сравнивают с конкретным образцом это означает признание эталона де-факто. Хотя я не считаю Fw190 идеалом но это машина с некоторыми оговорками выдающаяся. Рекордов не ставила Германия все равно войну проиграла. Курт Танк в последствии не имел возможности (в смысле хорошего финансирования и научной базы - Аргентина Индия и Египет понимаешь) создавать такие истребители. Мы то знаем что потом из Яков и Ла стало.
Плохой ли Fw190 истребитель - посмотрите кто на них летал. Плохой ли штурмовик - сравните потери наших штурмовиков и Schlahtgeschwader-ов. Вот это и будет ответ на вопрос кто лучше. Перехватчик даже обвешанный броней и оружием - Walter Dahl и Georg-Peter Eder по 36 viermotoren Willi Maximowitz 8 таранов! Несколько лет после того как не стало фирмы-создателя состоял на вооружении по-крайней мере Турции и Франции во Франции выпускался по окончании войны. Наверное потому что мы им upgrade-ить Яки отказались. А доказать что какой-то самолет был лучше другого опираясь только на цифры и графики - это даже забавно. Как крайний случай можно попытаться доказать что DC-3 лучше Fw190 как транспортник. Ведь немцы механиков случалось с собой на Fw190 возили с аэродрома на аэродром. Не совсем правилно сравнивать Fw и Ля как "чистые" истребители. Это прежде всего "чистые" самолеты. Тогда и критерии будут правильными и графиков смешных не надо показывать.

От	Stepan
К	Андрей Попов (15.08.2001 01:12:00)
Дата	15.08.2001 04:21:00

Re: Совсем бесполезно ...

Сравнивать можно и нужно а вот выводы делать какой самолет лучше занятие достаточно бесполезное. Тем более что обсуждение ведется с целью переспорить аппонента. Есть еще особенности русского менталитета замеченная в прошлом веке подсознательная любовь ко всему иностранному. Чтобы выглядеть честным и независимым надо свое ругать этакий молодежный протест против закостенелых предков. Если бы Ю-87 был самолетом советским то его штурмовой вариант сравнивали бы не с Ил-2 а с самолетом братьев Райт но если сам Рудель на нем летал... Я вот давно эти бадяги наблюдаю и заметил что основные действующие лица упорно гнут свою линию и нет в мире аргументов способных их переубедить.

Степан

От	Antipode
К	Stepan (15.08.2001 04:21:00)
Дата	15.08.2001 10:17:00

Нет, почему, есть аргументы

Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...

А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти. Впрочем наша водка наилучшая без дураков. И самое главное женьщины у нас самые выдающиеся. (мужики конечно тоже ничего пока трезвые но девушки мннго)

От	Stepan
К	Antipode (15.08.2001 10:17:00)
Дата	15.08.2001 11:13:00

Нет, почему, ...

От	Андрей Попов
К	Stepan (15.08.2001 11:13:00)
Дата	15.08.2001 22:14:00

Нет, почему, ...

Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

От	Сlaus
К	Андрей Попов (15.08.2001 22:14:00)
Дата	16.08.2001 10:00:00

Это врятли

> Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

Вы хоть перечислите эти технологии. А что касается ресурсов так немцы не сумели распорядиться тем что имели. Например в 44 году они превзошли нас по выпуску самолетов правда несильно всего на несколько сотен и к томуже в основном это были истребители. Но в 44 году их промышленость усиленно обрабатывалась авиацией часть месторождений была потерянна. Т.е. если бы они перевели бы свою промышленность на военные рельсы хотя бы в 39 когда началась война они легко превзошли бы нас по выпуску военной техники. Но реально они этим озаботились только начиная с 42. Хотелось и кушать от пуза и войну при этом выйграть да вот не получилось. А что касается наших ресурсов то похоже их сильно преувеличивают. Населения у нас было больше примерно в три раза ( в немецких мемуарах превосходство как правило 7-10ти кратное. Наиболее промышленно развитые районы находились на западе и после немецких наступлений 41-42 наше превосходство вообще становится призрачным.

От	Андрей Попов
К	Сlaus (16.08.2001 10:00:00)
Дата	16.08.2001 17:57:00

Это врятли

> > Я вот почитал все это и подумал - если б нам немецкие технологии а немцам наши ресурсы то война и сейчас бы шла...

