От А.Н.Платонов
К Форжер
Дата 22.02.2005 00:42:33
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Re: Теперь представим,...

>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него? М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.

>Лет 10 -15 я себя поймал на мысли, что все эти Як-1, 3, 7 и 9 должны называться Як-1Т (Як-7), Як-1Д (Як-9) и Як-1О (облегченный, т.е. Як-3).А далее по немецкой терминологии - Як-1Т1, Як-1Д-3 (это, допустим Як-9У).

Совершенно согласен, я для себя такой вывод сделал давно и считаю все поршневые истребители "як", в общем-то, одним типом. Как и линейку Ла-5 - Ла-11. Кстати, в таком случае самым массовым поршневым истребителем следует считать не Bf 109, а именно "як".

> Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили.

Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.

>Естессно, рамсы между Т и Я - не естьхорошо. Но тогда нужно вспомнить и его разногласия с Поликарповм. Короче, это очень спорная фигура в истории нашей авиации и не случайно ОКБ Яковлева оказалось сегодня на обочине истории ( т.б. если вспомнить его работы на тему нынешнего МиГ-29...).

КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны. Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.

>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.

Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.

>Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее.

Например? Универсальность далеко не всегда плюс, а то я щас вспомню штурмовое применение FW 190...

>ДБ-3Ф - проще.

Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.

>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...

Опять же надо оценивать не отдельные характеристики, а боевой комплекс в целом.

>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консеваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация), а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете"). Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные. В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.

И-26 и Як-1 обр. 1942 года (я уж не говорю о Як-7 М-82А) - тоже весьма разные самолеты.
От Форжер
К А.Н.Платонов (22.02.2005 00:42:33)
Дата 22.02.2005 21:31:14

Re: Теперь представим,...

>>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него? М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.
>
>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
И-16 массовый истребитель?????????? В серии - да. А при освоении его пилотом?ЛаГГ уступал по трудоемкости, а МиГ - это вообще другой класс. Кстати, Яковлев - единственный, кто сделал УТ-вариант, в отличие от всех.

>> Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили.
>
>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.
Спорный вопрос - в мемуарах все жалуются на движок (хотя на что еще можно жаловаться - аэродинамика та же)

>>Естессно, рамсы между Т и Я - не естьхорошо. Но тогда нужно вспомнить и его разногласия с Поликарповм. Короче, это очень спорная фигура в истории нашей авиации и не случайно ОКБ Яковлева оказалось сегодня на обочине истории ( т.б. если вспомнить его работы на тему нынешнего МиГ-29...).
>
>КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны. Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.
Тоже не соглашусь. А вертолеты его? А Як-40? А Як-42? СВВП? XF-35 - подтверждение жизненности идей ОКБ Яковлева

>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>
>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.
В чем, позвольте? Скорость - так себе. Шкворневые установки (когда амеры и Петляков уже электротурели ставили)?Может расположением места штурмана, которое после войны на дальних вариантах пытались постоянно перенести вперед пилота.Бомбоотсек был меньше Ер-2... Абсолютно банальный самолет.

>>Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее.
>
>Например? Универсальность далеко не всегда плюс, а то я щас вспомню штурмовое применение FW 190...
Дай бог нам иметь такие универсальные самолеты. Может и война раньше бы кончилась.

>>ДБ-3Ф - проще.
>
>Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.
Кстати, мне нравится этот критерий. Самолет с отработанными в серии движками, с возможностью заменить часть конструкции на дерево, уверенно по ночам всю войну бомбит то Берлин, то Данциг, то Кениг, то Хельсинки.

>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>
>Опять же надо оценивать не отдельные характеристики, а боевой комплекс в целом.
Идеальный самоль. Два пилота, большая дальность, более защищенный...

>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консеваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация), а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете"). Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные. В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>
>И-26 и Як-1 обр. 1942 года (я уж не говорю о Як-7 М-82А) - тоже весьма разные самолеты.
Разница в том, что И-26 и 103 - ровесники. Только один пошел в серию сразу, а второй по настоящему только в конце войны
От А.Н.Платонов
К Форжер (22.02.2005 21:31:14)
Дата 26.02.2005 22:51:52

Re: Теперь представим,...

>>>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него? М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.
>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
>И-16 массовый истребитель?????????? В серии - да. А при освоении его пилотом?

Понятие "массовый" основано на числе выпущенных.

>ЛаГГ уступал по трудоемкости, а МиГ - это вообще другой класс.

Кому "лагг" уступал по трудоемкость, "яку"? На чем зиждется сие мнение? "Миг" - это тот же класс, что и "лагг" с "яком", читайте документы.

>Кстати, Яковлев - единственный, кто сделал УТ-вариант, в отличие от всех.

И что? Кстати, Поликарпов сразу планировал такую же модификацию И-185.

>>> Хотя, если бы Як-1 пошел бы под М-106, а ВК-107 стал бы по настоящему серийным - возможно, мы бы его боготворили.
>>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.
>Спорный вопрос - в мемуарах все жалуются на движок (хотя на что еще можно жаловаться - аэродинамика та же)

Во-первых, не все, во-вторых, он был не так легко управляем, как Як-3, например.

>>>Естессно, рамсы между Т и Я - не естьхорошо. Но тогда нужно вспомнить и его разногласия с Поликарповм. Короче, это очень спорная фигура в истории нашей авиации и не случайно ОКБ Яковлева оказалось сегодня на обочине истории ( т.б. если вспомнить его работы на тему нынешнего МиГ-29...).
>>КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны. Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.
>Тоже не соглашусь. А вертолеты его? А Як-40? А Як-42? СВВП? XF-35 - подтверждение жизненности идей ОКБ Яковлева

Вертолеты, пассажирские, СВВП - это попытки влезть в любые мало-мальски свободные ниши, ибо из "своих" ниш его выперли. НАсчет конкретно Як-40 - поинтересуйтесь такой аббревиатурой, как Ан-Бе-20. ;-)

>>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.
>В чем, позвольте? Скорость - так себе. Шкворневые установки (когда амеры и Петляков уже электротурели ставили)?Может расположением места штурмана, которое после войны на дальних вариантах пытались постоянно перенести вперед пилота.Бомбоотсек был меньше Ер-2... Абсолютно банальный самолет.

