Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Alex
К	nebo
Дата	21.02.2005 21:44:17
Рубрики	Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Однако!

>Давняя мысль - а если подойти более глобально - чей вклад в развитие наших ВВС, авиапрома весомее - КБ Туполева или КБ Яковлева?

ИМХО, вопрос из серии "что круче - трамвай или экскаватор?" Никто еще не додумался сводить на ринге боксера-супертяжа с "мухачами" - разные у них весовые категории... Хотя, Туполев, конечно - человек-эпоха, про Яковлева при всех заслугах язык не поворачивается так сказать!

От	Форжер
К	Alex (21.02.2005 21:44:17)
Дата	21.02.2005 22:24:32

Теперь представим, что Яковлева нет

он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него? М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии. Лет 10 -15 я себя поймал на мысли, что все эти Як-1, 3, 7 и 9 должны называться Як-1Т (Як-7), Як-1Д (Як-9) и Як-1О (облегченный, т.е. Як-3).А далее по немецкой терминологии - Як-1Т1, Як-1Д-3 (это, допустим Як-9У).
Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили. Естессно, рамсы между Т и Я - не естьхорошо. Но тогда нужно вспомнить и его разногласия с Поликарповм. Короче, это очень спорная фигура в истории нашей авиации и не случайно ОКБ Яковлева оказалось сегодня на обочине истории ( т.б. если вспомнить его работы на тему нынешнего МиГ-29...).
Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет. Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее. ДБ-3Ф - проще. Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консеваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация), а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете"). Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные. В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.

От	Fishbed
К	Форжер (21.02.2005 22:24:32)
Дата	22.02.2005 17:58:31

Re: Теперь представим,...

>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет. Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее. ДБ-3Ф - проще. Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...

ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма, и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п. Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос: много ли Яковлев "напредлагал" бы на месте Туполева-зека.

С уважением,

От	Alex Medvedev
К	Fishbed (22.02.2005 17:58:31)
Дата	22.02.2005 19:01:18

Re: Теперь представим,...

>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма,

По сравнению с настоящей тюрьмой это курорт.

>и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду

Телепортация? не знал, что ей овладели в тридцатые...

>оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п.

"В предвоенные годы смертность среди заключенных ГУЛАГа имела заметную тенденцию к снижению. В 1939 г. в лагерях она держалась на уровне 3,29% к годовому контингенту, а в колониях - 2,30%, что почти в два раза ниже процента смертности за предыдущие годы (в 1937-1938 гг. в лагерях она составляла 5,5-5,7% к годовому контингенту). В докладных записках руководства ГУЛАГа за 1939-1941 гг. главной причиной снижения смертности заключенных называется улучшение их медицинского обслуживания, включая масштабное проведение противоэпидемических мероприятий"

>Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос:

А что он предложил, интересно было бы узнать?

От	Fishbed
К	Alex Medvedev (22.02.2005 19:01:18)
Дата	23.02.2005 00:08:16

Re: Теперь представим,...

>>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма,
>
>По сравнению с настоящей тюрьмой это курорт.

А вы что там, в тюрьме и "шарашке" были, что так авторитетно заявляете, где "куророт", а где нет?

От	А.Мельников
К	Fishbed (23.02.2005 00:08:16)
Дата	28.02.2005 14:58:51

Re: Теперь представим,...

>А вы что там, в тюрьме и "шарашке" были, что так авторитетно заявляете, где "куророт", а где нет?

ЦКБ-29 занимало то же здание, где до этого было КБ Туполева. Решётки только на окна повесили. Всё-таки это не лагерь был.

От	Alex Medvedev
К	Fishbed (23.02.2005 00:08:16)
Дата	23.02.2005 11:44:38

Читайте документы -- они рулез. (-)

От	ДС
К	Fishbed (22.02.2005 17:58:31)
Дата	22.02.2005 18:54:51

Re: Теперь представим,...

>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма, и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п. Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос: много ли Яковлев "напредлагал" бы на месте Туполева-зека.

Ну, во-первых с Колымы люди таки вернулись, и их немало(брат моей бабушки например). Пропаганда, ё-моё...

Во-вторых, такой деятельный человек как АСЯ много чего мог "напредлагать" как раз в шарашке. Бартини например двигал более чем заумные вещи и сходило с рук... У Яковлева был очень практический, в лучшем смысле слов, ум, так что - это не довод.

>С уважением,
Взаимно.

От	Тигран
К	ДС (22.02.2005 18:54:51)
Дата	22.02.2005 22:09:08

Re: Теперь представим,...

>>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма, и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п. Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос: много ли Яковлев "напредлагал" бы на месте Туполева-зека.

Кстати, у "шарашки" были и свои преимущества, если это можно так назвать.
Если не ошибаюсь, там реально были контакты самых разных конструкторов вооружения. Обмен идеями и т.п.
Плюс ничего лишнего от работы не отвлекало. Не смешно, но все-таки...

От	Динамик
К	Тигран (22.02.2005 22:09:08)
Дата	24.02.2005 11:11:00

Многие забывают,

>>>ИМХО надо все-таки помнить, что "шарашка" - это тюрьма, и Туполеву (как и другим) был "отмерен" срок немалый. Из "шарашки" любой мог в секунду оказаться на Колыме (откуда мало кто вернулся) и т.д. и т.п. Туполев был ЗК. И вот как "предлагать" в таких условиях - еще вопрос: много ли Яковлев "напредлагал" бы на месте Туполева-зека.
>
>Кстати, у "шарашки" были и свои преимущества, если это можно так назвать.
>Если не ошибаюсь, там реально были контакты самых разных конструкторов вооружения. Обмен идеями и т.п.
>Плюс ничего лишнего от работы не отвлекало. Не смешно, но все-таки...

что Туполев "шарашку" попал далеко не сразу. И все прелести нквдшных допросов, включая пытку сном и прочее, испытал вполне. Как это интересно сказалось на его трудовой деятельности потом? Как вы думаете?

От	Fishbed
К	Тигран (22.02.2005 22:09:08)
Дата	23.02.2005 00:05:09

Re: Теперь представим,...

>Кстати, у "шарашки" были и свои преимущества, если это можно так назвать. Если не ошибаюсь, там реально были контакты самых разных конструкторов вооружения. Обмен идеями и т.п.
>Плюс ничего лишнего от работы не отвлекало. Не смешно, но все-таки...

Ага! Теперь понятно почему у нас удельный вес "сидентов" по отношению к населению страны один из самых высоких в мире - в "зонах", наверное истребитель 6-го поколения клепают. А сколько ВВ-шников их охраняет... Тьфу, военную тайну сверхсекретного оружия охраняют. Ну держись "Рэптор"!

От	Динамик
К	Fishbed (23.02.2005 00:05:09)
Дата	24.02.2005 11:24:00

люди просто Кербера не читали

>>Кстати, у "шарашки" были и свои преимущества, если это можно так назвать. Если не ошибаюсь, там реально были контакты самых разных конструкторов вооружения. Обмен идеями и т.п.
>>Плюс ничего лишнего от работы не отвлекало. Не смешно, но все-таки...
>
>Ага! Теперь понятно почему у нас удельный вес "сидентов" по отношению к населению страны один из самых высоких в мире - в "зонах", наверное истребитель 6-го поколения клепают. А сколько ВВ-шников их охраняет... Тьфу, военную тайну сверхсекретного оружия охраняют. Ну держись "Рэптор"!

Одни тоько "копыта" чего стОят!. А уж посредники в обмене идей в виде нквдшникой это нЕчто.

От	Alex Medvedev
К	Fishbed (23.02.2005 00:05:09)
Дата	23.02.2005 11:46:13

Вы гоните

>Ага! Теперь понятно почему у нас удельный вес "сидентов" по отношению к населению страны один из самых высоких в мире - в "зонах",

Самый высокий он в оплоте демократии США. И сидит у нас нонче больше чем в 37-м в СССР.

Так что продолжайте выставлять на всеобщее посмешище свое невежество.

От	Форжер
К	Alex Medvedev (23.02.2005 11:46:13)
Дата	23.02.2005 17:12:02

Кстати, подтверждаю

у нас зэков сегодня больше на 150 тыс, хотя милиция работае хуже, паолитзек5ов нет и страна стала меньше. Реальный факт - число зэков на душу больше, чемв демократической Америке

От	Oleg
К	Тигран (22.02.2005 22:09:08)
Дата	22.02.2005 23:16:50

Смешно...

посадим всех, малехо отдубасим, потом скажем стройте самолет и обмен идеями. Самому то как - идиотизмом не кажется? И заметьте - все что было сделано - было априори хуже мессершмиттов-юнкерсов, бостонов=мустангов, ланкастеров-спитфайров и т.п. вот оно качество работ в тюрьме - полная херня

От	Форжер
К	Oleg (22.02.2005 23:16:50)
Дата	23.02.2005 17:16:02

Да Вы что....

Разберитесь со всеми 100-103-107 и т.д. именно АПРИОРИ (как Вы говрите) это были гениальные конструкции - другое дело, насколько они были оторваны от жизни.

От	Динамик
К	Форжер (23.02.2005 17:16:02)
Дата	24.02.2005 11:21:15

Re: Да Вы...

>Разберитесь со всеми 100-103-107 и т.д. именно АПРИОРИ (как Вы говрите) это были гениальные конструкции - другое дело, насколько они были оторваны от жизни.

Уже разобрались. Весной 1941-го прошли испытания, осенью 42-го уже бомбили врага на Калининском фронте.
Что такое оторванность от жизни?

От	Serge Turchin
К	Динамик (24.02.2005 11:21:15)
Дата	24.02.2005 12:57:01

Re: Да Вы...

>>Разберитесь со всеми 100-103-107 и т.д. именно АПРИОРИ (как Вы говрите) это были гениальные конструкции - другое дело, насколько они были оторваны от жизни.
>
>Уже разобрались. Весной 1941-го прошли испытания, осенью 42-го уже бомбили врага на Калининском фронте.
>Что такое оторванность от жизни?

И добавим, к концу _42_ года вышли на темп выпуска 20 машин/месяц.

А потом - все фактически под нож. И в цехах, где производили цельнометаллические самолеты достаточно современной конструкции вновь стали варить фермы, пилить фанеру и клеить казеиновым клеем пополам и эмалитом. Очень естественная смена технологий, стоит заметить :-(.

Отмечалась, в частности, сложность такой радикальной смены специализации завода.

От	Динамик
К	Serge Turchin (24.02.2005 12:57:01)
Дата	24.02.2005 13:18:00

Re: Да Вы...

>>Уже разобрались. Весной 1941-го прошли испытания, осенью 42-го уже бомбили врага на Калининском фронте.
>>Что такое оторванность от жизни?
>
>И добавим, к концу _42_ года вышли на темп выпуска 20 машин/месяц.
>А потом - все фактически под нож. И в цехах, где производили цельнометаллические самолеты достаточно современной конструкции вновь стали варить фермы, пилить фанеру и клеить казеиновым клеем пополам и эмалитом. Очень естественная смена технологий, стоит заметить :-(.

Да уж...

Я бы добавил, что буде у Туполева такая же власть как у того же Ильюшина (который подсидел его на этой должности), Ту-2 бы начали массово выпускать не в Омске (где и завода-то по сути не было никакого и первоочередные заботы Туполева были насчет фекально-канализационной системы и где бы пожрать раздобыть и погреться), а где-нить в Воронеже или в Поволжье.
И я возьму на себя смелость предположить, что Ту-2 бы приняли самое непосредственное участие в контрнаступлении под Москвой.

От	amyatishkin
К	Oleg (22.02.2005 23:16:50)
Дата	23.02.2005 11:02:02

Re: Смешно...

>посадим всех, малехо отдубасим, потом скажем стройте самолет и обмен идеями. Самому то как - идиотизмом не кажется?
Да уж сразу примеры приводите:
Пе-2 делали в шарашке, значит гавно
Ту-2 делали в шарашке, значит гавно
Як-2 делали на свободе и конструктор - замнаркома, значит суперсамолет.

От	Oleg
К	amyatishkin (23.02.2005 11:02:02)
Дата	23.02.2005 11:22:27

ИМХО вы не правы

Делали бы люди самолеты на свободе - ясно ведь Туполеь ни в чем не виноват и тысячи вместе с ним тоже сидели просто так - они работали как умели - а на свободе смогли бы больше - это аксиома. И спорить тут не о чем

От	amyatishkin
К	Oleg (23.02.2005 11:22:27)
Дата	23.02.2005 12:31:12

Re: ИМХО вы...

>Делали бы люди самолеты на свободе - ясно ведь Туполеь ни в чем не виноват и тысячи вместе с ним тоже сидели просто так - они работали как умели - а на свободе смогли бы больше - это аксиома. И спорить тут не о чем

А свобода только для Туполева, или еще для тех, кого он собрал в свою шарашку?
Помните - пишите, кто нужен - написали всех, кого вспомнили - через неделю все были в шарашке. Капиталисты бы от зависти передохли от такого решения кадровой проблемы.

От	Alex Medvedev
К	Oleg (23.02.2005 11:22:27)
Дата	23.02.2005 11:53:06

"Наказаний без вины не бывает" (с) Жеглов

>Туполеь ни в чем не виноват

Ну уж так и не виноват? Как самому доносы писать так ничего, а как самому сидеть по чужим доносам так сразу не виноват.

>и тысячи вместе с ним тоже сидели просто так

Просто так мало кто сидел. Как правило сидели в соотвествии со статьей тогдашнего законодательства, а то что законы нынче другие -- ну так, когда страна чуть побогаче стала. так и законы смягчились. Впрочем до чего страну доводит неисполнение законов и непосадка воров и растратчиков государственных средств вы можете в окошке увидать.

>- они работали как умели - а на свободе смогли бы больше - это аксиома.