> Вы хоть перечислите эти технологии

Например IG Farbenindustrie (не помню как правильно) перечислять не имеет смысла так как было достаточно публикаций о советских американских и английских миссиях по вывозу технической ин-ции патентов научных публикаций ученых оборудовании образцах техники и тд.
>Например в 44 году они превзошли нас по выпуску самолетов правда несильно
Пик военного производства в Германии был запрограммирован до войны. Об этом писали почти все хотя бы тот же W. Green...
А по количественному выпуску техники интересно оценить производную от роста но результат мне заранее неизвестен.
Благодарю за внимание.

От	Stepan
К	Antipode (15.08.2001 10:17:00)
Дата	15.08.2001 11:40:00

Нет, почему, ...

> Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...

Почему как правило дорогое почти всегда лучше. У американцев Томпсон хороший автомат был а они вместо него наладили выпуск из водопроводных труб и арматуры таких уродцев что наш ППШ красавцем кажется.

> А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти.

Министр вооружения Германии (времен WWII) почему-то в отличие от вас нашел повод русское оружие похвалить причем не конкретные образцы а все сразу подход ему понравился. Я кстати понимаю источники восхищения немецким и американским оружием красивое оно как образцы техники. Но рассматривать вооружение принято по критерию стоимость-эффективность и тут одна прекрасная винтовка хуже трех не очень хороших. Ну ФАУ-2 шедевр техники была мирового масштаба а толку от нее было по сравнению с затратами никакого. Зато красиво. Кстати чего это немцы в конце войны однозарядные винтовки делали от них все еще в прошлом веке отказались. Может неладно было чего-то в Датском... то биш в системе вооружений Германии.
Что касается наших то по одежке протягивали ножки и делали это очень неплохо. Теперь это называют несимметричным ответом. А самолеты типа ФВ-190 мы в то время только в единичных экземплярах возможно могли выпускать.

Ваши споры как футбол в записи вы заранее знаете результат (Яковлев дурак Сухой голова у нас все плохо). Зачем тогда обсуждать чтобы лишний раз убедиться в некомпетентности аппонентов?

Степан

От	Antipode
К	Stepan (15.08.2001 11:40:00)
Дата	15.08.2001 12:13:00

Нет, почему, ...

> > Например Ла дешёвые были.... А ФВ-190 дорогой сабака---Вроде в три раза дороже мессера... Так что если Вам (нем) что подешевле надо для массовости то Ла---это просто чудо. Но если не вал сравнивать а экземпляр на экземпляр то дорогая техника чатенько (чьлбы не сказать как правили) бывает лучше...
> Почему как правило дорогое почти всегда лучше.
Ant: Ну так "как правило" и "почти всегда"--это почти всегда одно и то же только в профиль.

>У американцев Томпсон хороший автомат был а они вместо него наладили выпуск из водопроводных труб и арматуры таких уродцев что наш ППШ красавцем кажется.

Ant: А! Вот здесь согдасен! ППС ваще шедевр! Хоть со стеном хоть с МП-38 сравнивай! Нашли Вы пример не спорю ует.

> > Ant: А про "русское ругать"---да я бы рад хвалить да вот нечего почти.
> Министр вооружения Германии (времен WWII) почему-то в отличие от вас нашел повод русское оружие похвалить причем не конкретные образцы а все сразу подход ему понравился. Я кстати понимаю источники восхищения немецким и американским оружием красивое оно как образцы техники. Но рассматривать вооружение принято по критерию стоимость-эффективность и тут одна прекрасная винтовка хуже трех не очень хороших.

Ant: так с этим-то я же и не спорю! Мне же здесь втыкают что ФВ-190 как ЕДИЧНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР хуже Ла тоже в единичном экземпляре! Вот с этим я и не согласен!

> Ну ФАУ-2 шедевр техники была мирового масштаба а толку от нее было по сравнению с затратами никакого. Зато красиво. Кстати чего это немцы в конце войны однозарядные винтовки делали от них все еще в прошлом веке отказались. Может неладно было чего-то в Датском... то биш в системе вооружений Германии.

Ant: Ну там кроме этих однозарядок много чего было. И Стены выпускали причём в таком виде (я видел экземпляры) что наши ФЗУшники бы постыдились такой продукции. Но были и StGv тоже... В общем я согласен с Вами в том моменте что у немцев аосле середины войны крыша поехала... И Ме-262 тоже был если как массовое оружие брать вредный даже.