Скорость была выдающаяся с АМ-37 и очень хорошая с М-82. Место штурмана были нормальны для фронтового/пикирующего бомбера, а размеры бомбоотсека номного превосходили таковые у Пе-2. Не надо сравнивать Ту-2 с дальними бомберами или истребителями, это разные классы самолетов.

>>>Но с чем сравнить? Ю-88 оказался универсальнее.
>>Например? Универсальность далеко не всегда плюс, а то я щас вспомню штурмовое применение FW 190...
>Дай бог нам иметь такие универсальные самолеты. Может и война раньше бы кончилась.

Дай бог нам Ту-2 пустить в массовое производство в 42-м году. А война раньше кончилась бы врядли - качество техники там лишь один из многих параметров.

>>>ДБ-3Ф - проще.
>>Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.
>Кстати, мне нравится этот критерий. Самолет с отработанными в серии движками, с возможностью заменить часть конструкции на дерево, уверенно по ночам всю войну бомбит то Берлин, то Данциг, то Кениг, то Хельсинки.

Повтрояю, нельзя сравнивать дальний бомбер с фронтовым и теплое с мягким. Кстати, в качестве фронтового бомбера Ил-4 был слаб.

>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>>Опять же надо оценивать не отдельные характеристики, а боевой комплекс в целом.
>Идеальный самоль. Два пилота, большая дальность, более защищенный...

Да, мне тоже нравится Б-25, но в качестве фронтового бомбера Ту-2 лучше.

>>>И опять же, обе фигуры ТУПОЛЕВ и Яковлев есть консеваторы. Яковлев - в решениях(облегчение и минимализация), а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете"). Яковлев был реалистичнее, он строил машины под конкретные мотры, а Туполев под перспективные. В итоге Ту-2 в протипном виде и Ту-2 с АШ-82 - это 2 большие разницы.
>>И-26 и Як-1 обр. 1942 года (я уж не говорю о Як-7 М-82А) - тоже весьма разные самолеты.
>Разница в том, что И-26 и 103 - ровесники. Только один пошел в серию сразу, а второй по настоящему только в конце войны

Конечно, разница еще и в том, что один конструктор сидел в кресле замнаркома, а другой - в шарашке.
От Claus
К А.Н.Платонов (22.02.2005 00:42:33)
Дата 22.02.2005 20:08:30

Для массового летчика Яки всетаки были лучше. (-)
От Динамик
К Claus (22.02.2005 20:08:30)
Дата 24.02.2005 12:26:24

Для массового летчика ПО-2 в самый раз ;-) (-)

Л
От Claus
К Динамик (24.02.2005 12:26:24)
Дата 24.02.2005 16:17:01

Утрировать не надо. Як адекватный для своего времени самолет и простота управлен

Утрировать не надо. Як адекватный для своего времени самолет и простота управления это серьезный плюс.
От Динамик
К Claus (24.02.2005 16:17:01)
Дата 24.02.2005 16:33:58

Як адекватный

>Утрировать не надо. Як адекватный для своего времени самолет и простота управления это серьезный плюс.

Да-да конечно, только Вы упирали на доступность массовому летчику. Смею заметить, что истребитель как воинская профессия не может быть массовой. Это штучный товар. И прежде всего летчик-истребитель должен быть вооружен адекватно, как техникой так и навыками.
От Claus
К Динамик (24.02.2005 16:33:58)
Дата 24.02.2005 17:02:04

Re: Як адекватный

>Да-да конечно, только Вы упирали на доступность массовому летчику.

Да, как на ОДИН ИЗ важнейших параметров.

>Смею заметить, что истребитель как воинская профессия не может быть массовой. Это штучный товар. И прежде всего летчик-истребитель должен быть вооружен адекватно, как техникой так и навыками.

Это реальности противоречит. Во время ВМВ истребители были массовым товаром, а не штучным, причем не только у нас. И проиграли как раз те, кто изначально делал ставку на штучность. Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.
От Динамик
К Claus (24.02.2005 17:02:04)
Дата 24.02.2005 17:19:54

Re: Як адекватный

>>Смею заметить, что истребитель как воинская профессия не может быть массовой. Это штучный товар. И прежде всего летчик-истребитель должен быть вооружен адекватно, как техникой так и навыками.
>
>Это реальности противоречит. Во время ВМВ истребители были массовым товаром, а не штучным, причем не только у нас.

Массовым товаром была пехота. Летчики, особенно истребители, всегда и везде были товаром штучным.

>И проиграли как раз те, кто изначально делал ставку на штучность.

Проиграли они вовсе не из-за этого.

>Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.

Ну вот видите!

Вы почитайте Покрышкина и особенно его дневник с рисунками и схемами боя. Сможет ли такое сделать "массовый" летчик-истребитель?
От Claus
К Динамик (24.02.2005 17:19:54)
Дата 24.02.2005 17:30:42

Re: Як адекватный

>Массовым товаром была пехота. Летчики, особенно истребители, всегда и везде были товаром штучным.

Массовость понятие относительное, но когда количество летчиков измеряется в десятках, а то и сотнях тысяч, то это уже явно не штучный товар.

>Проиграли они вовсе не из-за этого.
Японцы которые идею о штучных пилотах до предела довели, именно из за этого.
Немцы до таких крайностей не доходили, но и им в ходе войны пришлось стандарты снижать и упирать на массовость.


>>Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.
>
>Ну вот видите!
Я не про нас, а про немцев и особенно японцев. Впрочем нам тоже в обратную сторону. Разумный баланс должен быть.

>Вы почитайте Покрышкина и особенно его дневник с рисунками и схемами боя. Сможет ли такое сделать "массовый" летчик-истребитель?