Это бред сивой кобылы. Если в результате того что человек работет как умеет, т.е. отвратительно и халатно страдают и гибнуть люди то садить его нельхя что ли? Это у таких как вы ночне отмазка такая за преступления -- работал как умел?

>И спорить тут не о чем

Конечно не о чем -- о чем можно спорить с бредящим?

От	Нvostoff
К	Oleg (22.02.2005 23:16:50)
Дата	23.02.2005 10:10:00

Теплое и мягкое(+)

> И заметьте - все что было сделано - было априори хуже мессершмиттов-юнкерсов, бостонов=мустангов, ланкастеров-спитфайров и т.п. вот оно качество работ в тюрьме - полная херня

Все, что было сделано - было рассчитано на массовое производство при тех возможностях сырьевой, промышленной и кадровой базы, которая имелась.

"Заглянули в сборочный цех. Он встретил нас оглушительным грохотом и визгом металла. Пожилые рабочие и женщины разного возраста в деловой сосредоточенности вокруг рождающихся машин — такая картина показалась бы вполне обычной на любом заводе и в мирное время, но мальчишки, обыкновенные мальчики 10–15 лет на клепальных, слесарных и подсобных работах — это было немножко жутковато. Завидев летчиков, они отвлеклись от своих дел и чуть вразвалочку, со слегка напускной чинностью людей рабочего сословия, подходили к нам и, застенчиво улыбаясь, протягивали расправленные дощечкой, еще хрупенькие, все в ссадинах, порезах и въевшейся производственной черноте ладошки, чтобы поздороваться по-мужски, со встряской."

Вот этими "кривыми ручками"(с)М.Быков все и делалось.

Кто бы вам мерлины делал- они?

От	Alex
К	Форжер (21.02.2005 22:24:32)
Дата	22.02.2005 13:05:43

Re: Теперь представим,...

Привет!

>Кто вместо него? М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам.

Массовым, ИМХО, мог стать любой другой - отряд не заметил бы потери бойца:)

> Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили.

Если бы эти движки довели бы до ума, и дали всем - боготворить можно было бы кого угодно...

>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет. Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее. ДБ-3Ф - проще. Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консеваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация), а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете"). Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные. В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.

Вы знаете, я подумал - а почему мы говорим про войну? Туполев - это 15-20 лет до войны, и до сих пор еще после! А Яковлев рулил, пока руль не отобрали. Я не имею ничего против него, я только хочу сказать, что вопросы типа "Ленин и партия - кто более истории ценен" - некорректны! Да, Яков была тьма, но вместо них могли летать и на лавках, и на МиГах, и даже на ишаках. Я не трогаю разные И-180/185... Но Яковлев (лично для меня) стоит на ступенечке рядом с мэтром Туполевым....

С уважением, А.Пекарш

От	Андрей Сергеев
К	Форжер (21.02.2005 22:24:32)
Дата	22.02.2005 12:20:59

Re: Теперь представим,...

Приветствую, уважаемый Форжер!

>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него?

Да кто угодно. Поликарпов, Микоян и Гуревич, Лавочкин с Горбуновым и Гудковым и т.д.

>М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить...

Он оказался единственным уже освоенным мотором приемлемой мощности, каковой все и ставили - ВРЕМЕННО, до освоения М-106 (основной из планируемых вариантов) и М-107 (вариант на перспективные модификации 1941г). Что ИЗНАЧАЛЬНО хотели ставить на Ер-2, помните?

>Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев.

К конкретным моторам, проходящим гос. испытания. В т.ч. и Яковлев. Почитайте ТЗ на И-26 - обнаружите много нового и интересного.:)

>Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Этого у него не отнять, но с ма-аленьким дополнением - "максимально подходящий для отечественного авиапрома при ТОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации, кот. сложилась у нас в начале войны". Но сделал это не он первый и не он последний.

> Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили.

Под М-106 пошел бы Як-3 (первый с таким названием). Оченно отличная от Як-1 машина.

>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?

Перед войной он много чего предлагал. А задание у него было на высотный скоростной пикировщик, из двухмоторной версии коего и вырос "ФБ", будущий "103".

>Хороший, очень хороший самолет. Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее.

Вы список модификаций Ту-2 помните?

>ДБ-3Ф - проще.

Для кого? Для летчика и штурмана - однозначно тяжелее. И вообще, машины двух разных классов.

>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...

Тоже машина другого класса (для нашего ТВД).

>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консерваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация),

Главного не сказали - конструкция.

>а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете").

Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.

>Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные.

Сие - полная ерунда по уже указанным причинам.

>В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.

И какое отношение это имеет к описанной проблеме с моторами?

С уважением, А.Сергеев

От	Форжер
К	Андрей Сергеев (22.02.2005 12:20:59)
Дата	22.02.2005 21:17:42

ОК

>Да кто угодно. Поликарпов, Микоян и Гуревич, Лавочкин с Горбуновым и Гудковым и т.д.
Поликарпов увлеченно изучал немецкую действительность в то время почему-то... А Микоян с Гуревичем так же увлеченно доделывали его проект высотного истребителя.Трио ЛаГГ соотетственно ваяло рояль, который , увы, лажанулся.
>Он оказался единственным уже освоенным мотором приемлемой мощности, каковой все и ставили - ВРЕМЕННО, до освоения М-106 (основной из планируемых вариантов) и М-107 (вариант на перспективные модификации 1941г). Что ИЗНАЧАЛЬНО хотели ставить на Ер-2, помните?
Прекрасно помню. Давайте я спроектирую истребитель 5-го поколения под плазменно-водородный двигатель, коорый пойдет в серию в 70-ых годах 21 века и буду говорить, что я самый гениальный авиаконструктор.
>К конкретным моторам, проходящим гос. испытания. В т.ч. и Яковлев. Почитайте ТЗ на И-26 - обнаружите много нового и интересного.:)
А ТЗ на Пе-2 читали? Высотный пикирующий бомбер, что же мы Петлякова не трогаем, а все наЯковлева наезжаем?
>Этого у него не отнять, но с ма-аленьким дополнением - "максимально подходящий для отечественного авиапрома при ТОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации, кот. сложилась у нас в начале войны". Но сделал это не он первый и не он последний.
А кто еще, кроме Петлякова? Может трио ЛаГГ, Микоян, который не смог втиснуть пушку в свой самолет с самого начала и собирался бороться со стратосферными бомберами?

>Под М-106 пошел бы Як-3 (первый с таким названием). Оченно отличная от Як-1 машина.
Дык, и Як-1 шел с М-106 в серию. Только мотор в серии сдулся

>Перед войной он много чего предлагал. А задание у него было на высотный скоростной пикировщик, из двухмоторной версии коего и вырос "ФБ", будущий "103".
Еще раз повторю, я предлагаю истребитель с плазменным двигателем. Но предлагать надо реальные вещи.

>Вы список модификаций Ту-2 помните?
Да, помню. Но в основном они все послевоенные. А сколько из них серийных? Ту-2Т? И все? Ну разведчик еще.

>>ДБ-3Ф - проще.
>
>Для кого? Для летчика и штурмана - однозначно тяжелее. И вообще, машины двух разных классов.
Для промышленности. А почему разных? А если разных, почему Ту-2 сменяли Ил-4 в полках?

>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>
>Тоже машина другого класса (для нашего ТВД).
Да нет, того же - только не пикировал (как, впрочем и Ту-2 в войсках) - фронтовой бомбер с традиционной для американцев увеличенной дальностью.
>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консерваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация),
>
>Главного не сказали - конструкция.
Ну да... В начале войны нам нужно было делать именно цельнометаллические самолеты. Хе-хе

>>а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете").
>
>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.
Да. Результаты налицо. Одинсделал винтовой стратег с потолком в 11 км, а второй лепил вроде бы совершенные самолеты с точки зрения аэродинамики, но с плохими неэкономичными движками.В результате у первого стратег летал низко и медленно, а у второго далеко улететь не мог. Яблоко от яблони недалеко падает.

>>Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные.
>
>Сие - полная ерунда по уже указанным причинам.
No comments. Скажите проще - современная история не любит Яковлева, а любит Туполева (он же в шарашке сидел, просто Солженицын от авиации)

>>В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>
>И какое отношение это имеет к описанной проблеме с моторами?
Самое прямое. В мой "плазменный истребитель" вставим ВК-1 - что выйдет?

>С уважением, А.Сергеев
С неменьшим, Форжер

От	Андрей Сергеев
К	Форжер (22.02.2005 21:17:42)
Дата	24.02.2005 14:31:30

Re: ОК

Приветствую, уважаемый Форжер!

>>Да кто угодно. Поликарпов, Микоян и Гуревич, Лавочкин с Горбуновым и Гудковым и т.д.
>Поликарпов увлеченно изучал немецкую действительность в то время почему-то... А Микоян с Гуревичем так же увлеченно доделывали его проект высотного истребителя.Трио ЛаГГ соотетственно ваяло рояль, который , увы, лажанулся.

Немецкую действительность тогда увлеченно изучали все. Узнали много нового и интересного. МиГ-1/3 специфически высотным НИКОГДА не был, это был истребитель для боя на вертикалях по опыту Испании. "Рояль" прекрасно залетал, как только получил подходящий по мощности двигатель, на что исходно и рассчитывался.

>>Он оказался единственным уже освоенным мотором приемлемой мощности, каковой все и ставили - ВРЕМЕННО, до освоения М-106 (основной из планируемых вариантов) и М-107 (вариант на перспективные модификации 1941г). Что ИЗНАЧАЛЬНО хотели ставить на Ер-2, помните?

>Прекрасно помню. Давайте я спроектирую истребитель 5-го поколения под плазменно-водородный двигатель, коорый пойдет в серию в 70-ых годах 21 века и буду говорить, что я самый гениальный авиаконструктор.

Ваше утрирование есть плод Вашего незнания. Двигатели, под которые создавались машины, на тот момент проходили стендовые испытания, и за серию М-107 некто И.Сталин в письме руководству Рыбинского завода обещал в 1941-м спрашивать так же строго, как и за М-105 годом раньше.

>>К конкретным моторам, проходящим гос. испытания. В т.ч. и Яковлев. Почитайте ТЗ на И-26 - обнаружите много нового и интересного.:)
>А ТЗ на Пе-2 читали? Высотный пикирующий бомбер, что же мы Петлякова не трогаем, а все наЯковлева наезжаем?

Вы его явно НЕ ЧИТАЛИ. Выбор Пе-2 среди конкурентов как раз и был обусловлен возможностью выпуска в двух вариантах - ПИКИРУЮЩЕГО БОМБАРДИРОВЩИКА и ВЫСОТНОГО истребителя. Как видим, в одной машине оба свойства никто объединять не собирался.

>>Этого у него не отнять, но с ма-аленьким дополнением - "максимально подходящий для отечественного авиапрома при ТОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации, кот. сложилась у нас в начале войны". Но сделал это не он первый и не он последний.

>А кто еще, кроме Петлякова? Может трио ЛаГГ, Микоян, который не смог втиснуть пушку в свой самолет с самого начала и собирался бороться со стратосферными бомберами?

Да, "трио ЛаГГ", а затем собственно Лавочкин. Почему про Микояна Вы написали полную чушь, поймете, когда ознакомитесь с системой вооружения перспективных самолетов, принятой осенью 1939г, под которую и разрабатывался первый МиГ, подсчитаете количество пушек на И-220 и И-225 и заодно посмотрите, какие моторы в числе прочих на них ставились.

>>Под М-106 пошел бы Як-3 (первый с таким названием). Оченно отличная от Як-1 машина.
>Дык, и Як-1 шел с М-106 в серию. Только мотор в серии сдулся

А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.

>>Перед войной он много чего предлагал. А задание у него было на высотный скоростной пикировщик, из двухмоторной версии коего и вырос "ФБ", будущий "103".
>Еще раз повторю, я предлагаю истребитель с плазменным двигателем. Но предлагать надо реальные вещи.

Что было нереального в "103"? Где Вы там нашли "плазменный двигатель"?

>>Вы список модификаций Ту-2 помните?
>Да, помню. Но в основном они все послевоенные. А сколько из них серийных? Ту-2Т? И все? Ну разведчик еще.

Ну а когда Ту-2 пошел в массовую серию? И почему?

>>>ДБ-3Ф - проще.
>>
>>Для кого? Для летчика и штурмана - однозначно тяжелее. И вообще, машины двух разных классов.
>Для промышленности. А почему разных? А если разных, почему Ту-2 сменяли Ил-4 в полках?

Откуда такой вывод (про простоту)? И Вы не задумывались об эволюции класса "дальний бомбардировщик" и класса "средний фронтовой бомбардировщик" в ходе WWII? А также об изменениях в этих классах, вызванных переходом на реактивную технику?

>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>>
>>Тоже машина другого класса (для нашего ТВД).
>Да нет, того же - только не пикировал (как, впрочем и Ту-2 в войсках) - фронтовой бомбер с традиционной для американцев увеличенной дальностью.

Вот! Вы сказали ключевое слово, но сами же не обратили на него внимание.

>>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консерваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация),
>>
>>Главного не сказали - конструкция.
>Ну да... В начале войны нам нужно было делать именно цельнометаллические самолеты. Хе-хе

В начале войны нам надо было делать машины несложных освоенных конструкций из недифицитных материалов. Каковые и делали Яковлев, Лавочкин и Ко, Микоян и Гуревич. в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ конструкция "Як"ов - плюс.

>>>а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете").
>>
>>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.
>Да. Результаты налицо. Одинсделал винтовой стратег с потолком в 11 км, а второй лепил вроде бы совершенные самолеты с точки зрения аэродинамики, но с плохими неэкономичными движками.В результате у первого стратег летал низко и медленно, а у второго далеко улететь не мог. Яблоко от яблони недалеко падает.