> Что касается наших то по одежке протягивали ножки и делали это очень неплохо. Теперь это называют несимметричным ответом. А самолеты типа ФВ-190 мы в то время только в единичных экземплярах возможно могли выпускать.
> Ваши споры как футбол в записи вы заранее знаете результат (Яковлев дурак Сухой голова у нас все плохо). Зачем тогда обсуждать чтобы лишний раз убедиться в некомпетентности аппонентов?

Ant: так началось-то с моего скромного собщения Dinamik'у которое почему-то восприняли неоднозначно... А затем про ФВ-190---опять не моя вина. Ну не правда это что это была плохая машина! Дорогая-да но немцы могли себе их позволить и если бы отмобилизовали про-во ранее (хоть на год но ранее) то своодно очень много их могли бы произвесть.
А Ла--только и хорошего что деревянный... Ну согласитесь хоть с тем что дюралевый лонжерон ему бы и в 42 не повредил.... Ну зачем же доволить до абсурда то есть до полной деревянности-то???? Да ещё эта "дельта-древесина"....

С уважением Antipode

От	Stepan
К	Antipode (15.08.2001 12:13:00)
Дата	16.08.2001 04:34:00

Нет, почему, ...

> А Ла--только и хорошего что деревянный... Ну согласитесь хоть с тем что дюралевый лонжерон ему бы и в 42 не повредил.... Ну зачем же доволить до абсурда то есть до полной деревянности-то???? Да ещё эта "дельта-древесина"....

Ла деревянный и хороший истребитель одновременно.
Насчет дюралевого лонжерона согласен так ведь и Лавочкин был согласен только где его было взять в 42-м. Мне бы в 2001-м мерседес не повредил так нету...

Степан

От	Dinamik
К	Bear (09.08.2001 16:17:00)
Дата	20.08.2001 17:00:00

"Записки конструктора" Тростянский

Прошу прощения за задержку. Был в отпуску.

С уважением
Владимир

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 13:14:00)
Дата	08.08.2001 15:36:00

Про Як

>
> > >> У американцев в начале Тихоокеанской войны была такая мрачная шутка: "Зеро очень легко сбить нужно только поймать его в прицел". А если чесно сравнивать самолеты то Як-3 хорош только для боя с истребителями но в этом качестве он один из лучших самолетов того времени.

> Ant: Если конечно он эти истребители догонит.... Про Як--это очень спорно. Совершенно не ясно где там ложь и правда. У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...

Cl: По скорости Як-3 Кобре не уступает кроме того это смотря на каких высотах есть у меня подозрение что на 3-5 км тот же Мустанг отнюдь не рекордную скорость покажет так же как и Bf-109G. Да и главная задача истребителя удержать господство над заданой территорией если противник сбежал то задание выполнено. А что касается 2-3 сбитых за вылет если войсковые испытания проводили опытные пилоты то вполне реально (не в каждом вылете конечно) это на правду больше похоже чем 13 штук за раз.

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 15:36:00)
Дата	09.08.2001 11:00:00

Про Як

> Cl: По скорости Як-3 Кобре не уступает

Ant: Пардон но сдаёться мне что это Кобра Яку в скорости уступает. Ну и что? Не одна скорость делает истребитель.

> кроме того это смотря на каких высотах есть у меня подозрение что на 3-5 км тот же Мустанг отнюдь не рекордную скорость покажет так же как и Bf-109G. Да и главная задача истребителя удержать господство над заданой территорией если противник сбежал то задание выполнено. А что касается 2-3 сбитых за вылет если войсковые испытания проводили опытные пилоты то вполне реально (не в каждом вылете конечно) это на правду больше похоже чем 13 штук за раз.

Ant: Не там другую байку расказывают. Дескать на войсковых испытаниях группа в 18 Як-3 повстречала 26 что ли немце да всех почти и сбила. Такая фишка на полном серьёзе выкатываеться.

От	Dinamik
К	Antipode (09.08.2001 11:00:00)
Дата	09.08.2001 11:59:00

Про Як

> Ant: Не там другую байку расказывают. Дескать на войсковых испытаниях группа в 18 Як-3 повстречала 26 что ли немце да всех почти и сбила. Такая фишка на полном серьёзе выкатываеться.

Ты не поверишь эта байка написана в очень приличном труде А.Т.Степанца "Истребители Як".
Так и написано: 2 18 яков против 24 Me109G2 и ФВ-190FA4 сбили 15 врагов и потеряли один свой."

Что меня больше всего поражает это точность определения типов сбитых врагов с точностью до номера модификации.