Сможнт что? Схемы нарисовать и обдумать или летать по ним?
От Динамик
К Claus (24.02.2005 17:30:42)
Дата 24.02.2005 17:48:37

Re: Як адекватный

>>Массовым товаром была пехота. Летчики, особенно истребители, всегда и везде были товаром штучным.
>
>Массовость понятие относительное, но когда количество летчиков измеряется в десятках, а то и сотнях тысяч, то это уже явно не штучный товар.

В каких количествах измерялась истребительная авиация Люфтваффе на июнь 41-го? Имеется ввиду летчики-истребители, есссно.

>>Проиграли они вовсе не из-за этого.
>Японцы которые идею о штучных пилотах до предела довели, именно из за этого.
>Немцы до таких крайностей не доходили, но и им в ходе войны пришлось стандарты снижать и упирать на массовость.

Дык от вынужденности, а не от того, что решили, что это хорошо.

>>Вы почитайте Покрышкина и особенно его дневник с рисунками и схемами боя. Сможет ли такое сделать "массовый" летчик-истребитель?
>
>Сможнт что? Схемы нарисовать и обдумать или летать по ним?

Воевать так как предлагал Покрышкин. А он своим плохого не предлагал, я так думаю.
От badger
К Динамик (24.02.2005 17:48:37)
Дата 25.02.2005 02:17:32

Re: Як адекватный

>Воевать так как предлагал Покрышкин. А он своим плохого не предлагал, я так думаю.

А в чем проблема?
Никто супер-менов спецально Покрышкину не присылал, "солдат Сухов" и тому подобное - обычные летчики.
От Claus
К Динамик (24.02.2005 17:48:37)
Дата 24.02.2005 18:15:18

Re: Як адекватный

>
>В каких количествах измерялась истребительная авиация Люфтваффе на июнь 41-го? Имеется ввиду летчики-истребители, есссно.

Точных цыфр по памяти не назову, искать лень, но порядок тысячи. Только почему Вы срез на определенный момент берете? Война же не один день продолжалась и летный состав нес потери и соответственно требовал замены. И за все время боевых действий через ВВС прошли десятки тысяч летчиков истребителей, что у нас, что у немцев, что у американцев. И всех готовить как асов не мог никто.


>Дык от вынужденности, а не от того, что решили, что это хорошо.

А кто говорит что это хорошо? Это именно вынуждено, потомучто в тотальной войне другие варианты не проходят.


>Воевать так как предлагал Покрышкин. А он своим плохого не предлагал, я так думаю.

Естейственно сможет, после получения определенного опыта. Если жив к тому времени будет конечно.
Я уточню массовый это не значет совершенно неподготовленый.
От Динамик
К Claus (24.02.2005 18:15:18)
Дата 25.02.2005 09:17:29

Re: Як адекватный

>А кто говорит что это хорошо? Это именно вынуждено, потому что в тотальной войне другие варианты не проходят.

"...Алексей понимал, что навстречу ему идет не мальчишка из так называемого призыва Геринга, наскоро обученный летать по сокращенной программе и брошенный в бой, чтобы заткнуть дыру, образовавшуюся в немецкой авиации вследствие огромных потерь на Восточном фронте. Навстречу Мересьеву шел ас из дивизии "Рихтгофен", на машине которого наверняка была изображена в виде самолетных силуэтов не одна воздушная победа. Этот не уклонится, не удерет из схватки." (Б.Полевой)

От кого на войне проку больше, от асов или от "птенцов наскоро обученных летать по сокращенной программе и брошенных в бой"?
От Динамик
К Claus (24.02.2005 18:15:18)
Дата 25.02.2005 09:01:11

Сойдемся на этом

>Я уточню массовый это не значет совершенно неподготовленый.

Вот-вот. А подготовленный сможет и на капризной, сваливающейся в плоский штопор, Кобре летать.
От Serge Turchin
К Динамик (24.02.2005 17:19:54)
Дата 24.02.2005 17:29:02

Re: Як адекватный

>>И проиграли как раз те, кто изначально делал ставку на штучность.
>
>Проиграли они вовсе не из-за этого.

>>Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.

Кстати, немцы в 44 году вполне себе перешли на массовый вариант в истребительной авиации и сравнялись, если не превзошли нас в этой дисциплине по производству матчасти - можно поднять статистику. Помнится тысяч по 16-18 истребителей в 44-м выпустили и они и мы.

Другое дело, что им не хватило собственно людских ресурсов и времени для подготовки пилотов.

Получается, что мы поменялись к концу войны с немцами местами в этом отношении.

>
>Ну вот видите!

>Вы почитайте Покрышкина и особенно его дневник с рисунками и схемами боя. Сможет ли такое сделать "массовый" летчик-истребитель?
От Динамик
К Serge Turchin (24.02.2005 17:29:02)
Дата 24.02.2005 17:44:17

Re: Як адекватный

>>>И проиграли как раз те, кто изначально делал ставку на штучность.
>>
>>Проиграли они вовсе не из-за этого.
>
>>>Хотя опять же по ходу войны приоритеты пришлось менять.
>
>Кстати, немцы в 44 году вполне себе перешли на массовый вариант в истребительной авиации и сравнялись, если не превзошли нас в этой дисциплине по производству матчасти - можно поднять статистику. Помнится тысяч по 16-18 истребителей в 44-м выпустили и они и мы.
>Другое дело, что им не хватило собственно людских ресурсов и времени для подготовки пилотов.

Видимо поэтому их так много и нащелкали в Нормандии (см ниже).
От Alex Medvedev
К А.Н.Платонов (22.02.2005 00:42:33)
Дата 22.02.2005 12:02:29

Re: Теперь представим,...

>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.

Массовость И-16 обусловлена мирным временем. Яки технологичнее.

>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.

Только технологии разные.

>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным

Однако под него и создавались все Яки и ЛаГГи

>КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны.

Что есть обочина?

>Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.

Кто-то еще у нас смог создать СВВП?

>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.

Старая песня. Нужн осмотреть на вещи реально, а не поддаваться собственным пристрастиям -- И-185 был лучше И-16. И только. Так же как Ту-2 был сырой машиной с кучей детских болезней.

>>ДБ-3Ф - проще.
>
>Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.

Ил-4 был и дешевле и дальность имел большую с одинаковой нагрузкой и использовал М-88
От А.Н.Платонов
К Alex Medvedev (22.02.2005 12:02:29)
Дата 26.02.2005 22:59:34

Re: Теперь представим,...

>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>Массовость И-16 обусловлена мирным временем. Яки технологичнее.

Почему И-16 не мог строиться массово во время войны и на чем строится второе утверждение?

>>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
>Только технологии разные.

Ну и что? Разные, но технологичность сравнимая.

>>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным
>Однако под него и создавались все Яки и ЛаГГи

Сути дела не меняет. Другое дело, что эта мертворожденность известна нам сейчас, а не им тогда.

>>КБ Яковлева оказалось на обочине как только сам Яковлев потерял карт-бланш руководства страны.
>Что есть обочина?

Хватание за всякую экзотику типа вертолетной и вертикальной тематики, переход на пассажирские самолеты (весьма слабый).

>>Без поддержки самим себя в должности замнаркома как ген.конструктор большой авиации он оказался несостоятельным.
>Кто-то еще у нас смог создать СВВП?

Никто и не пытался.

>>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед. Как и И-185, кстати.
>Старая песня. Нужн осмотреть на вещи реально, а не поддаваться собственным пристрастиям -- И-185 был лучше И-16. И только.

Это заведомая ложь. Вы же читали отзывы летчиков...

>Так же как Ту-2 был сырой машиной с кучей детских болезней.

В этом плане он был ничуть не хуже других самолетов.

>>>ДБ-3Ф - проще.
>>Сравнивать надо по критерию стоимость/эффективность.
>Ил-4 был и дешевле и дальность имел большую с одинаковой нагрузкой и использовал М-88

Зачем фронтовому бомберу дальность 4 тыс км? Используя М-88 он уступал в скорости, не мог лететь в горизонте на одном движке (с нагрузкой), имел слабую схему защиты срелками...
От Алексей Матвиенко
К Alex Medvedev (22.02.2005 12:02:29)
Дата 22.02.2005 18:03:38

Re: Теперь представим,...

>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>
>Массовость И-16 обусловлена мирным временем. Яки технологичнее.
Как это, технологичнее? Что Вы под этим понимаете?
С уважением. Алексей.
От Pavel
К Alex Medvedev (22.02.2005 12:02:29)
Дата 22.02.2005 14:05:45

Re: Теперь представим,...

>Кто-то еще у нас смог создать СВВП?
СВВП создавались хотя и на фирме Яковлева, но под непосредственным руководством Станислава Григорьевича Мордовина. Кстати, исключительный человек - интеллегент с большой буквы, умница, человек влюбленный в свою работу.Как я понимаю по характеру прямая противоположенность самому Яковлеву.И везде его наградами обходили, даже на сайт Буран.ру портрет не поместили(и я знаю, кто и почему это сделал), хотя заслуги немалые: от СВВП до теплозащиты Бурана.Горжусь, что пришлось поработать под его руководством.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (22.02.2005 14:05:45)
Дата 22.02.2005 14:07:34

У победы много родителей, а поражение всегда сирота. (-)
От Bear
К А.Н.Платонов (22.02.2005 00:42:33)
Дата 22.02.2005 03:08:11

Re: Теперь представим,...

>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него?

Ильюшин, Лавочкин, Микоян, да тот же Туполев не отказался и был бы немногим лучше.

> М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Скорее М-105 был самым доведенным на момент выбора АСЯ, а потом самым приоритетным, поскольку был выбран АСЯ :)
Таким же "простым и доведенным" мог случиться И-17, если бы им всерьез занимались.

>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.

Немного не в тему, мне всегда было интересно, сделал бы Поликарпов И-185, если бы его не "зажали" с И-180? Или 180-й стал бы основным на следующие 5-7 лет? :)

>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.

Ой? Ладно МиГ, но ЛаГГ-то куда?!

>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.

А какие еще претензии к ним были?

>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед.

Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

>>ДБ-3Ф - проще.

ДБ-3Ф имел шансы только в качестве ночника. И не более того.

>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...

Но для работы по переднему краю и ближним тылам никак не подходил. Так что Ту-2 он не конкурент.
От А.Н.Платонов
К Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата 26.02.2005 23:06:40

Re: Теперь представим,...

>>он остался в толпе строителей легкой авиации. Кто вместо него?
>Ильюшин, Лавочкин, Микоян, да тот же Туполев не отказался и был бы немногим лучше.

Вполне возможно, но вины Яковлева не снимает абсолютно.

Кстати, я вообще считаю, что сажать авиаконструктора на должность замнаркома вообще нельзя - никакого. Либо отбирать у него и распускать КБ. :-)

>> М-105 оказался самым "понятным" мотором для всех - если уж его ставили на Ер-2, чего говорить... Остальная публика стремилась к неким абстрактным моторам. В т.ч. и Туполев. Заслуга Яковлева, что он сделал МАССОВЫЙ истребитель, простой и незатейливый, но отработанный в серии.

Не вижу тут заслуги Яковлева. Он, кстати, тоже поначалу ориентировался на М-106 и М-105 с ТКР, но только ввиду их неготовности поставил М-105П. Также поступали и другие конструкторы.

>Скорее М-105 был самым доведенным на момент выбора АСЯ, а потом самым приоритетным, поскольку был выбран АСЯ :)

Просто его успели запустить в массовое производство, ну и довести до некоего уровня надежности...

>Таким же "простым и доведенным" мог случиться И-17, если бы им всерьез занимались.