Что для Вас "высоко и быстро"? И опять вылезают плоды Вашего незнания (это насчет потолка и т.д.)

>>>Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные.
>>
>>Сие - полная ерунда по уже указанным причинам.
>No comments. Скажите проще - современная история не любит Яковлева, а любит Туполева (он же в шарашке сидел, просто Солженицын от авиации)

Я ничего говорить не буду, я в отличие от Вас за историю не расписываюсь и свои симпатии/антипатии за ее приговор не выдаю.

>>>В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>>
>>И какое отношение это имеет к описанной проблеме с моторами?
>Самое прямое. В мой "плазменный истребитель" вставим ВК-1 - что выйдет?

Выйдет чушь, какой, собственно, и является Ваш "плазменный" пример.

С уважением, А.Сергеев

От	Форжер
К	Андрей Сергеев (24.02.2005 14:31:30)
Дата	24.02.2005 18:49:20

От неграмотного Форжера

>Приветствую, уважаемый Форжер!

>>>Да кто угодно. Поликарпов, Микоян и Гуревич, Лавочкин с Горбуновым и Гудковым и т.д.
>>Поликарпов увлеченно изучал немецкую действительность в то время почему-то... А Микоян с Гуревичем так же увлеченно доделывали его проект высотного истребителя.Трио ЛаГГ соотетственно ваяло рояль, который , увы, лажанулся.
>
>Немецкую действительность тогда увлеченно изучали все. Узнали много нового и интересного. МиГ-1/3 специфически высотным НИКОГДА не был, это был истребитель для боя на вертикалях по опыту Испании. "Рояль" прекрасно залетал, как только получил подходящий по мощности двигатель, на что исходно и рассчитывался.
Это как это не был? Вообще-то это высотный проект "К" Покрышкина и Покрышкин за МиГ получил сталинскую премию.Про ЛаГГ - он рассчитывался под 1850 лошадей, что ли изначально? Т.е. понадобился мотор, превосходящий оригинал на 75 процентов, что бы самолет залетал. Обалденные конструкции. И еще, конструкторы всерьез рассчитывали, что отечественная промышленность будет качественно доводить обшивку? Или они в безвоздушном пр-ве работали и не знали реальное качество нашего авиапрома?

>>>Он оказался единственным уже освоенным мотором приемлемой мощности, каковой все и ставили - ВРЕМЕННО, до освоения М-106 (основной из планируемых вариантов) и М-107 (вариант на перспективные модификации 1941г). Что ИЗНАЧАЛЬНО хотели ставить на Ер-2, помните?
>
>>Прекрасно помню. Давайте я спроектирую истребитель 5-го поколения под плазменно-водородный двигатель, коорый пойдет в серию в 70-ых годах 21 века и буду говорить, что я самый гениальный авиаконструктор.
>
>Ваше утрирование есть плод Вашего незнания. Двигатели, под которые создавались машины, на тот момент проходили стендовые испытания, и за серию М-107 некто И.Сталин в письме руководству Рыбинского завода обещал в 1941-м спрашивать так же строго, как и за М-105 годом раньше.
Ну и? Его посадили, расстреляли или волшебным образом в 1941 году запустили в серию реальный мотор ВК-107?
>>>К конкретным моторам, проходящим гос. испытания. В т.ч. и Яковлев. Почитайте ТЗ на И-26 - обнаружите много нового и интересного.:)
>>А ТЗ на Пе-2 читали? Высотный пикирующий бомбер, что же мы Петлякова не трогаем, а все наЯковлева наезжаем?
>
>Вы его явно НЕ ЧИТАЛИ. Выбор Пе-2 среди конкурентов как раз и был обусловлен возможностью выпуска в двух вариантах - ПИКИРУЮЩЕГО БОМБАРДИРОВЩИКА и ВЫСОТНОГО истребителя. Как видим, в одной машине оба свойства никто объединять не собирался.
Вы внимательно вчитайтесь, что Вы сами пишите. Противоречия, батенька.

>>>Этого у него не отнять, но с ма-аленьким дополнением - "максимально подходящий для отечественного авиапрома при ТОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации, кот. сложилась у нас в начале войны". Но сделал это не он первый и не он последний.
>
>>А кто еще, кроме Петлякова? Может трио ЛаГГ, Микоян, который не смог втиснуть пушку в свой самолет с самого начала и собирался бороться со стратосферными бомберами?
>
>Да, "трио ЛаГГ", а затем собственно Лавочкин. Почему про Микояна Вы написали полную чушь, поймете, когда ознакомитесь с системой вооружения перспективных самолетов, принятой осенью 1939г, под которую и разрабатывался первый МиГ, подсчитаете количество пушек на И-220 и И-225 и заодно посмотрите, какие моторы в числе прочих на них ставились.
Пушки могу подсчитать - дошло до 4-ех, хотя начинали с УБ на МиГе. Кстати, а против кого этот стратосферный истребитель лепили - против В-29 что ли? Хотя, простите, по своей безграмотности, забыл про испанскую войну и бои навертикалях. Наверное вся линейка 220 затачивалась именно под эту тактику. Угадал? ;-)))

>>>Под М-106 пошел бы Як-3 (первый с таким названием). Оченно отличная от Як-1 машина.
>>Дык, и Як-1 шел с М-106 в серию. Только мотор в серии сдулся
>
>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.
Ну ка! Про скачкообразный рост подробнее. И куда эти "кенгуру" массово ставились?Сколько Як-9У и Як-3П произвели - что-то около 700?

>>>Перед войной он много чего предлагал. А задание у него было на высотный скоростной пикировщик, из двухмоторной версии коего и вырос "ФБ", будущий "103".
>>Еще раз повторю, я предлагаю истребитель с плазменным двигателем. Но предлагать надо реальные вещи.
>
>Что было нереального в "103"? Где Вы там нашли "плазменный двигатель"?
Несерийный двигатель. Можно было еще М-71 поставить.Результат был бы тот же.

>>>Вы список модификаций Ту-2 помните?
>>Да, помню. Но в основном они все послевоенные. А сколько из них серийных? Ту-2Т? И все? Ну разведчик еще.
>
>Ну а когда Ту-2 пошел в массовую серию? И почему?
Правда, почему? И сколько было серийных модификаций, когда его производству ничего не мешало?

>>>>ДБ-3Ф - проще.
>>>
>>>Для кого? Для летчика и штурмана - однозначно тяжелее. И вообще, машины двух разных классов.
>>Для промышленности. А почему разных? А если разных, почему Ту-2 сменяли Ил-4 в полках?
>
>Откуда такой вывод (про простоту)? И Вы не задумывались об эволюции класса "дальний бомбардировщик" и класса "средний фронтовой бомбардировщик" в ходе WWII? А также об изменениях в этих классах, вызванных переходом на реактивную технику?
Подробнее, пжлста про переход. Когда он в нашей стране произошел в бомбардировочной авиации фактически? В середине 50-ых. И все это время никто не мешал сменить Ил-4 и А-20 на Ту-2. Но не сменили и летали на них до 53 и 54 года. Кстати, Ваш "гениальный" Туполев потом сделал еще один "гениальный " самолет - Ту-14. Но ВВС почему-то предпочли Ил-28. Может тоже происки Яковлева?

>>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>>>
>>>Тоже машина другого класса (для нашего ТВД).
>>Да нет, того же - только не пикировал (как, впрочем и Ту-2 в войсках) - фронтовой бомбер с традиционной для американцев увеличенной дальностью.
>
>Вот! Вы сказали ключевое слово, но сами же не обратили на него внимание.
?????????????????????

>>>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консерваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация),
>>>
>>>Главного не сказали - конструкция.
>>Ну да... В начале войны нам нужно было делать именно цельнометаллические самолеты. Хе-хе
>
>В начале войны нам надо было делать машины несложных освоенных конструкций из недифицитных материалов. Каковые и делали Яковлев, Лавочкин и Ко, Микоян и Гуревич. в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ конструкция "Як"ов - плюс.
Но это не мешало производить цельнометаллические Пе-2, Ил-4 и Ил-2

>>>>а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете").
>>>
>>>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.
>>Да. Результаты налицо. Одинсделал винтовой стратег с потолком в 11 км, а второй лепил вроде бы совершенные самолеты с точки зрения аэродинамики, но с плохими неэкономичными движками.В результате у первого стратег летал низко и медленно, а у второго далеко улететь не мог. Яблоко от яблони недалеко падает.
>
>Что для Вас "высоко и быстро"? И опять вылезают плоды Вашего незнания (это насчет потолка и т.д.)
"Высоко" - это как "Виктор" и как "Вэлиент" , а быстро хотя бы как М4

>>>>Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные.
>>>
>>>Сие - полная ерунда по уже указанным причинам.
>>No comments. Скажите проще - современная история не любит Яковлева, а любит Туполева (он же в шарашке сидел, просто Солженицын от авиации)
>
>Я ничего говорить не буду, я в отличие от Вас за историю не расписываюсь и свои симпатии/антипатии за ее приговор невыдаю.
Я тоже невыдаю. Просто привык сомневаться. И когда сегодня все хают Яковлева - я в этом сомневаюсь.

>>>>В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>>>
>>>И какое отношение это имеет к описанной проблеме с моторами?
>>Самое прямое. В мой "плазменный истребитель" вставим ВК-1 - что выйдет?
>
>Выйдет чушь, какой, собственно, и является Ваш "плазменный" пример.
Мой 2плазменный" мотор - это М-71, М-107, АМ-39 и пр. моторы конца 30-ых. На бумаге есть, а де факто нет.

>С уважением, А.Сергеев
Рост

От	Андрей Сергеев
К	Форжер (24.02.2005 18:49:20)
Дата	24.02.2005 21:07:55

Re: От неграмотного...

От	ДС
К	Андрей Сергеев (24.02.2005 21:07:55)
Дата	25.02.2005 17:36:05

Re: От неграмотного...

>Я не хаю Яковлева. Я просто считаю, что вклад его и Туполева в отечественный авиапром несравним. Туполев В ЭТОМ ПЛАНЕ фигура на порядок крупнее.

Вот это надо было в начало ветки поместить :). Полностью согласен. Но... имеется инерция... Среди властей, ответственных лиц, профессионалов, обиходного мнения наконец. Инерция в предоставлении возможностей что-то сделать, в распределении ресурсов и т.д. А будь на месте Туполева другой человек? Даже среди его учеников?

Дело в том, что, как мне кажется, обсуждая советскую авиацию имеет смысл держать в уме самый главный вопрос - а насколько правильно были использованы имеющиеся ресурсы? Просто потому, что за эту авиацию каждый советский человек платил из своего кармана без призывов типа "будь добросовестным налогоплательщиком". Но она же его добросовестно защищала.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.

От	Форжер
К	Андрей Сергеев (24.02.2005 21:07:55)
Дата	25.02.2005 09:23:15

Поликарповский "К" (изд.61) - это лето 1939 года

Который был ВЫСОТНЫМ истребителем с двумя турбокомпрессорами ТК 35.

От	Андрей Сергеев
К	Форжер (25.02.2005 09:23:15)
Дата	25.02.2005 12:46:35

И все-таки он был "Х" а не "К".

Приветствую, уважаемый Форжер!

И разрабатывала его сперва достаточно малочисленная (из-за загрузки другими проектами) группа "Х" из ОКБ Поликарпова. Впрочем, это же Вы можете сами найти в "Хронологии...", если посмотрите чуть дальше :) А вариант с ТК ТРАДИЦИОННО для 30-х долженствовал быть третьим летным опытным самолетом, основной вариант предполагался безо всяких ТК.

С уважением, А.Сергеев.

От	Форжер
К	Андрей Сергеев (25.02.2005 12:46:35)
Дата	25.02.2005 22:48:51

Re: И все-таки он был "Х" а не "К"?

>И разрабатывала его сперва достаточно малочисленная (из-за загрузки другими проектами) группа "Х" из ОКБ Поликарпова. Впрочем, это же Вы можете сами найти в "Хронологии...", если посмотрите чуть дальше :)
Где-то он действительно фигурирует как Х (хотя я нашел только один первоисточник:-)), но везде, начиная от Мира Авиации, заканчивая большинством ресурсов - "К".Я считаю, что общепринятое название прототипа И-200 - это "К" , вот ссылки: http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/i17/index.htm
Ну и т.д.Хотя, да, встречается и Х.Но еще И-61 и т.д.
За сим спор заканчиваю, доказать мы ничего друг другу не докажем. Яковлев - сталинский сатрап, Туполев - повторюсь, Солженицин от авиации.Вы считаете так, я - по другому. Каждый все равно останется при своем мнении.

От	Андрей Сергеев
К	Форжер (25.02.2005 22:48:51)
Дата	26.02.2005 12:16:03

Re: И все-таки...

Приветствую, уважаемый Форжер!

>Где-то он действительно фигурирует как Х (хотя я нашел только один первоисточник:-)), но везде, начиная от Мира Авиации, заканчивая большинством ресурсов - "К".

Большинство ресурсов перепевает друг друга. Для точного определения достаточно нескольких выдержек из документов.

>Я считаю, что общепринятое название прототипа И-200 - это "К" , вот ссылки: http://base13.glasnet.ru/text/mig1.htm
> http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/i17/index.htm

Кстати, не рекомендую доверять Ю.Гугле - он путается и в основных понятиях, не говоря уже о частностях, поскольку в основном занимается подгонкой истории по свои концепции и небрежно работает с фактологией.

>Ну и т.д.Хотя, да, встречается и Х.Но еще И-61 и т.д.
>За сим спор заканчиваю, доказать мы ничего друг другу не докажем. Яковлев - сталинский сатрап, Туполев - повторюсь, Солженицин от авиации.Вы считаете так, я - по другому.