От	Сlaus
К	Dinamik (09.08.2001 11:59:00)
Дата	09.08.2001 13:29:00

Про Як

> > Ant: Не там другую байку расказывают. Дескать на войсковых испытаниях группа в 18 Як-3 повстречала 26 что ли немце да всех почти и сбила. Такая фишка на полном серьёзе выкатываеться.
>
> Ты не поверишь эта байка написана в очень приличном труде А.Т.Степанца "Истребители Як".
> Так и написано: 2 18 яков против 24 Me109G2 и ФВ-190FA4 сбили 15 врагов и потеряли один свой."
> Что меня больше всего поражает это точность определения типов сбитых врагов с точностью до номера модификации.

А на чьей территории они свалились? А вообще войсковые испытания должны были проводить опытные пилоты и если они повстречали не опытных немцев( что в то время возможно) да еще на худших самолетах то могли и позбивать хотя 15 конечно многовато.

От	Antipode
К	Сlaus (09.08.2001 13:29:00)
Дата	10.08.2001 23:58:00

Ага. И немцы не прервали бой и не ушли... (-)

Пусто

От	Сlaus
К	Antipode (10.08.2001 23:58:00)
Дата	13.08.2001 11:30:00

Это далеко не всегда сделать можно.

650 км/ч Яка-3 хватало чтобы догнать большинство немецких истребителей. Если у немцов не было водо-метанола то по прямой им уйти было затруднительно особенно на малых высотах где у Як-3 преимущество подавляющее в том числе и по скорости. Для ухода пикированием опять же запас высоты нужен.

От	Stepan
К	Antipode (08.08.2001 13:14:00)
Дата	09.08.2001 05:04:00

Про Як

У меня такой занюх что лжи про Яки вагон. И как Як-3 при войсковых испытаниях в одном бою чуть не по 2 мессера/фокервульфа на нос сбили и другие истории... Не верю я такой уж скептик и пессимист...

Скептицизм дело хорошее но у вас скептицизм слишком избирательный в основном на Яковлева распостраняется. У меня вот Поликарпов любимый авиаконструктор а Яковлева за вранье и высокомерие не люблю (ну выскочка он по моему) но стараюсь при изучении истории авиации эти эмоции давить.

Степан

От	Bear
К	Dinamik (08.08.2001 09:54:00)
Дата	08.08.2001 11:08:00

Dinamik'у ...

> Следовательно время на подготовку >вылета надо меньше для кобры.

Не факт зависит от того что НЕОБХОДИМО сделать при подготовке к вылету. Одно дело там долить сям подмазать а то застучит шатунами застреляет и совсем другое - заправил и дальше полетел.

> >По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.
> А давайте сравним живучесть як-3 и кобры

А что их сравнивать в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества вы сначала ПОПАДИТЕ в этот Як-3 а потом уже сравнивайте живучесть. По показателям живучести проекты Ил-1 и Ил-16 - образцы для подражания что ли?

> давайте также сравним по вооружению.

Опять же вы встречали где-нибудь упоминания о недостаточности мощности вооружения Як-3? Если тупо сравнивать по калибрам/секундозалпам давайте сравним с Як-9Т/К!

>И потом когда был создан P-39Q и когда >Як-3? Вот интересненько было бы сравнить >тоже.

Если говорить о Р-39 именно "Q" то создавалась примерно в то же время что и Як-3. Если говорить о "вообще" Р-39 то примерно в то же время что и "вообще" Яки. На мой взгляд не стоит упираться в "нумерацию" Яков по сути это развитие одной конструкции. У англичн они шли бы под обозначениями Yashka Mk.I Mk.IX и т.д. -)
М.М.

От	Dinamik
К	Bear (08.08.2001 11:08:00)
Дата	08.08.2001 14:22:00

сравнения

> > Следовательно время на подготовку >вылета надо меньше для кобры.
> Не факт зависит от того что НЕОБХОДИМО сделать при подготовке к вылету. Одно дело там долить сям подмазать а то застучит шатунами застреляет и совсем другое - заправил и дальше полетел.

Совершенно верно и тем не менее. Кстати насчет "долил и полетел". У одного нашего самолета этот процесс был очень затянут по вине конструкции.

> > >По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.
> > А давайте сравним живучесть як-3 и кобры
> А что их сравнивать в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества вы сначала ПОПАДИТЕ в этот Як-3 а потом уже сравнивайте живучесть.