Мог, но КБ Поликарпова сделало ставку на И-180. Объективно говоря, IMHO он был лучше, чем возможное развитие И-17.

>>Во-первых, намного раньше это было реализовано Поликарповым в И-16.
>Немного не в тему, мне всегда было интересно, сделал бы Поликарпов И-185, если бы его не "зажали" с И-180? Или 180-й стал бы основным на следующие 5-7 лет? :)

Думаю, да. И-185 мог бы заменить его в производстве году в 43-м...

>>Во-вторых, "одногодки" Як-1 - "лагг" и "миг" ничуть ему в этом не уступали.
>Ой? Ладно МиГ, но ЛаГГ-то куда?!

А что "лагг"? Чисто деревянная машина, стали и люминия нужно чуть-чуть...

>>Не думаю. М-106 был изначально был мертворожденным - близкий по характеристикам М-107 создавался со значительными изменениями конструкции. Як-9У/П не вызывал особых восторгов, и не только из-за движка.
>А какие еще претензии к ним были?

"Дубоватость" в управлении.

>>>Теперь рассмотрим Туполева. Да, он сидел в шарашке, но что он предлагал перед войной? Прототипы Ту-2?Хороший, очень хороший самолет.
>>Не просто хороший - это был прорыв. Как фронтовой бомбер он соответствовал требованиям на много лет вперед.
>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

Скорее соглашусь, чем полезу драться... :-)

>>>ДБ-3Ф - проще.
>ДБ-3Ф имел шансы только в качестве ночника. И не более того.

Кому нужен фронтовой бомбер - ночник?!

>>>Б-25 - удобнее и лучше защищеннее...
>Но для работы по переднему краю и ближним тылам никак не подходил. Так что Ту-2 он не конкурент.

Конечно.
От Fishbed
К Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата 22.02.2005 18:05:23

Re: Теперь представим,...

>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?
От Alex Medvedev
К Fishbed (22.02.2005 18:05:23)
Дата 22.02.2005 19:06:38

бредите...

>А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?

А движок из воздуха бы взялся? Или Яковлев занимался вредительством и двигатели не давал доводить до серии? А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись? Или и тут Яковлев вредил? Поражают до какой степени глупости могут дойти люди в попытках объяснить сложные проблемы примитивными (на собственном уровне) объяснениями
От А.Н.Платонов
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата 26.02.2005 23:10:45

Re: бредите...

>>А если бы АСЯ был бы "рядовым" главным конструктором, а не замом Шахурина, то может быть И-185 в серию пошел бы, вместо Як-1?
>А движок из воздуха бы взялся?

Нет, с моторных заводов.

>Или Яковлев занимался вредительством и двигатели не давал доводить до серии?

Вам знакомо понятие "спустить на тормозах"?

>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?

Недостаток аллюминия - реальность, но и это решается правильной организацией (с которой у социализма всегда была напряженка).

>Или и тут Яковлев вредил? Поражают до какой степени глупости могут дойти люди в попытках объяснить сложные проблемы примитивными (на собственном уровне) объяснениями

Поражает, насколько люди не хотят думать своими мозгами, заученно повторяя чужие (не всегда верные) утверждения.
От Oleg
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата 22.02.2005 20:30:29

где вы там в И-185 алюминий разглядели??? (-)
От Алексей Матвиенко
К Oleg (22.02.2005 20:30:29)
Дата 22.02.2005 20:38:15

Как где? В крыле! (-)
От Oleg
К Алексей Матвиенко (22.02.2005 20:38:15)
Дата 22.02.2005 23:17:24

Вес крыла знаете?

300 кг
От Динамик
К Oleg (22.02.2005 23:17:24)
Дата 24.02.2005 09:38:44

А вес доли алюминия в дизеле В-2?

Коих за войну изготовили 80 тыс штук. Откуда для них алюминий брали?
От ДС
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:06:38)
Дата 22.02.2005 19:14:14

Re: бредите...

>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?

Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
От А.Н.Платонов
К ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата 26.02.2005 23:35:51

Re: бредите...

>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.

>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...

Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (26.02.2005 23:35:51)
Дата 27.02.2005 00:03:39

Re: бредите...

>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>
>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.

Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.


>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>
>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).

Гм. Пальцем покажи про это.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (27.02.2005 00:03:39)
Дата 27.02.2005 00:11:13

Re: бредите...

>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.

Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...

>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>Гм. Пальцем покажи про это.

Про что?
От Serge Turchin
К А.Н.Платонов (27.02.2005 00:11:13)
Дата 27.02.2005 00:20:00

Re: бредите...

>>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.
>
>Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...

Ну я бы не сказал, что было бы целесообразно в тот период, когда И-185 стал готов к серии. А раньше Ила И-185 в серию попасть на заводе 1 не мог никак.

>>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>>Гм. Пальцем покажи про это.
>
>Про что?

Про то, что металлическими у И-185 были только консоли как на МиГе.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (27.02.2005 00:20:00)
Дата 27.02.2005 00:35:06

Re: бредите...

>>>>>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>>>>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>>>>Например, 1-й (18-й) или 21-й заводы.
>>>Когда на завде пошел Ил-2 ни про какие И-185 речи уже быть не могло. 21 завод - в общем да.
>>
>>Ну, снимали же Ил-2 с производства в 42-м году. Все дело было бы в том, чтобы доказать "самому" необходимость этого перехода...
>
>Ну я бы не сказал, что было бы целесообразно в тот период, когда И-185 стал готов к серии. А раньше Ила И-185 в серию попасть на заводе 1 не мог никак.

Так я и предлагаю запускать И-185 на 21-м заводе вместо Ла-5 (синхронно по срокам). А если на 1/18-м, то в начале 43-го (при этом начать нужно с 31-го завода с таким расчетом, чтобы пару-тройку полков успеть склепать к разгару Сталинградской битвы).