Не стоит приписывать мне выдуманных Вами взглядов.

>Каждый все равно останется при своем мнении.

Да, к сожалению я тоже заметил Вашу полную недискутабельность, особенно огорчительную при, увы, недостаточном уровне Ваших знаний по теме :(

С уважением, А.Сергеев.

От	Форжер
К	Андрей Сергеев (26.02.2005 12:16:03)
Дата	26.02.2005 20:11:48

Re: И все-таки...

>Да, к сожалению я тоже заметил Вашу полную недискутабельность, особенно огорчительную при, увы, недостаточном уровне Ваших знаний по теме :(
Извините, но в начле дискуссии, я не сразу сообразил, что Вы - Д Артаньян...;-)

>С уважением, А.Сергеев.

От	Форжер
К	Форжер (25.02.2005 09:23:15)
Дата	25.02.2005 09:24:13

Re: Поликарповский "К"...

ссылочка: http://mig.km.ru/history/chronology/1939.htm

От	Форжер
К	Форжер (25.02.2005 09:24:13)
Дата	25.02.2005 09:31:22

А тот К , который Вы имеете в виду

это проект середины войны на базе ИТП - ВП(К) - здесь адресую к Шаврову.

От	Serge Turchin
К	Форжер (24.02.2005 18:49:20)
Дата	24.02.2005 19:26:05

Уточнения.

>Это как это не был? Вообще-то это высотный проект "К" Покрышкина и Покрышкин за МиГ получил сталинскую премию.Про ЛаГГ - он рассчитывался под 1850 лошадей, что ли изначально? Т.е. понадобился мотор, превосходящий оригинал на 75 процентов, что бы самолет залетал. Обалденные конструкции. И еще, конструкторы всерьез рассчитывали, что отечественная промышленность будет качественно доводить обшивку? Или они в безвоздушном пр-ве работали и не знали реальное качество нашего авиапрома?

Так, давайте разберемся. Что такое? 1850 л.с. - это взлетная мощность, на которой АШ-82ФН мог работать ограниченное время у земли. Если мы возмем номиналы того и другого двигателя, то получится совсем другая пропрорция - 1600/1100 для пары М-82A/M-105ПА и 1700/1260/1310 для АШ-82ФН/ВК-105ПФ/ПФ2. Понятно, что нужно еще глядеть на высотности, но о 75 процентах речи идти не может. Причем это для первых границ высотности. Сравните это с разницей в номинале между М-106 и М-105ПА - 1350/1100. Учтите, что вес АШ-82ФН - 900 кг, а М-105ПФ - 620 кг. Учтите значительно больший мидель звездообразного мотора.

Так что все несколько тоньше и сложнее.

[...]

>Пушки могу подсчитать - дошло до 4-ех, хотя начинали с УБ на МиГе. Кстати, а против кого этот стратосферный истребитель лепили - против В-29 что ли? Хотя, простите, по своей безграмотности, забыл про испанскую войну и бои навертикалях. Наверное вся линейка 220 затачивалась именно под эту тактику. Угадал? ;-)))

Парни, ну что вы право слово... Ну не было в 39-40 г. средневысотнызх мощных моторов, если не считать на подходе М-105А. А тут из АМ-35 сделали для ТБ-7 АМ-35А с поворотными лопатками. Попробавли его приладить к истребителю - получилось хорошо. (с) Какие были у Поликарпова перспективы в то время? C М-88 он наелся по самое не могу на И-180. М-90 в чертежах, М-71 появился позднее, М-81 с большим миделем и тоже сырой, далее М-82 - тоже не лучше по надежности.

[...]

>>>>Перед войной он много чего предлагал. А задание у него было на высотный скоростной пикировщик, из двухмоторной версии коего и вырос "ФБ", будущий "103".

Я тут читая Родионова по рекомендации человека по фамилии на М наткнулся на фразы ответсвенных чиновников типа - а что это вы нам в планах на 40 или 41 год истребители со скоростями 650-600 кмвч предлагаете, и даже 550. Не замахнуться ли нам на Вильяма нашего... Короче двайте истребитель со скоростью 700-750. А также вон товарищ Боровков предлагает истребитель со скоростью 900! Вот это то, что надо. Постройте и долОжте! :-) Цитата по памяти, уточните по оригиналу.

[...]

>Но это не мешало производить цельнометаллические Пе-2, Ил-4 и Ил-2

Но это все - бомбардировщики. Истребителей современной цельнометаллической конструкции не было. До И-250, Як-9П и Ла-9.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (24.02.2005 19:26:05)
Дата	26.02.2005 23:52:02

Re: Уточнения.

>Я тут читая Родионова по рекомендации человека по фамилии на М наткнулся на фразы ответсвенных чиновников типа - а что это вы нам в планах на 40 или 41 год истребители со скоростями 650-600 кмвч предлагаете, и даже 550. Не замахнуться ли нам на Вильяма нашего... Короче двайте истребитель со скоростью 700-750. А также вон товарищ Боровков предлагает истребитель со скоростью 900! Вот это то, что надо. Постройте и долОжте! :-) Цитата по памяти, уточните по оригиналу.

Так это медицинский факт. Я читал наши журналы за 39-й или 40-й год - без зазарения совести пишут, что XP-38 выжимает 800 км/ч... :-)

От	Форжер
К	Форжер (24.02.2005 18:49:20)
Дата	24.02.2005 18:58:43

Примечание

Вместо Покрышкина - читайте Поликарпов. Увлекся постингами ниже. Хотя, я человек неграмотный - можно простить;-))

От	Горбач
К	Андрей Сергеев (24.02.2005 14:31:30)
Дата	24.02.2005 16:44:39

Re: ОК

>Приветствую, уважаемый Форжер!
>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.

Андрей, может назовете хотя бы вкратце причину? Или хотя бы намекнете... :)
С уважением Виталий

От	Андрей Сергеев
К	Горбач (24.02.2005 16:44:39)
Дата	24.02.2005 20:11:39

Если вкратце - причин две

Приветствую, уважаемый Горбач!

>>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.
>
>Андрей, может назовете хотя бы вкратце причину? Или хотя бы намекнете... :)

Большие проблемы с квалификацией кадров при резком расширении производства и в ряде случаев большие проблемы со станочным парком, эвакуированным частично/недопоставленным/переборшенным на другие нужды.

А если подробно - то постараюсь через недельку собрать то, что по этим движкам у меня есть и выдать примерную картинку. Там вообще есть что копать, так что кто что знает - присоединяйтесь, обсудим.

С уважением, А.Сергеев

От	Динамик
К	Андрей Сергеев (24.02.2005 14:31:30)
Дата	24.02.2005 15:40:45

Re: ОК

>Немецкую действительность тогда увлеченно изучали все. Узнали много нового и интересного. МиГ-1/3 специфически высотным НИКОГДА не был, это был истребитель для боя на вертикалях по опыту Испании. "Рояль" прекрасно залетал, как только получил подходящий по мощности двигатель, на что исходно и рассчитывался.

Совершенно верно. На это еще давно указывал Алексеенко. Миг-1 был по техзаданию СКОРОСТНЫМ истребителем. И никаким не специфически высотным.

>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.

Вот об этом я бы сам с интересом почитал.

>В начале войны нам надо было делать машины несложных освоенных конструкций из недифицитных материалов. Каковые и делали Яковлев, Лавочкин и Ко, Микоян и Гуревич. в ТЕХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ конструкция "Як"ов - плюс.

Казалось бы да, но язык не повернется назвать Ил-2 освоенным и несложным. С его бронекорпусом двойной кривизны. Например, 135-й завод (который ранее Су-2 делал) пытались перепрофилировать под Ил-2, не получилось.

С уважением,
Владимир

От	Serge Turchin
К	Андрей Сергеев (24.02.2005 14:31:30)
Дата	24.02.2005 15:14:00

Re: ОК

[...]
>Выбор Пе-2 среди конкурентов как раз и был обусловлен возможностью выпуска в двух вариантах - ПИКИРУЮЩЕГО БОМБАРДИРОВЩИКА и ВЫСОТНОГО истребителя. Как видим, в одной машине оба свойства никто объединять не собирался.

Плюс постигла жестокая неудача с серией катастроф пикировщик Поликарпова, на который сначала делались ставки и нужно было срочно искать замену.

Кстати этот факт часто забывают при рассмотрении истории И-185. А он хоть и не прямо, но влиял и на самого Поликарпова и на отношение к его самолетам в то время.

А пешка была достаточно беспроблемной машиной на этапе испытаний...

[...]

>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.

Вот кстати я бы не отказался получить ответ на этот вопрос.

Как я понял, на звездах (включая М-88) были проблемы с износом-выработкой "ступенькой" зеркал цилиндров из-за повышенного нагрева цилиндров в зоне, прилегающей к камере сгорания. И после войны на АШ-82Т была изменена геометрия цилиндров - они стали то ли сужающимися, то ли расширяюшимися в направлении от коленвала к камере сгорания, что приводило к тому, что близкую к цилиндрической форме цилиндр принимал после прогрева.

А что было с двигателями Климова?

От	Андрей Сергеев
К	Serge Turchin (24.02.2005 15:14:00)
Дата	24.02.2005 20:19:44

Re: ОК

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>Плюс постигла жестокая неудача с серией катастроф пикировщик Поликарпова, на который сначала делались ставки и нужно было срочно искать замену.

>Кстати этот факт часто забывают при рассмотрении истории И-185. А он хоть и не прямо, но влиял и на самого Поликарпова и на отношение к его самолетам в то время.

Там было все один к одному. И все же главная беда Поликарпова - отсутствие постоянной производственной базы :(

>А пешка была достаточно беспроблемной машиной на этапе испытаний...

Это да, но все же похоже "купились" именно на универсальность. "Б" Архангельского мог бы по ряду параметров стать лучше (а по ряду - хуже), но такими потенциальными возможностями не обладал. А СПБ слишком долго эволюционировал от исходного многофункционального истребителя (путь, кстати, похожий на "пешку").

>[...]

>>А Вам не приходило в голову посмотреть, почему он "сдулся"? Заодно полюбопытствовать насчет причин неосвоения АМ-39, М-71, долгих проблем с М-82 и заодно уж странного скачкообразного роста ресурса ВК-107 до и после 1945г? Рекомендую, это очень интересно.
>

>Вот кстати я бы не отказался получить ответ на этот вопрос.

>Как я понял, на звездах (включая М-88) были проблемы с износом-выработкой "ступенькой" зеркал цилиндров из-за повышенного нагрева цилиндров в зоне, прилегающей к камере сгорания. И после войны на АШ-82Т была изменена геометрия цилиндров - они стали то ли сужающимися, то ли расширяюшимися в направлении от коленвала к камере сгорания, что приводило к тому, что близкую к цилиндрической форме цилиндр принимал после прогрева.

>А что было с двигателями Климова?

Подробно распишу чуть позже, а главной бедой их были падение уровня производственного персонала и сохранение преемственности в "обвязке" по условиям военного времени.

С уважением, А.Сергеев.

От	ДС
К	Форжер (22.02.2005 21:17:42)
Дата	23.02.2005 19:17:33

Re: ОК

>Да. Результаты налицо. Одинсделал винтовой стратег с потолком в 11 км, а второй лепил вроде бы совершенные самолеты с точки зрения аэродинамики, но с плохими неэкономичными движками.В результате у первого стратег летал низко и медленно, а у второго далеко улететь не мог. Яблоко от яблони недалеко падает.

Далеко падает :)). В стране появился нужный компонент - двигатель НК-8... И 3М вышел бы на параметры В-52. И летал бы даже сейчас. Просто самолет Мясищева оказался "бесхозным".

А у Ту-95 нет резервов. Все его модификации - это "то же самое, вид сбоку". Кстати, он вовсе не медленно летает.

С уважением.

От	Serge Turchin
К	ДС (23.02.2005 19:17:33)
Дата	23.02.2005 20:20:32

Re: ОК

>>Да. Результаты налицо. Одинсделал винтовой стратег с потолком в 11 км, а второй лепил вроде бы совершенные самолеты с точки зрения аэродинамики, но с плохими неэкономичными движками.В результате у первого стратег летал низко и медленно, а у второго далеко улететь не мог. Яблоко от яблони недалеко падает.
>
>Далеко падает :)). В стране появился нужный компонент - двигатель НК-8... И 3М вышел бы на параметры В-52. И летал бы даже сейчас. Просто самолет Мясищева оказался "бесхозным".

Или ВД-7 рыбинцы бы довели. Но их также как Мясищева от кормушки жестко отодвинули, видимо потому, что стали поджимать и Казань и тот же Куйбышев. В результате постепенно РКБМ перевели в статус опытной базы ЦИАМ. Сам общался по этому поводу с рыбинцами году в 85, тоска была в их разговорах бо это повторялось уже 3-й раз...

Кстати, в отличие от Туполева с Ту-16 на Мясищевских бомберах конструкция узла крепления допускала установку различных двигателей.

>А у Ту-95 нет резервов. Все его модификации - это "то же самое, вид сбоку". Кстати, он вовсе не медленно летает.

Можно еще выслушать мнение штурмана полка, который летал и на 95-х и на 3М. И на Ту-160. Он неоднократно популярно объяснял, кто есть ху, а кто нет.

Кому интересно - найдет в гугле в fido7.ru.aviation.

>С уважением.

От	ДС
К	Serge Turchin (23.02.2005 20:20:32)
Дата	24.02.2005 17:16:04

Re: ОК

>Кстати, в отличие от Туполева с Ту-16 на Мясищевских бомберах конструкция узла крепления допускала установку различных двигателей.

Именно это и имел в виду.

>>С уважением.
Взаимно.

От	ДС
К	Андрей Сергеев (22.02.2005 12:20:59)
Дата	22.02.2005 18:40:00

Re: Теперь представим,...