И что так и не попадали? Может сравним количество боевых вылетов на потерю?
Я вам про кобры Вы мне про яки. Идет?

> > давайте также сравним по вооружению.
> Опять же вы встречали где-нибудь упоминания о недостаточности мощности вооружения Як-3?

Самый яркий пример - Покрышкин в беседе с Яковлевым унего на даче. Как отреагировал Яковлев тоже симптоматично.
Ну сами поглядите на состав этого вооружения. Даже хотя бы с Ла-7 сравнили бы что ли...

> >И потом когда был создан P-39Q и когда >Як-3? Вот интересненько было бы сравнить >тоже.
> Если говорить о Р-39 именно "Q" то создавалась примерно в то же время что и Як-3. Если говорить о "вообще" Р-39 то примерно в то же время что и "вообще" Яки.

Давайте без этих "примерно". Год выпуска в серию в студию!

От	Dinamik
К	Bear (08.08.2001 11:08:00)
Дата	08.08.2001 14:22:00

сравнения

От	Bear
К	Dinamik (08.08.2001 14:22:00)
Дата	08.08.2001 15:29:00

сравнения

> Совершенно верно и тем не менее. Кстати насчет "долил и полетел". У одного нашего самолета этот процесс был очень затянут по вине конструкции.

Угу... А у одного америкаского (как ниже обсуждалось) были большие проблемы из-за "неквалифицированного техобслуживания". Привыкли понимаешь с помощью молотка и отвертки самолеты готовить к вылету а тут техника нежная -).

> > > А давайте сравним живучесть як-3 и кобры
> > А что их сравнивать в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества вы сначала ПОПАДИТЕ в этот Як-3 а потом уже сравнивайте живучесть.
> И что так и не попадали? Может сравним количество боевых вылетов на потерю?
> Я вам про кобры Вы мне про яки. Идет?

А у вас есть информация по боевым потерям Кобр против Яков?!!! Поделитесь пожалуйста! Я о таких столкновениях даже не слышл. :-(
Вы сравниваете два самолета. Так и сравнивайте ИХ и только ИХ. А брать среднестстистические показатели по тому где когда и как кого на них сбивали - это очень отдельная история.

> > Опять же вы встречали где-нибудь упоминания о недостаточности мощности вооружения Як-3?
> Самый яркий пример - Покрышкин в беседе с Яковлевым унего на даче. Как отреагировал Яковлев тоже симптоматично.

Про Яковлева даже спорить не хочу он конечно достаточно гадостей в то время понаделал. Покрышкин... Интересно считал быон вооружение Яка недостаточным если бы пересаживался на него сразу с МиГа а не с Кобры? Тут смотря с чем сравнивать... Что считать необходимым и достаточным вооружением? Для решения своей узкоспециальной задачи - завоевание превосходства в воздухе (сбивать Мессера) вооружение Як-3 было достаточным.

> Ну сами поглядите на состав этого вооружения. Даже хотя бы с Ла-7 сравнили бы что ли...

Да что с Лавочкиным сравнивать-то?! Я и сам считаю что Ла были лучше начиная с Пятерки. Не зря Яковлев столько сил приложил чтобы сорвать начало его производства.
Просто не надо валить все в одну кучу. Начали с сопоставления Яка и Кобры причем по отдельному далеко не бесспорному показателю. А теперь уже и Ла вспомнили давайте еще Фокке-Вульфа сюда притянем у них дудок еще больше...

>
> > >И потом когда был создан P-39Q и когда >Як-3? Вот интересненько было бы сравнить >тоже.
> > Если говорить о Р-39 именно "Q" то создавалась примерно в то же время что и Як-3. Если говорить о "вообще" Р-39 то примерно в то же время что и "вообще" Яки.
>
> Давайте без этих "примерно". Год выпуска в серию в студию!

А вы не знаете? Хорошо пожлуйста!
Первый полет ХР-39 - 06.04.1939г. Заказ пр-ва США на первую серию (80шт.) - сентябрь 1940г. Начало поставок P-39Q -середина 1943г. Сравните с Яками.

М.М.

От	Antipode
К	Bear (08.08.2001 15:29:00)
Дата	09.08.2001 10:54:00

сравнения

> Про Яковлева даже спорить не хочу он конечно достаточно гадостей в то время понаделал. Покрышкин... Интересно считал быон вооружение Яка недостаточным если бы пересаживался на него сразу с МиГа а не с Кобры?