>>>>>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...
>>>>Не надо путать цельнометаллические послевоенные истребители и И-185, у которого аллюминиевые были только консоли (?).
>>>Гм. Пальцем покажи про это.
>>Про что?
>Про то, что металлическими у И-185 были только консоли как на МиГе.

Аллюминиевые. Лонжероны центроплана вроде железные? Я не уверен, поэтому поставил знак вопроса в скобках - нету под рукой информации.
От Бурундук
К А.Н.Платонов (27.02.2005 00:35:06)
Дата 28.02.2005 01:57:15

Крыло И-185

Да, сталь+ алюминий.

Полки лонжерона — тавровые профили из стали З0ХГСА, стенки двойные Обшивка дюралевая.

На И-185 М-71 крыло — однолонжеронное, на всех предыдущих вариантах И-185 - двухлонжеронное.
От Динамик
К ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата 24.02.2005 12:14:55

Из Х.Р.

>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Пусть я буду первым. ;-)))6 мая 1942

А.С.Я. писал А.И.Ш.:
"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси."
От ДС
К Динамик (24.02.2005 12:14:55)
Дата 24.02.2005 17:11:34

31-й завод?

Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.

С уважением.
От Динамик
К ДС (24.02.2005 17:11:34)
Дата 24.02.2005 17:24:03

Re: 31-й завод?

>Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.

Ну во-первых, в Омске на том заводе, где делали ТУ-2 в "спокойные советские времена" вообще самолетов не делали.
Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
Войсковая серия тоже не плохо было бы. Пара-тройка полков. А там глядишь и до массовой бы дело дошло.
От Serge Turchin
К Динамик (24.02.2005 17:24:03)
Дата 24.02.2005 17:33:55

Re: 31-й завод?

>>Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.
>
>Ну во-первых, в Омске на том заводе, где делали ТУ-2 в "спокойные советские времена" вообще самолетов не делали.

К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.

Что касается ЛаГГа - то облегчили его достаточно быстро, но собственно модернизация конструкции напрямую не определяется тем, насколько плох или хорош завод, а тем. насколько грамотно и работоспособно КБ.

>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
>Войсковая серия тоже не плохо было бы. Пара-тройка полков. А там глядишь и до массовой бы дело дошло.
От ДС
К Serge Turchin (24.02.2005 17:33:55)
Дата 24.02.2005 19:38:19

Re: 31-й завод?


>К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.

А я забыл об этом :))).

Динамику:

>>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?

В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.
От Serge Turchin
К ДС (24.02.2005 19:38:19)
Дата 24.02.2005 19:42:15

Re: 31-й завод?


>>К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.
>
>А я забыл об этом :))).

Дык! :-)

>Динамику:

>>>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
>
>В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.

O! А то меня регулярно кто-нибудь прикладывает аргументами про И-Z, И-14 и пр., когда я говорю, что технологически мы стали готовы к производству цельнометаллических истребителей только после войны и то не сразу.

Спасибо за понимание и поддержку! :-)
От Динамик
К Serge Turchin (24.02.2005 19:42:15)
Дата 25.02.2005 11:21:58

Re: 31-й завод?

>>В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.
>
>O! А то меня регулярно кто-нибудь прикладывает аргументами про И-Z, И-14 и пр., когда я говорю, что технологически мы стали готовы к производству цельнометаллических истребителей только после войны и то не сразу.

А причем тут "цельнометаллический истребитель"?

"ФЮЗЕЛЯЖ представлял собой деревянный полумонокок, состоящий из двух симметричных элементов, выклеенных из березового шпона на болванке. Внутренний набор образовывался четырьмя лонжеронами и шпангоутами. Деревянный киль составлял одно целое с фюзеляжем.
КРЫЛО—цельнометаллическое двухлонжеронное — включало центроплан и две отъемные консоли. Оно было снабжено автоматическими предкрылками и посадочными щитками, отклонявшимися на угол 60°. Обшивка из дюралюминиевых листов приклепывалась к каркасу “впотай”.
ОПЕРЕНИЕ свободнонесущее. Стабилизатор и рули изготовлены из дюралюминия. Обшивка стабилизатора — металлическая, рулей и элеронов — полотняная."

У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?

От Serge Turchin
К Динамик (25.02.2005 11:21:58)
Дата 25.02.2005 11:39:04

Re: 31-й завод?


>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?

Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.
От ДС
К Serge Turchin (25.02.2005 11:39:04)
Дата 25.02.2005 17:00:07

Re: 31-й завод?


>>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?
>
>Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.

Дык, а крыло - основной агрегат! Это главный вклад в сопротивление, в кучу эксплуатационных свойсвт и т.д. Если оно не укладывается в допустимые отклонения, то самолет не нужен. Если я правильно все помню проблнема с И-250 состояла в том,что крыло не могли изготовить с требуемой точностью теоретических обводов (в памяти цифра допуска 0,5 мм, может ошибаюсь). Конечно, профиль НаКА - 230 (тоже плохо помню серию, но на И-185 профиль с тупой передней кромкой) не требует такой тщательности, как скоростной, но запросто могла быть ситауция, когда опытные машины летают так, а заводские, серийные этак... Очень важная проблема для нашей промышленности.

Сергей, по-моему Вы первый обратили на это внимание... мое во всяком случае.

Не очень эта ситуация простая я думаю. В серии у нас на данный момент были только бомбардировщики с такими крыльями. Где люди, где технологии?

Мне с свое время удалось подружиться с парнями, которых готовили в ВУЗе конкретно на инженеров серийного производства (НАПО). И новосибирские реактивные самолеты я рассмотрел в деталях - так при том, что по фюзеляжу Су-15 идет "волна", крыло у него очень чистое, с хорошим качеством изготовленное. И на яке 28-м тоже. Я сомневаюсь, что наши истребительные заводы могли так строить самолеты в войну (при всех поправках на скорость).

С уважением.
От Serge Turchin
К ДС (25.02.2005 17:00:07)
Дата 25.02.2005 18:51:32

Re: 31-й завод?