>>а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете").
>
>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.

Да не последовательным он был, а консервативным... разные всё-таки вещи. И самолеты его КБ такие же консервативные (если не брать дел цветущей молодости). Один кессон Ту-14 взятый с Ту-2 (не буквально, конечно) чего стоит (ср. Ил-28). Туполев - мастеровой, а Мясищев - мастер, потому что строил самолеты не "предельные", а реализующие все современные им достижения на полную катушку. И не надо этого - "результаты налицо" - когда речь идет не о конструкциях, идеях и их воплощении, а о проблемах "менеджмента".

Это безотносительно к спорам АСЯ/АНТ.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.

От	Андрей Сергеев
К	ДС (22.02.2005 18:40:00)
Дата	24.02.2005 13:55:54

Надо, именно это и надо

Приветствую, уважаемый ДС!

>>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.
>
>Да не последовательным он был, а консервативным... разные всё-таки вещи. И самолеты его КБ такие же консервативные (если не брать дел цветущей молодости). Один кессон Ту-14 взятый с Ту-2 (не буквально, конечно) чего стоит (ср. Ил-28).

Много чего стоит. Хотя бы то, что это уже освоенная промышленностью конструкция. И с Ту-14 и Ил-28 пример хрестоматийный - первый брал преемственностью, а второй - сверхтехнологичностью, и каждый конструктор был по-своему прав.

>Туполев - мастеровой, а Мясищев - мастер, потому что строил самолеты не "предельные", а реализующие все современные им достижения на полную катушку.

В результате чего промышленность оказывалась регулярно не готова к освоению в серии заложенных супер-через-прогрессивных решений, сконцентрированных в одной машине. А оборонительную установку Пе-2И почему-то никак не могут довести, а двигатели на "108"-х и "109"-х нереальны по тепловым параметрам, а экономичность движков "четвертого" десять лет не могут дотянуть до приемлемой, а на "50"-ю и вовсе нет нужных движков... "Буря" летает, а "Буран" концептуально доводится... Про прожекты 70-х - 80-х вообще стоит умолчать.
Так что уж лучше проверенная "синица в руках" (которая была нужна, кстати, еще "вчера"), чем с грехом пополам доведенное через 10 лет "чудо", никому особо на тот момент не нужное.

>И не надо этого - "результаты налицо" - когда речь идет не о конструкциях, идеях и их воплощении, а о проблемах "менеджмента".

Сравним? После первого разгона своих КБ Мясищев и Сухой - в одинаковом положении (оба - ученики А.Н.Т., оба имели бригады, оба имели опыт серийного производства (Сухой - в лучшем положении, ибо в серию шло СВОЕ) и ряд опытных машин, не пошедших в серию, обоих закрыли за отсутствием пригодных к серии новых машин). После восстановления - у Сухого две массовые машины, ставшие основой ИБА и авиации ПВО, у Мясищева - одна не слишком массовая и трудно и мучительно доводимая до требований ТЗ (я намеренно рассматриваю Су-9/11 и М-4/6 как модификации одного самолета соотв.) И у обоих - мощные конкуренты, прочно занявшие нишу до них. Это к вопросу о роли "менеджмента".

С уважением, А.Сергеев

От	ДС
К	Андрей Сергеев (24.02.2005 13:55:54)
Дата	24.02.2005 19:15:27

Re: Надо, именно...

Здравствуйте!

>Много чего стоит. Хотя бы то, что это уже освоенная промышленностью конструкция. И с Ту-14 и Ил-28 пример хрестоматийный - первый брал преемственностью, а второй - сверхтехнологичностью, и каждый конструктор был по-своему прав.

Неа :)) Ту-14 - это плод метаний, недоделок, переделок, чего угодно, кроме толкового размышления. Плод халявы. Зачем ему гермокабину оставили после переделки оборонительного воружения? Сколько ему ВПП было потребно для взлёта? Так вышло потому, что думать не хотели. А как Туполев пропихивал этот свой концептуально фиговый самолет? И это, кстати, стиль... А Ил-28 - продуманная машина и жила долго.

>В результате чего промышленность оказывалась регулярно не готова к освоению в серии заложенных супер-через-прогрессивных решений, сконцентрированных в одной машине. А оборонительную установку Пе-2И почему-то никак не могут довести, а двигатели на "108"-х и "109"-х нереальны по тепловым параметрам, а экономичность движков "четвертого" десять лет не могут дотянуть до приемлемой, а на "50"-ю и вовсе нет нужных движков... "Буря" летает, а "Буран" концептуально доводится... Про прожекты 70-х - 80-х вообще стоит умолчать.
>Так что уж лучше проверенная "синица в руках" (которая была нужна, кстати, еще "вчера"), чем с грехом пополам доведенное через 10 лет "чудо", никому особо на тот момент не нужное.

Зачем всё в кучу-то? Нет смысла обсуждать опытные работы (кроме М-50). Это опытные работы. Меняются требования заказчика итд. Мясищев к тому же вперед смотрел, скопировать В-29 предложил. Синица, нет? Ту-95 вставал в строй столь же долго и непросто. А самолет хуже... М-50 создавался как комплекс. Это новый подход на то время. И не Мясищева вина, что двигателисты неуспевали. А Ту-160 что, целиком туполевская машина? ЭМЗ просто слаб был.

>Сравним? После первого разгона своих КБ Мясищев и Сухой - в одинаковом положении (оба - ученики А.Н.Т., оба имели бригады, оба имели опыт серийного производства (Сухой - в лучшем положении, ибо в серию шло СВОЕ) и ряд опытных машин, не пошедших в серию, обоих закрыли за отсутствием пригодных к серии новых машин). После восстановления - у Сухого две массовые машины, ставшие основой ИБА и авиации ПВО, у Мясищева - одна не слишком массовая и трудно и мучительно доводимая до требований ТЗ (я намеренно рассматриваю Су-9/11 и М-4/6 как модификации одного самолета соотв.) И у обоих - мощные конкуренты, прочно занявшие нишу до них. Это к вопросу о роли "менеджмента".

Оба довели машины до серии. Что значит "не слишком массовая"? М-4/М-6 больше сотни штук ЕМНИП. Сравнимо с выпуском Ту-95 на то время. Это реактивный стратегический бомбардировщик, а не истребитель. Их десятками и сотнями строят, а не тысячами. И время жизни этих машин не истребительное. Что значит - одна у Мясищева, две у Сухого? Они же несравнимы.

Самое ужасное не это. А то, что туполевское КБ со своим "стилем" было не в состоянии например построить нормальный СПС уровня "Конкорда". "О, крыло не то? Щас, пределаем... (и по-новой - продувки, расчёты)" итд итп. Уверен, ничего такого у Мясищева не случилось бы. Я работал вместе с людьми, имевшими опыт связей и с туполевцами, и с ЭМЗ. Две разные вещи. Все-таки мат в отношениях с подчинёнными сказывается.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.

От	Андрей Сергеев
К	ДС (24.02.2005 19:15:27)
Дата	25.02.2005 15:03:24

Re: Надо, именно...

Приветствую, уважаемый ДС!

>Неа :)) Ту-14 - это плод метаний, недоделок, переделок, чего угодно, кроме толкового размышления. Плод халявы.

Обоснуйте. Пока что я вижу в нем конструктивную преемственость с серийным Ту-2 и унификацию по узлам и элементам фюзеляжа с другими параллельно разрабатывавшимися проектами, например "74", а также выполнение требований по системе оборонительного вооружения (от коих смело отступил Ильюшин).

>А Ил-28 - продуманная машина и жила долго.

По ряду обстоятельств - ненамного дольше :)

>Зачем всё в кучу-то? Нет смысла обсуждать опытные работы (кроме М-50). Это опытные работы. Меняются требования заказчика итд.

Есть смысл. КБ существует, чтобы в конечном итоге выдавать продукцию, годную к серийному выпуску и удовлетворяющую ТЗ. Если этого не происходит - то коллектив самых распередовых конструкторов даром ест хлеб и прожирает ресурсы, выделяемые государством. Так что коритерий эффективности прост - какая доля проектов пошла в серию, желательно массовую. И мы видим, что у В.Мясищева даже до опытной серии дело, как правило, не доходило.

>Мясищев к тому же вперед смотрел, скопировать В-29 предложил. Синица, нет?

А вот об этом поподробнее, пожалуйста. Уж не "202" и "302" Вы имеете в виду? :) Так они имеют такое же отношение к "предложению копировать В-29" как и "64" нелюбимого Вами Туполева :)

>Ту-95 вставал в строй столь же долго и непросто. А самолет хуже...

Также обоснуйте. По крайней мере его 8 лет по дальности не доводили и ракеты вешали без изменения центровок.:) Да и шасси позволяло увеличивать взлетный вес без выхода за пределы классности аэродромов :)

>М-50 создавался как комплекс. Это новый подход на то время. И не Мясищева вина, что двигателисты неуспевали. А Ту-160 что, целиком туполевская машина? ЭМЗ просто слаб был.

И опять тот же метод "последовательных приближений" к требованиям ТЗ. И где серийные изделия ЭМЗ за 70-е - 80-е, когда ему особо уже никто не мешал? Или заниматься разработкой экзотических аванпроектов было интереснее и удобнее, поскольку никто за конечный результат не спросит?

>>Сравним? После первого разгона своих КБ Мясищев и Сухой - в одинаковом положении (оба - ученики А.Н.Т., оба имели бригады, оба имели опыт серийного производства (Сухой - в лучшем положении, ибо в серию шло СВОЕ) и ряд опытных машин, не пошедших в серию, обоих закрыли за отсутствием пригодных к серии новых машин). После восстановления - у Сухого две массовые машины, ставшие основой ИБА и авиации ПВО, у Мясищева - одна не слишком массовая и трудно и мучительно доводимая до требований ТЗ (я намеренно рассматриваю Су-9/11 и М-4/6 как модификации одного самолета соотв.) И у обоих - мощные конкуренты, прочно занявшие нишу до них. Это к вопросу о роли "менеджмента".
>
>Оба довели машины до серии. Что значит "не слишком массовая"? М-4/М-6 больше сотни штук ЕМНИП. Сравнимо с выпуском Ту-95 на то время. Это реактивный стратегический бомбардировщик, а не истребитель. Их десятками и сотнями строят, а не тысячами. И время жизни этих машин не истребительное. Что значит - одна у Мясищева, две у Сухого? Они же несравнимы.

А то и значит, что Сухой в то же время, опираясь на реальные возможности, продолжал ОКР на текущие потребности а не на абстрактную перспективу (типа самолетов с АЭУ в десятке вариантов), что и позволило ему несмотря на острую конкуренцию сохранить и упрочить свои позиции.

>Самое ужасное не это. А то, что туполевское КБ со своим "стилем" было не в состоянии например построить нормальный СПС уровня "Конкорда". "О, крыло не то? Щас, пределаем... (и по-новой - продувки, расчёты)" итд итп. Уверен, ничего такого у Мясищева не случилось бы.

Уверены? Ну так подсчитайте, сколько изменений внесли в крыло "шестерки" по сравнению с "четверкой" (по крутке, V, хорде, размаху ОЧ) чтобы хоть как-то привести в соответствие с минимальными требованиями.

>Я работал вместе с людьми, имевшими опыт связей и с туполевцами, и с ЭМЗ. Две разные вещи. Все-таки мат в отношениях с подчинёнными сказывается.

Я работал с людьми, имевшими прямое отношение и к туполевцам и к "Кулону". У каждого своя школа, заслуживающая уважения.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Н.Платонов
К	Форжер (21.02.2005 22:24:32)
Дата	22.02.2005 00:42:33

Re: Теперь представим,...

>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него? М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.

>Лет 10 -15 я себя поймал на мысли, что все эти Як-1, 3, 7 и 9 должны называться Як-1Т (Як-7), Як-1Д (Як-9) и Як-1О (облегченный, т.е. Як-3).А далее по немецкой терминологии - Як-1Т1, Як-1Д-3 (это, допустим Як-9У).

Совершенно согласен, я для себя такой вывод сделал давно и считаю все поршневые истребители "як", в общем-то, одним типом. Как и линейку Ла-5 - Ла-11. Кстати, в таком случае самым массовым поршневым истребителем следует считать не Bf 109, а именно "як".

> Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили.

Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.

>Естессно, рамсы между Т и Я - не естьхорошо. Но тогда нужно вспомнить и его разногласия с Поликарповм. Короче, это очень спорная фигура в истории нашей авиации и не случайно ОКБ Яковлева оказалось сегодня на обочине истории ( т.б. если вспомнить его работы на тему нынешнего МиГ-29...).

КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны. Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.

>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.

Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.

>Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее.

Например? Универсальность далеко не всегда плюс, а то я щас вспомню штурмовое применение FW 190...

>ДБ-3Ф - проще.

Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.

>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...

Опять же надо оценивать не отдельные характеристики, а боевой комплекс в целом.

>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консеваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация), а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете"). Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные. В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.

И-26 и Як-1 обр. 1942 года (я уж не говорю о Як-7 М-82А) - тоже весьма разные самолеты.

От	Форжер
К	А.Н.Платонов (22.02.2005 00:42:33)
Дата	22.02.2005 21:31:14

Re: Теперь представим,...

>>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него? М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.
>
>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
И-16 массовый истребитель?????????? В серии - да. А при освоении его пилотом?ЛаГГ уступал по трудоемкости, а МиГ - это вообще другой класс. Кстати, Яковлев - единственный, кто сделал УТ-вариант, в отличие от всех.

>> Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили.
>
>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.
Спорный вопрос - в мемуарах все жалуются на движок (хотя на что еще можно жаловаться - аэродинамика та же)

>>Естессно, рамсы между Т и Я - не естьхорошо. Но тогда нужно вспомнить и его разногласия с Поликарповм. Короче, это очень спорная фигура в истории нашей авиации и не случайно ОКБ Яковлева оказалось сегодня на обочине истории ( т.б. если вспомнить его работы на тему нынешнего МиГ-29...).
>
>КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны. Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.
Тоже не соглашусь. А вертолеты его? А Як-40? А Як-42? СВВП? XF-35 - подтверждение жизненности идей ОКБ Яковлева

>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>
>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.
В чем, позвольте? Скорость - так себе. Шкворневые установки (когда амеры и Петляков уже электротурели ставили)?Может расположением места штурмана, которое после войны на дальних вариантах пытались постоянно перенести вперед пилота.Бомбоотсек был меньше Ер-2... Абсолютно банальный самолет.

>>Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее.
>
>Например? Универсальность далеко не всегда плюс, а то я щас вспомню штурмовое применение FW 190...
Дай бог нам иметь такие универсальные самолеты. Может и война раньше бы кончилась.

>>ДБ-3Ф - проще.
>
>Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.
Кстати, мне нравится этот критерий. Самолет с отработанными в серии движками, с возможностью заменить часть конструкции на дерево, уверенно по ночам всю войну бомбит то Берлин, то Данциг, то Кениг, то Хельсинки.

>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>
>Опять же надо оценивать не отдельные характеристики, а боевой комплекс в целом.
Идеальный самоль. Два пилота, большая дальность, более защищенный...

>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консеваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация), а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете"). Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные. В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>
>И-26 и Як-1 обр. 1942 года (я уж не говорю о Як-7 М-82А) - тоже весьма разные самолеты.
Разница в том, что И-26 и 103 - ровесники. Только один пошел в серию сразу, а второй по настоящему только в конце войны

От	А.Н.Платонов
К	Форжер (22.02.2005 21:31:14)
Дата	26.02.2005 22:51:52

Re: Теперь представим,...

>>>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него? М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.
>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
>И-16 массовый истребитель?????????? В серии - да. А при освоении его пилотом?

Понятие "массовый" основано на числе выпущенных.

>ЛаГГ уступал по трудоемкости, а МиГ - это вообще другой класс.

Кому "лагг" уступал по трудоемкость, "яку"? На чем зиждется сие мнение? "Миг" - это тот же класс, что и "лагг" с "яком", читайте документы.

>Кстати, Яковлев - единственный, кто сделал УТ-вариант, в отличие от всех.

И что? Кстати, Поликарпов сразу планировал такую же модификацию И-185.

>>> Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили.
>>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.
>Спорный вопрос - в мемуарах все жалуются на движок (хотя на что еще можно жаловаться - аэродинамика та же)

Во-первых, не все, во-вторых, он был не так легко управляем, как Як-3, например.

>>>Естессно, рамсы между Т и Я - не естьхорошо. Но тогда нужно вспомнить и его разногласия с Поликарповм. Короче, это очень спорная фигура в истории нашей авиации и не случайно ОКБ Яковлева оказалось сегодня на обочине истории ( т.б. если вспомнить его работы на тему нынешнего МиГ-29...).
>>КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны. Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.
>Тоже не соглашусь. А вертолеты его? А Як-40? А Як-42? СВВП? XF-35 - подтверждение жизненности идей ОКБ Яковлева

Вертолеты, пассажирские, СВВП - это попытки влезть в любые мало-мальски свободные ниши, ибо из "своих" ниш его выперли. НАсчет конкретно Як-40 - поинтересуйтесь такой аббревиатурой, как Ан-Бе-20. ;-)

>>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.
>В чем, позвольте? Скорость - так себе. Шкворневые установки (когда амеры и Петляков уже электротурели ставили)?Может расположением места штурмана, которое после войны на дальних вариантах пытались постоянно перенести вперед пилота.Бомбоотсек был меньше Ер-2... Абсолютно банальный самолет.

Скорость была выдающаяся с АМ-37 и очень хорошая с М-82. Место штурмана были нормальны для фронтового/пикирующего бомбера, а размеры бомбоотсека номного превосходили таковые у Пе-2. Не надо сравнивать Ту-2 с дальними бомберами или истребителями, это разные классы самолетов.

>>>Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее.
>>Например? Универсальность далеко не всегда плюс, а то я щас вспомню штурмовое применение FW 190...
>Дай бог нам иметь такие универсальные самолеты. Может и война раньше бы кончилась.

Дай бог нам Ту-2 пустить в массовое производство в 42-м году. А война раньше кончилась бы врядли - качество техники там лишь один из многих параметров.

>>>ДБ-3Ф - проще.
>>Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.
>Кстати, мне нравится этот критерий. Самолет с отработанными в серии движками, с возможностью заменить часть конструкции на дерево, уверенно по ночам всю войну бомбит то Берлин, то Данциг, то Кениг, то Хельсинки.

Повтрояю, нельзя сравнивать дальний бомбер с фронтовым и теплое с мягким. Кстати, в качестве фронтового бомбера Ил-4 был слаб.

>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>>Опять же надо оценивать не отдельные характеристики, а боевой комплекс в целом.
>Идеальный самоль. Два пилота, большая дальность, более защищенный...

Да, мне тоже нравится Б-25, но в качестве фронтового бомбера Ту-2 лучше.

>>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консеваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация), а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете"). Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные. В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>>И-26 и Як-1 обр. 1942 года (я уж не говорю о Як-7 М-82А) - тоже весьма разные самолеты.
>Разница в том, что И-26 и 103 - ровесники. Только один пошел в серию сразу, а второй по настоящему только в конце войны

Конечно, разница еще и в том, что один конструктор сидел в кресле замнаркома, а другой - в шарашке.

От	Claus
К	А.Н.Платонов (22.02.2005 00:42:33)
Дата	22.02.2005 20:08:30

Для массового летчика Яки всетаки были лучше. (-)

От	Динамик
К	Claus (22.02.2005 20:08:30)
Дата	24.02.2005 12:26:24

Для массового летчика ПО-2 в самый раз ;-) (-)

От	Claus
К	Динамик (24.02.2005 12:26:24)
Дата	24.02.2005 16:17:01

Утрировать не надо. Як адекватный для своего времени самолет и простота управлен

Утрировать не надо. Як адекватный для своего времени самолет и простота управления это серьезный плюс.

От	Динамик
К	Claus (24.02.2005 16:17:01)
Дата	24.02.2005 16:33:58

Як адекватный

>Утрировать не надо. Як адекватный для своего времени самолет и простота управления это серьезный плюс.

Да-да конечно, только Вы упирали на доступность массовому летчику. Смею заметить, что истребитель как воинская профессия не может быть массовой. Это штучный товар. И прежде всего летчик-истребитель должен быть вооружен адекватно, как техникой так и навыками.

От	Claus
К	Динамик (24.02.2005 16:33:58)
Дата	24.02.2005 17:02:04

Re: Як адекватный

>Да-да конечно, только Вы упирали на доступность массовому летчику.

Да, как на ОДИН ИЗ важнейших параметров.

>Смею заметить, что истребитель как воинская профессия не может быть массовой. Это штучный товар. И прежде всего летчик-истребитель должен быть вооружен адекватно, как техникой так и навыками.

Это реальности противоречит. Во время ВМВ истребители были массовым товаром, а не штучным, причем не только у нас. И проиграли как раз те, кто изначально делал ставку на штучность. Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.

От	Динамик
К	Claus (24.02.2005 17:02:04)
Дата	24.02.2005 17:19:54

Re: Як адекватный

>>Смею заметить, что истребитель как воинская профессия не может быть массовой. Это штучный товар. И прежде всего летчик-истребитель должен быть вооружен адекватно, как техникой так и навыками.
>
>Это реальности противоречит. Во время ВМВ истребители были массовым товаром, а не штучным, причем не только у нас.

Массовым товаром была пехота. Летчики, особенно истребители, всегда и везде были товаром штучным.

>И проиграли как раз те, кто изначально делал ставку на штучность.

Проиграли они вовсе не из-за этого.

>Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.

Ну вот видите!

Вы почитайте Покрышкина и особенно его дневник с рисунками и схемами боя. Сможет ли такое сделать "массовый" летчик-истребитель?

От	Claus
К	Динамик (24.02.2005 17:19:54)
Дата	24.02.2005 17:30:42

Re: Як адекватный

>Массовым товаром была пехота. Летчики, особенно истребители, всегда и везде были товаром штучным.

Массовость понятие относительное, но когда количество летчиков измеряется в десятках, а то и сотнях тысяч, то это уже явно не штучный товар.

>Проиграли они вовсе не из-за этого.
Японцы которые идею о штучных пилотах до предела довели, именно из за этого.
Немцы до таких крайностей не доходили, но и им в ходе войны пришлось стандарты снижать и упирать на массовость.

>>Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.
>
>Ну вот видите!
Я не про нас, а про немцев и особенно японцев. Впрочем нам тоже в обратную сторону. Разумный баланс должен быть.

>Вы почитайте Покрышкина и особенно его дневник с рисунками и схемами боя. Сможет ли такое сделать "массовый" летчик-истребитель?

Сможнт что? Схемы нарисовать и обдумать или летать по ним?

От	Динамик
К	Claus (24.02.2005 17:30:42)
Дата	24.02.2005 17:48:37

Re: Як адекватный

>>Массовым товаром была пехота. Летчики, особенно истребители, всегда и везде были товаром штучным.
>
>Массовость понятие относительное, но когда количество летчиков измеряется в десятках, а то и сотнях тысяч, то это уже явно не штучный товар.

В каких количествах измерялась истребительная авиация Люфтваффе на июнь 41-го? Имеется ввиду летчики-истребители, есссно.

>>Проиграли они вовсе не из-за этого.
>Японцы которые идею о штучных пилотах до предела довели, именно из за этого.
>Немцы до таких крайностей не доходили, но и им в ходе войны пришлось стандарты снижать и упирать на массовость.

Дык от вынужденности, а не от того, что решили, что это хорошо.

>>Вы почитайте Покрышкина и особенно его дневник с рисунками и схемами боя. Сможет ли такое сделать "массовый" летчик-истребитель?
>
>Сможнт что? Схемы нарисовать и обдумать или летать по ним?

Воевать так как предлагал Покрышкин. А он своим плохого не предлагал, я так думаю.

От	badger
К	Динамик (24.02.2005 17:48:37)
Дата	25.02.2005 02:17:32

Re: Як адекватный

>Воевать так как предлагал Покрышкин. А он своим плохого не предлагал, я так думаю.

А в чем проблема?
Никто супер-менов спецально Покрышкину не присылал, "солдат Сухов" и тому подобное - обычные летчики.

От	Claus
К	Динамик (24.02.2005 17:48:37)
Дата	24.02.2005 18:15:18

Re: Як адекватный

>
>В каких количествах измерялась истребительная авиация Люфтваффе на июнь 41-го? Имеется ввиду летчики-истребители, есссно.

Точных цыфр по памяти не назову, искать лень, но порядок тысячи. Только почему Вы срез на определенный момент берете? Война же не один день продолжалась и летный состав нес потери и соответственно требовал замены. И за все время боевых действий через ВВС прошли десятки тысяч летчиков истребителей, что у нас, что у немцев, что у американцев. И всех готовить как асов не мог никто.

>Дык от вынужденности, а не от того, что решили, что это хорошо.

А кто говорит что это хорошо? Это именно вынуждено, потомучто в тотальной войне другие варианты не проходят.

>Воевать так как предлагал Покрышкин. А он своим плохого не предлагал, я так думаю.

Естейственно сможет, после получения определенного опыта. Если жив к тому времени будет конечно.
Я уточню массовый это не значет совершенно неподготовленый.

От	Динамик
К	Claus (24.02.2005 18:15:18)
Дата	25.02.2005 09:17:29

Re: Як адекватный

>А кто говорит что это хорошо? Это именно вынуждено, потому что в тотальной войне другие варианты не проходят.

"...Алексей понимал, что навстречу ему идет не мальчишка из так называемого призыва Геринга, наскоро обученный летать по сокращенной программе и брошенный в бой, чтобы заткнуть дыру, образовавшуюся в немецкой авиации вследствие огромных потерь на Восточном фронте. Навстречу Мересьеву шел ас из дивизии "Рихтгофен", на машине которого наверняка была изображена в виде самолетных силуэтов не одна воздушная победа. Этот не уклонится, не удерет из схватки." (Б.Полевой)

От кого на войне проку больше, от асов или от "птенцов наскоро обученных летать по сокращенной программе и брошенных в бой"?

От	Динамик
К	Claus (24.02.2005 18:15:18)
Дата	25.02.2005 09:01:11

Сойдемся на этом

>Я уточню массовый это не значет совершенно неподготовленый.

Вот-вот. А подготовленный сможет и на капризной, сваливающейся в плоский штопор, Кобре летать.

От	Serge Turchin
К	Динамик (24.02.2005 17:19:54)
Дата	24.02.2005 17:29:02

Re: Як адекватный

>>И проиграли как раз те, кто изначально делал ставку на штучность.
>
>Проиграли они вовсе не из-за этого.

>>Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.

Кстати, немцы в 44 году вполне себе перешли на массовый вариант в истребительной авиации и сравнялись, если не превзошли нас в этой дисциплине по производству матчасти - можно поднять статистику. Помнится тысяч по 16-18 истребителей в 44-м выпустили и они и мы.

Другое дело, что им не хватило собственно людских ресурсов и времени для подготовки пилотов.

Получается, что мы поменялись к концу войны с немцами местами в этом отношении.

>
>Ну вот видите!

>Вы почитайте Покрышкина и особенно его дневник с рисунками и схемами боя. Сможет ли такое сделать "массовый" летчик-истребитель?