Ant: Пардон так Покрышкин и летал на Яке сразу после МиГа. И о МиГе у него хорошие отзывы а вот о Яке---молчёк! Просто промолчал.

От	Bear
К	Antipode (09.08.2001 10:54:00)
Дата	09.08.2001 11:08:00

сравнения

> Ant: Пардон так Покрышкин и летал на Яке сразу после МиГа. И о МиГе у него хорошие отзывы а вот о Яке---молчёк! Просто промолчал.

Возможно я что-то путаю т.к. читал эти воспоминания довольно давно но пресловутый разговор с Яковлевым и полет на Як-3 состоялись уже ПОСЛЕ Кобр. Шло обсуждение перевооружения полка на Яки или Ла. Возможно какое-то время "между" МиГом и Коброй Покрышкин и летал на Яках но комментариев на сей счет я у него не помню.
М.М.

От	Antipode
К	Bear (09.08.2001 11:08:00)
Дата	09.08.2001 11:25:00

сравнения

> Возможно какое-то время "между" МиГом и Коброй Покрышкин и летал на Яках но комментариев на сей счет я у него не помню.

Ant: Покрышкин пролетал на Як-1 (или Як-1М) почти весь 1942 год.

От	#1044
К	Antipode (09.08.2001 11:25:00)
Дата	09.08.2001 12:30:00

сравнения

> Ant: Покрышкин пролетал на Як-1 (или Як-1М) почти весь 1942 год.

"Самолет понравился легкостью в управлении"
Вооружение - 20 мм пушка и 2 пулемета. Вооружение не очень сильное но все-таки помощнее чем на МиГе."

(с)"Познать себя в бою"

От	Форжер
К	Bear (08.08.2001 11:08:00)
Дата	08.08.2001 20:44:00

Dinamik'у ...

Вот я и пытаюсь объяснить тоже самое. А насчет Мк1 Мк.2 и пр. у меня была такая же теория - Як-1А Як-1Б Як-1В и пр. Яковлев просто еще во время войны правильно построил ПиАр вокруг своих изделий.

От	Antipode
К	Stepan (08.08.2001 09:41:00)
Дата	08.08.2001 12:56:00

Dinamik'у ...

> Был у нас на военной кафедре полковник Филипов он в войну авиамехаником был. Ему довелось поработать на Яках и Кобрах. Ему тоже очень нравилась Кобра хороший доступ удобные хомуты на патрубках из уплотнений нигде не течет и т.д. Но он видел учебные бои между Як-3 и Кобрами когда те и другие базировались на одном аэродроие. По его словам преимущество Яка в бою подавляющее.

Ant: Ну конечно---в бою на виражах ёгкий Як в два счёта перевертит более тяжёлую Кобру а разница в прочности-живучести Яка при учебном бое и не почувствуеться так же как и более тяжёлое сооружение Кобры.

Вот только кто же на виражах дрался?? Немцы что-то не практиковали этот вид боя.... А жаль---тогда бы и И-16 хватило на них...

С увважение
Antipode

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 12:56:00)
Дата	08.08.2001 13:11:00

Так на вертикалях то Як тоже лучше. (-)

Пусто

От	Antipode
К	Сlaus (08.08.2001 13:11:00)
Дата	08.08.2001 13:32:00

А на вертикалях он разваливался (-)

> Пусто

От	Сlaus
К	Antipode (08.08.2001 13:32:00)
Дата	08.08.2001 16:47:00

А на вертикалях ...

На вертикалях в смысле при маневрах вверх? Если знаете - приведите примеры. А что касается пикирования так при нем и Тандерболт мог развалиться. А про Кобры незабудьте что у них стабилизаторы разрушались без всякого пикирования.

От	Андрей Попов
К	Сlaus (08.08.2001 16:47:00)
Дата	08.08.2001 23:03:00

Кобры и Яки - не животные, а самолеты

Сравнивать любые самолеты – занятие бесперспективное достойное лишь любителей. Так как себя отношу именно к ним то попробую. Заранее согласен принять любые возражения и поправки. Почитав постинги понял что сравнение необходимо проводить не по достоинствам машин а по их недостаткам. Кроме того надо принять во внимание что в воздухе воюет не только самолет но и его пилот. Но буду считать что для этого рассмотрения – это не важно.