>>>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?
>>
>>Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.
>
>Дык, а крыло - основной агрегат! Это главный вклад в сопротивление, в кучу эксплуатационных свойсвт и т.д. Если оно не укладывается в допустимые отклонения, то самолет не нужен. Если я правильно все помню проблнема с И-250 состояла в том,что крыло не могли изготовить с требуемой точностью теоретических обводов (в памяти цифра допуска 0,5 мм, может ошибаюсь). Конечно, профиль НаКА - 230 (тоже плохо помню серию, но на И-185 профиль с тупой передней кромкой) не требует такой тщательности, как скоростной, но запросто могла быть ситауция, когда опытные машины летают так, а заводские, серийные этак... Очень важная проблема для нашей промышленности.

>Сергей, по-моему Вы первый обратили на это внимание... мое во всяком случае.

Ну это я естественно вычитал в статье про И-250 в АиВ.

>Не очень эта ситуация простая я думаю. В серии у нас на данный момент были только бомбардировщики с такими крыльями. Где люди, где технологии?

Кстати и с цельнометаллическими Ил-4 ой как помучились именно с точностью изготовления.

>Мне с свое время удалось подружиться с парнями, которых готовили в ВУЗе конкретно на инженеров серийного производства (НАПО). И новосибирские реактивные самолеты я рассмотрел в деталях - так при том, что по фюзеляжу Су-15 идет "волна", крыло у него очень чистое, с хорошим качеством изготовленное. И на яке 28-м тоже. Я сомневаюсь, что наши истребительные заводы могли так строить самолеты в войну (при всех поправках на скорость).


>С уважением.
От Горбач
К Динамик (24.02.2005 12:14:55)
Дата 24.02.2005 12:23:25

Re: Из Х.Р.

На 31 заводе в это время выпускали ЛаГГи? Были планы свернуть их производство?
От Динамик
К Горбач (24.02.2005 12:23:25)
Дата 24.02.2005 13:00:28

Re: Из Х.Р.

>На 31 заводе в это время выпускали ЛаГГи? Были планы свернуть их производство?

Насчет конкретных планов не в курсе.
Думаю, что точно также как свернули производство ТУ-2 в Омске, свернули бы и производство Лаггов в Тбилиси, если бы приняли решение строить И-185. Но какова была реакция Шахурина на это письмо и его личный вклад в дело продвижения (непродвижения) И-185 для меня пока неизвестно.

Кстати, вспоминается история постановки в серию Ла-5. Сталин лично усомнился в целесообразности постановки в массовую серию этих сырых (на тот момент) истребителей. Но тем не менее, в серию они запущены были.

Так что кто именно забил последний гвоздь в крышку гроба И-185 вопрос.
От Горбач
К Динамик (24.02.2005 13:00:28)
Дата 24.02.2005 13:04:30

Re: Из Х.Р.

Я не владею документами, но у меня такое ощущение, что кандидатов на запуск весной 42-го было два. Возможно Ла-5 все таки выглядел получше в смысле доведенности и им "заполнили" завод в Горьком, а в виде подстраховки рассматривали возможность загрузить завод 31 истребителем Поликарпова.
От Serge Turchin
К Горбач (24.02.2005 13:04:30)
Дата 24.02.2005 13:12:07

Re: Из Х.Р.

>Я не владею документами, но у меня такое ощущение, что кандидатов на запуск весной 42-го было два. Возможно Ла-5 все таки выглядел получше в смысле доведенности и им "заполнили" завод в Горьком, а в виде подстраховки рассматривали возможность загрузить завод 31 истребителем Поликарпова.

Есть еще один пикантный момент - до НКАП Шахурин был партийным руководителем как раз в Горьком.
От Горбач
К Serge Turchin (24.02.2005 13:12:07)
Дата 24.02.2005 13:19:34

Re: Из Х.Р.

Я понимаю, что "личный фактор" играл роль, но мне кажется, что он в то же время вписывался в некое временное течение событий и объективных факторов. Например для выпуска Ла-5 требовалось все же меньше затрат в смысле его приемственности с ЛаГГ-3, М-82 был все же получше чем М-71 в смысле доведенности. Опять же Ла-5 с М-71 так и не запустили в серию. А под М-82 строить несколько истребителей явно не собирались (стоит вспомнить тот же МиГ-9)
От Serge Turchin
К ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата 22.02.2005 19:18:56

Re: бредите...

>>А аллюминеивые заводы тоже из воздуха бы взялись?
>
>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

>Меж тем известно насколько тяжело авиапрому дались "железные" испребители ПОСЛЕ войны...

Не без помощи репарационного немецкого оборудования, попутно заметим. Которое в отдельных случая трудилось и в середине 70-х.

"Человек полетит, опираясь не на крылья, а на силу собственного разума". (c) Вроде Циолковский.
От Alex Medvedev
К ДС (22.02.2005 19:14:14)
Дата 22.02.2005 19:17:47

Так это типично :)

>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Люди яростно ненавидящие свое прошлое тем не менее так же яростно верят что достаточно было отдать правильную команду т. Сталину и все бы моментально появилось, как по мановению волшебной палочки. Вот только по их мнению приказы были неправильные, а уж они то точно знают какие "правильные" приказы нужно было отдавать. :)
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:17:47)
Дата 22.02.2005 19:25:58

Re: Так это...

>>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).
>
>Люди яростно ненавидящие свое прошлое тем не менее так же яростно верят что достаточно было отдать правильную команду т. Сталину и все бы моментально появилось, как по мановению волшебной палочки. Вот только по их мнению приказы были неправильные, а уж они то точно знают какие "правильные" приказы нужно было отдавать. :)

Алекс, не замешивай мухи и котлеты.