От	Динамик
К	Serge Turchin (24.02.2005 17:29:02)
Дата	24.02.2005 17:44:17

Re: Як адекватный

>>>И проиграли как раз те, кто изначально делал ставку на штучность.
>>
>>Проиграли они вовсе не из-за этого.
>
>>>Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.
>
>Кстати, немцы в 44 году вполне себе перешли на массовый вариант в истребительной авиации и сравнялись, если не превзошли нас в этой дисциплине по производству матчасти - можно поднять статистику. Помнится тысяч по 16-18 истребителей в 44-м выпустили и они и мы.
>Другое дело, что им не хватило собственно людских ресурсов и времени для подготовки пилотов.

Видимо поэтому их так много и нащелкали в Нормандии (см ниже).

От	Alex Medvedev
К	А.Н.Платонов (22.02.2005 00:42:33)
Дата	22.02.2005 12:02:29

Re: Теперь представим,...

>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.

Массовость И-16 обусловлена мирным временем. Яки технологичнее.

>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.

Только технологии разные.

>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным

Однако под него и создавались все Яки и ЛаГГи

>КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны.

Что есть обочина?

>Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.

Кто-то еще у нас смог создать СВВП?

>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.

Старая песня. Нужн осмотреть на вещи реально, а не поддаваться собственным пристрастиям -- И-185 был лучше И-16. И только. Так же как Ту-2 был сырой машиной с кучей детских болезней.

>>ДБ-3Ф - проще.
>
>Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.

Ил-4 был и дешевле и дальность имел большую с одинаковой нагрузкой и использовал М-88

От	А.Н.Платонов
К	Alex Medvedev (22.02.2005 12:02:29)
Дата	26.02.2005 22:59:34

Re: Теперь представим,...

>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>Массовость И-16 обусловлена мирным временем. Яки технологичнее.

Почему И-16 не мог строиться массово во время войны и на чем строится второе утверждение?

>>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
>Только технологии разные.

Ну и что? Разные, но технологичность сравнимая.

>>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным
>Однако под него и создавались все Яки и ЛаГГи

Сути дела не меняет. Другое дело, что эта мертворожденность известна нам сейчас, а не им тогда.

>>КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны.
>Что есть обочина?

Хватание за всякую экзотику типа вертолетной и вертикальной тематики, переход на пассажирские самолеты (весьма слабый).

>>Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.
>Кто-то еще у нас смог создать СВВП?

Никто и не пытался.

>>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.
>Старая песня. Нужн осмотреть на вещи реально, а не поддаваться собственным пристрастиям -- И-185 был лучше И-16. И только.

Это заведомая ложь. Вы же читали отзывы летчиков...

>Так же как Ту-2 был сырой машиной с кучей детских болезней.

В этом плане он был ничуть не хуже других самолетов.

>>>ДБ-3Ф - проще.
>>Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.
>Ил-4 был и дешевле и дальность имел большую с одинаковой нагрузкой и использовал М-88

Зачем фронтовому бомберу дальность 4 тыс км? Используя М-88 он уступал в скорости, не мог лететь в горизонте на одном движке (с нагрузкой), имел слабую схему защиты срелками...

От	Алексей Матвиенко
К	Alex Medvedev (22.02.2005 12:02:29)
Дата	22.02.2005 18:03:38

Re: Теперь представим,...

>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>
>Массовость И-16 обусловлена мирным временем. Яки технологичнее.
Как это, технологичнее? Что Вы под этим понимаете?
С уважением. Алексей.

От	Pavel
К	Alex Medvedev (22.02.2005 12:02:29)
Дата	22.02.2005 14:05:45

Re: Теперь представим,...

>Кто-то еще у нас смог создать СВВП?
СВВП создавались хотя и на фирме Яковлева, но под непосредственным руководством Станислава Григорьевича Мордовина. Кстати, исключительный человек - интеллегент с большой буквы, умница, человек влюбленный в свою работу.Как я понимаю по характеру прямая противоположенность самому Яковлеву.И везде его наградами обходили, даже на сайт Буран.ру портрет не поместили(и я знаю, кто и почему это сделал), хотя заслуги немалые: от СВВП до теплозащиты Бурана.Горжусь, что пришлось поработать под его руководством.
Павел.

От	Alex Medvedev
К	Pavel (22.02.2005 14:05:45)
Дата	22.02.2005 14:07:34

У победы много родителей, а поражение всегда сирота. (-)

От	Bear
К	А.Н.Платонов (22.02.2005 00:42:33)
Дата	22.02.2005 03:08:11

Re: Теперь представим,...

>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него?

Ильюшин, Лавочкин, Микоян, да тот же Туполев не отказался и был бы немногим лучше.

> М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Скорее М-105 был самым доведенным на момент выбора АСЯ, а потом самым приоритетным, поскольку был выбран АСЯ :)
Таким же "простым и доведенным" мог случиться И-17, если бы им всерьез занимались.

>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.

Немного не в тему, мне всегда было интересно, сделал бы Поликарпов И-185, если бы его не "зажали" с И-180? Или 180-й стал бы основным на следующие 5-7 лет? :)

>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.

Ой? Ладно МиГ, но ЛаГГ-то куда?!

>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.

А какие еще претензии к ним были?

>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед.

Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

>>ДБ-3Ф - проще.

ДБ-3Ф имел шансы только в качестве ночника. И не более того.

>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...

Но для работы по переднему краю и ближним тылам никак не подходил. Так что Ту-2 он не конкурент.

От	А.Н.Платонов
К	Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата	26.02.2005 23:06:40

Re: Теперь представим,...

>>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него?
>Ильюшин, Лавочкин, Микоян, да тот же Туполев не отказался и был бы немногим лучше.

Вполне возможно, но вины Яковлева не снимает абсолютно.

Кстати, я вообще считаю, что сажать авиаконструктора на должность замнаркома вообще нельзя - никакого. Либо отбирать у него и распускать КБ. :-)

>> М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Не вижу тут заслуги Яковлева. Он, кстати, тоже поначалу ориентировался на М-106 и М-105 с ТКР, но только ввиду их неготовности поставил М-105П. Также поступали и другие конструкторы.

>Скорее М-105 был самым доведенным на момент выбора АСЯ, а потом самым приоритетным, поскольку был выбран АСЯ :)

Просто его успели запустить в массовое производство, ну и довести до некоего уровня надежности...

>Таким же "простым и доведенным" мог случиться И-17, если бы им всерьез занимались.

Мог, но КБ Поликарпова сделало ставку на И-180. Объективно говоря, IMHO он был лучше, чем возможное развитие И-17.

>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>Немного не в тему, мне всегда было интересно, сделал бы Поликарпов И-185, если бы его не "зажали" с И-180? Или 180-й стал бы основным на следующие 5-7 лет? :)

Думаю, да. И-185 мог бы заменить его в производстве году в 43-м...

>>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
>Ой? Ладно МиГ, но ЛаГГ-то куда?!

А что "лагг"? Чисто деревянная машина, стали и люминия нужно чуть-чуть...

>>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.
>А какие еще претензии к ним были?

"Дубоватость" в управлении.

>>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед.
>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

Скорее соглашусь, чем полезу драться... :-)

>>>ДБ-3Ф - проще.
>ДБ-3Ф имел шансы только в качестве ночника. И не более того.

Кому нужен фронтовой бомбер - ночник?!

>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>Но для работы по переднему краю и ближним тылам никак не подходил. Так что Ту-2 он не конкурент.

Конечно.

От	Fishbed
К	Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата	22.02.2005 18:05:23

Re: Теперь представим,...

>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?

От	Alex Medvedev
К	Fishbed (22.02.2005 18:05:23)
Дата	22.02.2005 19:06:38

бредите...

>А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?

А движок из воздуха бы взялся? Или Яковлев занимался вредительством и двигатели не давал доводить до серии? А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись? Или и тут Яковлев вредил? Поражают до какой степени глупости могут дойти люди в попытках объяснить сложные проблемы примитивными (на собственном уровне) объяснениями

От	А.Н.Платонов
К	Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата	26.02.2005 23:10:45

Re: бредите...

>>А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?
>А движок из воздуха бы взялся?

Нет, с моторных заводов.

>Или Яковлев занимался вредительством и двигатели не давал доводить до серии?

Вам знакомо понятие "спустить на тормозах"?

>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?

Недостаток аллюминия - реальность, но и это решается правильной организацией (с которой у социализма всегда была напряженка).

>Или и тут Яковлев вредил? Поражают до какой степени глупости могут дойти люди в попытках объяснить сложные проблемы примитивными (на собственном уровне) объяснениями

Поражает, насколько люди не хотят думать своими мозгами, заученно повторяя чужие (не всегда верные) утверждения.

От	Oleg
К	Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата	22.02.2005 20:30:29

где вы там в И-185 алюминий разглядели??? (-)

От	Алексей Матвиенко
К	Oleg (22.02.2005 20:30:29)
Дата	22.02.2005 20:38:15

Как где? В крыле! (-)

От	Oleg
К	Алексей Матвиенко (22.02.2005 20:38:15)
Дата	22.02.2005 23:17:24

Вес крыла знаете?

300 кг

От	Динамик
К	Oleg (22.02.2005 23:17:24)
Дата	24.02.2005 09:38:44

А вес доли алюминия в дизеле В-2?

Коих за войну изготовили 80 тыс штук. Откуда для них алюминий брали?

От	ДС
К	Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата	22.02.2005 19:14:14

Re: бредите...

>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?

Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...

От	А.Н.Платонов
К	ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата	26.02.2005 23:35:51

Re: бредите...

>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.

>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...

Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (26.02.2005 23:35:51)
Дата	27.02.2005 00:03:39

Re: бредите...

>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>
>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.

Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.

>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>
>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).

Гм. Пальцем покажи про это.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (27.02.2005 00:03:39)
Дата	27.02.2005 00:11:13

Re: бредите...

>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.

Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...

>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>Гм. Пальцем покажи про это.

Про что?

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (27.02.2005 00:11:13)
Дата	27.02.2005 00:20:00

Re: бредите...

>>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.
>
>Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...

Ну я бы не сказал, что было бы целесообразно в тот период, когда И-185 стал готов к серии. А раньше Ила И-185 в серию попасть на заводе 1 не мог никак.

>>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>>Гм. Пальцем покажи про это.
>
>Про что?

Про то, что металлическими у И-185 были только консоли как на МиГе.

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (27.02.2005 00:20:00)
Дата	27.02.2005 00:35:06

Re: бредите...

>>>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>>>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.
>>
>>Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...
>
>Ну я бы не сказал, что было бы целесообразно в тот период, когда И-185 стал готов к серии. А раньше Ила И-185 в серию попасть на заводе 1 не мог никак.

Так я и предлагаю запускать И-185 на 21-м заводе вместо Ла-5 (синхронно по срокам). А если на 1/18-м, то в начале 43-го (при этом начать нужно с 31-го завода с таким расчетом, чтобы пару-тройку полков успеть склепать к разгару Сталинградской битвы).

>>>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>>>Гм. Пальцем покажи про это.
>>Про что?
>Про то, что металлическими у И-185 были только консоли как на МиГе.

Аллюминиевые. Лонжероны центроплана вроде железные? Я не уверен, поэтому поставил знак вопроса в скобках - нету под рукой информации.

От	Бурундук
К	А.Н.Платонов (27.02.2005 00:35:06)
Дата	28.02.2005 01:57:15

Крыло И-185

Да, сталь+ алюминий.

Полки лонжерона — тавровые профили из стали З0ХГСА, стенки двойные Обшивка дюралевая.

На И-185 М-71 крыло — однолонжеронное, на всех предыдущих вариантах И-185 - двухлонжеронное.

От	Динамик
К	ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата	24.02.2005 12:14:55

Из Х.Р.

>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Пусть я буду первым. ;-)))6 мая 1942

А.С.Я. писал А.И.Ш.:
"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси."

От	ДС
К	Динамик (24.02.2005 12:14:55)
Дата	24.02.2005 17:11:34

31-й завод?

Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.

С уважением.

От	Динамик
К	ДС (24.02.2005 17:11:34)
Дата	24.02.2005 17:24:03

Re: 31-й завод?

>Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.

Ну во-первых, в Омске на том заводе, где делали ТУ-2 в "спокойные советские времена" вообще самолетов не делали.
Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
Войсковая серия тоже не плохо было бы. Пара-тройка полков. А там глядишь и до массовой бы дело дошло.

От	Serge Turchin
К	Динамик (24.02.2005 17:24:03)
Дата	24.02.2005 17:33:55

Re: 31-й завод?

>>Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.
>
>Ну во-первых, в Омске на том заводе, где делали ТУ-2 в "спокойные советские времена" вообще самолетов не делали.

К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.

Что касается ЛаГГа - то облегчили его достаточно быстро, но собственно модернизация конструкции напрямую не определяется тем, насколько плох или хорош завод, а тем. насколько грамотно и работоспособно КБ.

>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
>Войсковая серия тоже не плохо было бы. Пара-тройка полков. А там глядишь и до массовой бы дело дошло.

От	ДС
К	Serge Turchin (24.02.2005 17:33:55)
Дата	24.02.2005 19:38:19

Re: 31-й завод?

>К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.

А я забыл об этом :))).

Динамику:

>>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?

В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.

От	Serge Turchin
К	ДС (24.02.2005 19:38:19)
Дата	24.02.2005 19:42:15

Re: 31-й завод?

>>К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.
>
>А я забыл об этом :))).

Дык! :-)

>Динамику:

>>>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
>
>В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.

O! А то меня регулярно кто-нибудь прикладывает аргументами про И-Z, И-14 и пр., когда я говорю, что технологически мы стали готовы к производству цельнометаллических истребителей только после войны и то не сразу.

Спасибо за понимание и поддержку! :-)

От	Динамик
К	Serge Turchin (24.02.2005 19:42:15)
Дата	25.02.2005 11:21:58

Re: 31-й завод?