Як-1. В глаза бросаются две проблемы: охлаждение (С.Кузнецов пишет что фронтовые летчики полностью открывали створки маслорадиатора чтобы не следить за их положением в бою) и крыло деревянной конструкции с фанерной обшивкой (фанера вспучивается отклеивается и тд что особенно плохо на высоких скоростях). Весной 1942 на Як-7 появилось крыло с алюминиевым набором и фанерной обшивкой. В мае 1944 уже на Як-9М в качестве стандартного появилось усиленное крыло а элероны так и обшивались полотном.
Кобра. Интересная параллель. И у Яковлева и у первых моделей Кобры (Bell 3) были схожие проблемы. Яковлев не мог использовать двигатели с турбокомпрессором (в том числе и по причине сложности создания адекватной системы охлаждения например с двигателями М-105ПД с нагнетателем Э-100 или М-106ПВ). А Bell почти сразу же отказалась от использования двигателей с турбокомпрессорами по аналогичным причинам (неразрешимые проблемы с охлаждением) и стала оптимизировать самолет не для действий на больших высотах а для использования на низких в качестве ударного истребителя. Самолет цельнометаллическиий элероны и рули обшивались полотном. Большой плюс – из Кобры было легче прыгать.

Американцы в Новой Гвинее считали Кобры достаточно маневренными самолетами но ругались на пушки – плохая траектория заедает. Интересно как сравнивает Boyd Wagner (очень известный летчик) результат боя Zero и Кобр: против трех потеряных Кобр американцы посчитали четыре Zero сбитыми. Причем все три Кобры были потеряны после попаданий в систему охлаждения о чем свидетельствовали струи гликоля за подбитыми самолетами а японцы падали горящими. Все американцы спаслись.

В СССР две первые Кобры были переданы в 22 ЗАП в середине января 1942. На место выехала бригада из НИИ ВВС во главе с Рабкиным И.Г. в нее входил Голофастов В.Е. После освоения истребителей Голофастовым и летчиками полка в апреле - мае 1942 приступили к официальным испытаниям. Кобры сравнивались с серийными советскими истребителями Як-1 и ЛаГГ-3. Кобра превзошла их на высотах до 3000м.
Двигатели ранних Кобр ругали все и англичане и американцы и наши отметили это в недостатках самолета – Аллисон все-таки!

Наверное наши полюбили Кобру среди прочих достоинств за кабину с обогревом боковую дверь – наверное прыгать было удобно. Скорость наверное не самое важное тактика и опытные летчики важнее. И я считаю что потери летчиков в т.ч. и опытных на Кобрах были ниже поэтому и попал он на вооружение многих гвардейских полков: 2 9 16 19 20 21 28 30 64 67 68 98 101 100 102 103 104. Это только гвардейские и не сомневаюсь есть еще.

Сравнивать P-39D/N/Q с Як-3 мне кажется не совсем правильно. Интересней тогда было бы сравнить Як-3 с P-63 еще интересней с P-63C но это просто так – шутка!

Если хотите пополните пожалуйста список.
Если заметили неточности или ошибки – поправьте буду очень обязан.

От	Форжер
К	Андрей Попов (08.08.2001 23:03:00)
Дата	09.08.2001 08:54:00

Кобры ...

Кстати говоря в какой-то импортной литературе читал что Кобры поступали в основном или даже только на вооружение гвардейских полков.Поэтому и отдача была от этих самолетов выше. Но в этой же публикации говорилось что к концу войны в гвардейских полках Кобры начали заменяться Ла-7. Правда или нет не знаю. За что купил за той продаю.

От	Сlaus
К	Форжер (09.08.2001 08:54:00)
Дата	09.08.2001 10:43:00

Кобры ...

> Кстати говоря в какой-то импортной литературе читал что Кобры поступали в основном или даже только на вооружение гвардейских полков.Поэтому и отдача была от этих самолетов выше. Но в этой же публикации говорилось что к концу войны в гвардейских полках Кобры начали заменяться Ла-7. Правда или нет не знаю. За что купил за той продаю.

>> Дивизию Покрышкина собирались перевооружать и даже УЛа-5 поставили но потом дело заглохло возможно из за гибели Клубова скапотировавшего при посадке.

От	Nail
К	Андрей Попов (08.08.2001 23:03:00)
Дата	09.08.2001 08:54:00

Кобры ...

> Наверное наши полюбили Кобру среди прочих достоинств за кабину с обогревом боковую дверь – наверное прыгать было удобно.