Кроме объективных проблем, как с алюминием и мотором М-71 были и вполне субъективные просчеты, как с тем же Ту-2/Ил-4, что бы ты не говорил про убербомбер Ил-4, постановкой производства Яков смешанной конструкции на заволе, делавшем почтицельнометаллические Ту-2, бессмысленной опупеей с Ер-2 второго пришествия, просчетом с эвакуацией в Пермь 135 завода, в результате чего дефицитное оборудование для производства металлических самолетов пролежало год без дела в самое тяжелое время войны, и т.п.
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.02.2005 19:25:58)
Дата 22.02.2005 19:30:42

Re: Так это...

>Алекс, не замешивай мухи и котлеты.

Мухи это у вас. Главный вопрос - гле люминий брать? Без него оборудование не востребовано. Поэтому все ваши фантазии что нужно было отдать "правильный" приказ на производство убербомбера Ту-2 и войну бы выиграли за год смешны.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (22.02.2005 19:30:42)
Дата 22.02.2005 21:08:29

Re: Так это...

>>Алекс, не замешивай мухи и котлеты.
>
>Мухи это у вас. Главный вопрос - гле люминий брать? Без него оборудование не востребовано. Поэтому все ваши фантазии что нужно было отдать "правильный" приказ на производство убербомбера Ту-2 и войну бы выиграли за год смешны.

О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)

И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?

Ер-2 тоже цельнодерeвянный? И типа доведенный тож? :-) Может если бы его повторно не ставили бы в производство, то тоже маленько люминия освободилось бы для Ту-2? :-)
И сдается мне, что из одного Ер-2 по алюминию можно было пару Ту-2 сделать.
А Ту-2 цельнометаллический? :-) Или там все-таки дерево использовалось? Причем ширше, чем на Ил-4 :-)


"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
Max Popenker (c)"
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (22.02.2005 21:08:29)
Дата 23.02.2005 12:35:06

Re: Так это...


>О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)

Размечтались. То что я скипаю вашу чушь вовсе не означает что я с ней согласен -- просто лень тратить время на развенчание ваших очередных нелепых фантазий и объяснение на пальцах почему ваши фантазии не осуществимы в реальности. Все равно ваше зацикленное на идеи-фикс сознание воспринять действительность не в состоянии.

Что касатеся Ер-2, то во-первых он находился в другой нише чем Ту-2, а именно ночной дальний бомбардировщик и по дальности намного перекрывает 103. так что противопостовлять их -- это демонстрировать полную некомпетентность в данном вопросе

>И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?

Продолжаете бредить.

>"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
>Max Popenker (c)"

Попенкор это то же Милчев только в профиль. И с таким же дюралевым штопором в известном месте. Хотите быть в их компании -- ваше право, каждый сам себе злобный Буратино.
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (23.02.2005 12:35:06)
Дата 23.02.2005 13:07:14

Re: Так это...


>>О, уже прогресс, значит про 135 завод в Перми, второе пришествие Ер-2 уже возражений нет :-)
>
>Размечтались. То что я скипаю вашу чушь вовсе не означает что я с ней согласен -- просто лень тратить время на развенчание ваших очередных нелепых фантазий и объяснение на пальцах почему ваши фантазии не осуществимы в реальности. Все равно ваше зацикленное на идеи-фикс сознание воспринять действительность не в состоянии.

Бессодержательное утверждение (с) :-)

>Что касатеся Ер-2, то во-первых он находился в другой нише чем Ту-2, а именно ночной дальний бомбардировщик и по дальности намного перекрывает 103. так что противопостовлять их -- это демонстрировать полную некомпетентность в данном вопросе

Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости? Он такой же ночной, как Ил-4 или Пе-8. Применялась вся эта троица как днем, так ночью. Однако ночным он, как и все остальные аппараты изначально не был и так не назывался . Конечно низкие ЛТХ и недостаточное оборонительное вооружение делало тактику ночного применения дальних бомбардировщиков наиболее безопасной, но изначально ни один из них не создавался как специально ночной.

В значительной степени он планировался как замена Ил-4 на безрыбье.

Да хоть "утренний орбитальный бомбардировщик" - (c) запуск его в производство являлось малоптимальным мероприятием, примение Ер-2 во второй инкарнации было явно неадекватным немалым затратам на его повторную постановку в серию с дизелями и он же истратил ресурсы, которых как вы утверждаете не хватало бы на Ту-2.

>>И что-то меня память подводит - убербомбер Ил-4 цельнодеревянный? :-) Если б его выпуск маненько сократили -может люминия маленько высвободилось бы?
>
>Продолжаете бредить.

Да-да. Люминий от Ил-4 не подходит к Ту-2. типа чернила для 7 класса.

>>"Не стройте из себя дурачка, Алекс, в этом и так нет нужды.
>>Max Popenker (c)"
>
>Попенкор это то же Милчев только в профиль. И с таким же дюралевым штопором в известном месте. Хотите быть в их компании -- ваше право, каждый сам себе злобный Буратино.

Ага. Их тут тысячи! (c) :-)
От Alex Medvedev
К Serge Turchin (23.02.2005 13:07:14)
Дата 23.02.2005 13:37:46

Надоел.

>Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости?

Х.Р. читать нужно, а не курить.

[бред поскипан]
От Serge Turchin
К Alex Medvedev (23.02.2005 13:37:46)
Дата 23.02.2005 17:48:00

Тебя твоим же оружием.

>>Чего? Какой-такой ночной? Откуда такие научные новости?
>
>Х.Р. читать нужно, а не курить.

Если не приведешь официальный документ, где бы Ер-2 назывался ночным бомбардировщиком прийдется пока считать тебя безответственным болтуном.

>[бред поскипан]
От Динамик
К Bear (22.02.2005 03:08:11)
Дата 22.02.2005 08:59:38

Re: Теперь представим,...

>Возможно выскажу крамольную мысль, только сразу не бейте... :) Есть у меня сильное подозрение, что если бы Туполев не оказался в шарашке, а сидел бы в кресле замнаркома, то вместо Ту-2 мы имели бы еще лет на 5 развитие СБ.

Я с этой мыслью согласен полностью, более того, высказал ее лет эдак шесть назад. ;-)