>>В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.
>
>O! А то меня регулярно кто-нибудь прикладывает аргументами про И-Z, И-14 и пр., когда я говорю, что технологически мы стали готовы к производству цельнометаллических истребителей только после войны и то не сразу.

А причем тут "цельнометаллический истребитель"?

"ФЮЗЕЛЯЖ представлял собой деревянный полумонокок, состоящий из двух симметричных элементов, выклеенных из березового шпона на болванке. Внутренний набор образовывался четырьмя лонжеронами и шпангоутами. Деревянный киль составлял одно целое с фюзеляжем.
КРЫЛО—цельнометаллическое двухлонжеронное — включало центроплан и две отъемные консоли. Оно было снабжено автоматическими предкрылками и посадочными щитками, отклонявшимися на угол 60°. Обшивка из дюралюминиевых листов приклепывалась к каркасу “впотай”.
ОПЕРЕНИЕ свободнонесущее. Стабилизатор и рули изготовлены из дюралюминия. Обшивка стабилизатора — металлическая, рулей и элеронов — полотняная."

У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?

От	Serge Turchin
К	Динамик (25.02.2005 11:21:58)
Дата	25.02.2005 11:39:04

Re: 31-й завод?

>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?

Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.

От	ДС
К	Serge Turchin (25.02.2005 11:39:04)
Дата	25.02.2005 17:00:07

Re: 31-й завод?

>>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?
>
>Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.

Дык, а крыло - основной агрегат! Это главный вклад в сопротивление, в кучу эксплуатационных свойсвт и т.д. Если оно не укладывается в допустимые отклонения, то самолет не нужен. Если я правильно все помню проблнема с И-250 состояла в том,что крыло не могли изготовить с требуемой точностью теоретических обводов (в памяти цифра допуска 0,5 мм, может ошибаюсь). Конечно, профиль НаКА - 230 (тоже плохо помню серию, но на И-185 профиль с тупой передней кромкой) не требует такой тщательности, как скоростной, но запросто могла быть ситауция, когда опытные машины летают так, а заводские, серийные этак... Очень важная проблема для нашей промышленности.

Сергей, по-моему Вы первый обратили на это внимание... мое во всяком случае.

Не очень эта ситуация простая я думаю. В серии у нас на данный момент были только бомбардировщики с такими крыльями. Где люди, где технологии?

Мне с свое время удалось подружиться с парнями, которых готовили в ВУЗе конкретно на инженеров серийного производства (НАПО). И новосибирские реактивные самолеты я рассмотрел в деталях - так при том, что по фюзеляжу Су-15 идет "волна", крыло у него очень чистое, с хорошим качеством изготовленное. И на яке 28-м тоже. Я сомневаюсь, что наши истребительные заводы могли так строить самолеты в войну (при всех поправках на скорость).

С уважением.

От	Serge Turchin
К	ДС (25.02.2005 17:00:07)
Дата	25.02.2005 18:51:32

Re: 31-й завод?

>>>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?
>>
>>Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.
>
>Дык, а крыло - основной агрегат! Это главный вклад в сопротивление, в кучу эксплуатационных свойсвт и т.д. Если оно не укладывается в допустимые отклонения, то самолет не нужен. Если я правильно все помню проблнема с И-250 состояла в том,что крыло не могли изготовить с требуемой точностью теоретических обводов (в памяти цифра допуска 0,5 мм, может ошибаюсь). Конечно, профиль НаКА - 230 (тоже плохо помню серию, но на И-185 профиль с тупой передней кромкой) не требует такой тщательности, как скоростной, но запросто могла быть ситауция, когда опытные машины летают так, а заводские, серийные этак... Очень важная проблема для нашей промышленности.

>Сергей, по-моему Вы первый обратили на это внимание... мое во всяком случае.

Ну это я естественно вычитал в статье про И-250 в АиВ.

>Не очень эта ситуация простая я думаю. В серии у нас на данный момент были только бомбардировщики с такими крыльями. Где люди, где технологии?

Кстати и с цельнометаллическими Ил-4 ой как помучились именно с точностью изготовления.

>Мне с свое время удалось подружиться с парнями, которых готовили в ВУЗе конкретно на инженеров серийного производства (НАПО). И новосибирские реактивные самолеты я рассмотрел в деталях - так при том, что по фюзеляжу Су-15 идет "волна", крыло у него очень чистое, с хорошим качеством изготовленное. И на яке 28-м тоже. Я сомневаюсь, что наши истребительные заводы могли так строить самолеты в войну (при всех поправках на скорость).

>С уважением.

От	Горбач
К	Динамик (24.02.2005 12:14:55)
Дата	24.02.2005 12:23:25

Re: Из Х.Р.

На 31 заводе в это время выпускали ЛаГГи? Были планы свернуть их производство?

От	Динамик
К	Горбач (24.02.2005 12:23:25)
Дата	24.02.2005 13:00:28

Re: Из Х.Р.

>На 31 заводе в это время выпускали ЛаГГи? Были планы свернуть их производство?

Насчет конкретных планов не в курсе.
Думаю, что точно также как свернули производство ТУ-2 в Омске, свернули бы и производство Лаггов в Тбилиси, если бы приняли решение строить И-185. Но какова была реакция Шахурина на это письмо и его личный вклад в дело продвижения (непродвижения) И-185 для меня пока неизвестно.

Кстати, вспоминается история постановки в серию Ла-5. Сталин лично усомнился в целесообразности постановки в массовую серию этих сырых (на тот момент) истребителей. Но тем не менее, в серию они запущены были.

Так что кто именно забил последний гвоздь в крышку гроба И-185 вопрос.

От	Горбач
К	Динамик (24.02.2005 13:00:28)
Дата	24.02.2005 13:04:30

Re: Из Х.Р.

Я не владею документами, но у меня такое ощущение, что кандидатов на запуск весной 42-го было два. Возможно Ла-5 все таки выглядел получше в смысле доведенности и им "заполнили" завод в Горьком, а в виде подстраховки рассматривали возможность загрузить завод 31 истребителем Поликарпова.

От	Serge Turchin
К	Горбач (24.02.2005 13:04:30)
Дата	24.02.2005 13:12:07

Re: Из Х.Р.

>Я не владею документами, но у меня такое ощущение, что кандидатов на запуск весной 42-го было два. Возможно Ла-5 все таки выглядел получше в смысле доведенности и им "заполнили" завод в Горьком, а в виде подстраховки рассматривали возможность загрузить завод 31 истребителем Поликарпова.

Есть еще один пикантный момент - до НКАП Шахурин был партийным руководителем как раз в Горьком.

От	Горбач
К	Serge Turchin (24.02.2005 13:12:07)
Дата	24.02.2005 13:19:34

Re: Из Х.Р.

Я понимаю, что "личный фактор" играл роль, но мне кажется, что он в то же время вписывался в некое временное течение событий и объективных факторов. Например для выпуска Ла-5 требовалось все же меньше затрат в смысле его приемственности с ЛаГГ-3, М-82 был все же получше чем М-71 в смысле доведенности. Опять же Ла-5 с М-71 так и не запустили в серию. А под М-82 строить несколько истребителей явно не собирались (стоит вспомнить тот же МиГ-9)

От	Serge Turchin
К	ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата	22.02.2005 19:18:56

Re: бредите...

>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>
>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...

Не без помощи репарационного немецкого оборудования, попутно заметим. Которое в отдельных случая трудилось и в середине 70-х.

"Человек полетит, опираясь не на крылья, а на силу собственного разума". (c) Вроде Циолковский.

От	Alex Medvedev
К	ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата	22.02.2005 19:17:47

Так это типично :)

>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Люди яростно ненавидящие свое прошлое тем не менее так же яростно верят что достаточно было отдать правильную команду т. Сталину и все бы моментально появилось, как по мановению волшебной палочки. Вот только по их мнению приказы были неправильные, а уж они то точно знают какие "правильные" приказы нужно было отдавать. :)

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (22.02.2005 19:17:47)
Дата	22.02.2005 19:25:58

Re: Так это...

>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>
>Люди яростно ненавидящие свое прошлое тем не менее так же яростно верят что достаточно было отдать правильную команду т. Сталину и все бы моментально появилось, как по мановению волшебной палочки. Вот только по их мнению приказы были неправильные, а уж они то точно знают какие "правильные" приказы нужно было отдавать. :)

Алекс, не замешивай мухи и котлеты.

Кроме объективных проблем, как с алюминием и мотором М-71 были и вполне субъективные просчеты, как с тем же Ту-2/Ил-4, что бы ты не говорил про убербомбер Ил-4, постановкой производства Яков смешанной конструкции на заволе, делавшем почтицельнометаллические Ту-2, бессмысленной опупеей с Ер-2 второго пришествия, просчетом с эвакуацией в Пермь 135 завода, в результате чего дефицитное оборудование для производства металлических самолетов пролежало год без дела в самое тяжелое время войны, и т.п.

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (22.02.2005 19:25:58)
Дата	22.02.2005 19:30:42

Re: Так это...

>Алекс, не замешивай мухи и котлеты.

Мухи это у вас. Главный вопрос - гле люминий брать? Без него оборудование не востребовано. Поэтому все ваши фантазии что нужно было отдать "правильный" приказ на производство убербомбера Ту-2 и войну бы выиграли за год смешны.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (22.02.2005 19:30:42)
Дата	22.02.2005 21:08:29

Re: Так это...

>>Алекс, не замешивай мухи и котлеты.
>
>Мухи это у вас. Главный вопрос - гле люминий брать? Без него оборудование не востребовано. Поэтому все ваши фантазии что нужно было отдать "правильный" приказ на производство убербомбера Ту-2 и войну бы выиграли за год смешны.

О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)

И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?

Ер-2 тоже цельнодерeвянный? И типа доведенный тож? :-) Может если бы его повторно не ставили бы в производство, то тоже маленько люминия освободилось бы для Ту-2? :-)
И сдается мне, что из одного Ер-2 по алюминию можно было пару Ту-2 сделать.
А Ту-2 цельнометаллический? :-) Или там все-таки дерево использовалось? Причем ширше, чем на Ил-4 :-)

"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
Max Popenker (c)"

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (22.02.2005 21:08:29)
Дата	23.02.2005 12:35:06

Re: Так это...

>О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)

Размечтались. То что я скипаю вашу чушь вовсе не означает что я с ней согласен -- просто лень тратить время на развенчание ваших очередных нелепых фантазий и объяснение на пальцах почему ваши фантазии не осуществимы в реальности. Все равно ваше зацикленное на идеи-фикс сознание воспринять действительность не в состоянии.

Что касатеся Ер-2, то во-первых он находился в другой нише чем Ту-2, а именно ночной дальний бомбардировщик и по дальности намного перекрывает 103. так что противопостовлять их -- это демонстрировать полную некомпетентность в данном вопросе

>И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?

Продолжаете бредить.

>"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
>Max Popenker (c)"

Попенкор это то же Милчев только в профиль. И с таким же дюралевым штопором в известном месте. Хотите быть в их компании -- ваше право, каждый сам себе злобный Буратино.

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (23.02.2005 12:35:06)
Дата	23.02.2005 13:07:14

Re: Так это...

>>О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)
>
>Размечтались. То что я скипаю вашу чушь вовсе не означает что я с ней согласен -- просто лень тратить время на развенчание ваших очередных нелепых фантазий и объяснение на пальцах почему ваши фантазии не осуществимы в реальности. Все равно ваше зацикленное на идеи-фикс сознание воспринять действительность не в состоянии.

Бессодержательное утверждение (с) :-)

>Что касатеся Ер-2, то во-первых он находился в другой нише чем Ту-2, а именно ночной дальний бомбардировщик и по дальности намного перекрывает 103. так что противопостовлять их -- это демонстрировать полную некомпетентность в данном вопросе

Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости? Он такой же ночной, как Ил-4 или Пе-8. Применялась вся эта троица как днем, так ночью. Однако ночным он, как и все остальные аппараты изначально не был и так не назывался . Конечно низкие ЛТХ и недостаточное оборонительное вооружение делало тактику ночного применения дальних бомбардировщиков наиболее безопасной, но изначально ни один из них не создавался как специально ночной.

В значительной степени он планировался как замена Ил-4 на безрыбье.

Да хоть "утренний орбитальный бомбардировщик" - (c) запуск его в производство являлось малоптимальным мероприятием, примение Ер-2 во второй инкарнации было явно неадекватным немалым затратам на его повторную постановку в серию с дизелями и он же истратил ресурсы, которых как вы утверждаете не хватало бы на Ту-2.

>>И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?
>
>Продолжаете бредить.

Да-да. Люминий от Ил-4 не подходит к Ту-2. типа чернила для 7 класса.

>>"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
>>Max Popenker (c)"
>
>Попенкор это то же Милчев только в профиль. И с таким же дюралевым штопором в известном месте. Хотите быть в их компании -- ваше право, каждый сам себе злобный Буратино.

Ага. Их тут тысячи! (c) :-)

От	Alex Medvedev
К	Serge Turchin (23.02.2005 13:07:14)
Дата	23.02.2005 13:37:46

Надоел.

>Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости?

Х.Р. читать нужно, а не курить.

[бред поскипан]

От	Serge Turchin
К	Alex Medvedev (23.02.2005 13:37:46)
Дата	23.02.2005 17:48:00

Тебя твоим же оружием.

>>Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости?
>
>Х.Р. читать нужно, а не курить.

Если не приведешь официальный документ, где бы Ер-2 назывался ночным бомбардировщиком прийдется пока считать тебя безответственным болтуном.

>[бред поскипан]

От	Динамик
К	Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата	22.02.2005 08:59:38

Re: Теперь представим,...

>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

Я с этой мыслью согласен полностью, более того, высказал ее лет эдак шесть назад. ;-)