Прыгать из Кобры было не слишком удобно летчики часто ударялись о стабилизатор. Про это упоминается и в мемуарах и мой дед воевавший на "Кобре" из двух своих покиданий этого самолета один раз сломал ногу из за удара о стабилизатор. Кстати оба раза самолет был потерян отнюдь не в воздушном бою: свои зенитки и плоский штопор после израсходования БК.

>Скорость наверное не самое важное тактика и опытные летчики важнее.

Вот именно какой смысл меряться км/ч и мм. Бой один на один выиграет лучший пилот сражение тот кто лучше распоряжается своими войсками. В 1973 средством завоевания господства в воздухе у израильтян вообще стали танки.

All the best!
Nail

От	Андрей Попов
К	Nail (09.08.2001 08:54:00)
Дата	09.08.2001 14:20:00

Кобры ...

> > Наверное наши полюбили Кобру среди прочих достоинств за кабину с обогревом боковую дверь – наверное прыгать было удобно.
> Прыгать из Кобры было не слишком удобно летчики часто ударялись о стабилизатор

С удовольствием принимаю к сведению.
Насчет удобства прыжков из Кобры - это неудачная шутка. Судя по всему прыгать из любого самолета было опасно. Такой вывод можно сделать даже прочитав про гибель Марселя - он покидал Bf109G. Но я просто не подчеркнул в тексте - важнее было то что Кобра наряду со многими относительно прочными и надежными самолетами давала шанс летчику успеть из нее выпрыгнуть.

А на Кобрах воевали не только гвардейские полки обычные ИАП тоже вооружались ими. Лень было их считать. Хотя интересно посмотреть соотношение обычных и гвардейских полков.

С уважением Попов.

От	Сlaus
К	Андрей Попов (09.08.2001 14:20:00)
Дата	09.08.2001 14:28:00

Кобры ...

> А на Кобрах воевали не только гвардейские полки обычные ИАП тоже вооружались ими. Лень было их считать. Хотя интересно посмотреть соотношение обычных и гвардейских полков.

Насчет полков не скажу но первая десятка наших асов закончила войну:
на Кобрах 4 человека на Ла тоже 4 на Яках 2 причем все первые места поделены между Кобрами и Ла.

От	Antipode
К	Сlaus (09.08.2001 14:28:00)
Дата	10.08.2001 23:55:00

А тепеть сравните общее число Кобр, Ла и Яков в ВВС (-)

Пусто

От	Dinamik
К	Андрей Попов (09.08.2001 14:20:00)
Дата	09.08.2001 14:44:00

насчет прыжков

> > Прыгать из Кобры было не слишком удобно летчики часто ударялись о стабилизатор
> С удовольствием принимаю к сведению.
> Насчет удобства прыжков из Кобры - это неудачная шутка. Судя по всему прыгать из любого самолета было опасно.

Из кобры было можно выпрыгнуть хотя и опасно некоторые бились о стабилизатор . А вот из наших самолетов порой нет ибо фонарь так засасывало встречным потоком воздуха что не отдерешь. Так многие и гибли. Вот у мессера в сторону откидывался а у нас сдвигался.

От	А.Сухоруков
К	Antipode (07.08.2001 12:28:00)
Дата	08.08.2001 19:35:00

Dinamik'у ...

От	Андрей Попов
К	А.Сухоруков (08.08.2001 19:35:00)
Дата	08.08.2001 23:34:00

Re: А.Сухорукову про асов на Кобрах

Летчиков ставших асами на P-39 кажется не было. Но на них летали многие летчики ставшие асами на других самолетах. Buzz-a Wagner-a я сегодня вспоминал. Интересный пример Charles King - 5 побед все на Р-38 совершил 25 вылетов на Р-39 и 176 на Р-38. Еще пример Dale Brannon в двух вылетах сбил три Zero на Гвадалканале. Вариант который дает на коробке Academy - это самолет W Shomo. Он стал асом за один день на F-6 (вариант P-51).
Англичане за два боевых вылета на Р-39 асов тоже не успели наплодить. Еще остаются французы - у них может тоже кто-то летал в 43-44 но сейчас уже поздно. Посмотрю завтра если интересно.

От	Андрей Попов
К	Андрей Попов (08.08.2001 23:34:00)
Дата	08.08.2001 23:41:00

А.Сухорукову ...

> Летчиков ставших асами на P-39

Прошу прощения. Могут неправильно понять.
Летчиков ставших асами на P-39 у союзников ...