От Динамик
К ДС
Дата 24.02.2005 12:14:55
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Из Х.Р.

>Ни разу еще ни на одном форуме от "сторонников И-185" не удалось мне прочесть ни единого вдумчивого довода по предмету: "А где его стоить? Кто будет его строить?" :))).

Пусть я буду первым. ;-)))6 мая 1942

А.С.Я. писал А.И.Ш.:
"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси."
От ДС
К Динамик (24.02.2005 12:14:55)
Дата 24.02.2005 17:11:34

31-й завод?

Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.

С уважением.
От Динамик
К ДС (24.02.2005 17:11:34)
Дата 24.02.2005 17:24:03

Re: 31-й завод?

>Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.

Ну во-первых, в Омске на том заводе, где делали ТУ-2 в "спокойные советские времена" вообще самолетов не делали.
Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
Войсковая серия тоже не плохо было бы. Пара-тройка полков. А там глядишь и до массовой бы дело дошло.
От Serge Turchin
К Динамик (24.02.2005 17:24:03)
Дата 24.02.2005 17:33:55

Re: 31-й завод?

>>Сомневаюсь... Это один из худших заводов даже в спокойные советские времена. Они "мучили" ЛаГГ до приемлемого уровня вплоть до середины войны... К тому же серия - войсковая. Это не массовое производство.
>
>Ну во-первых, в Омске на том заводе, где делали ТУ-2 в "спокойные советские времена" вообще самолетов не делали.

К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.

Что касается ЛаГГа - то облегчили его достаточно быстро, но собственно модернизация конструкции напрямую не определяется тем, насколько плох или хорош завод, а тем. насколько грамотно и работоспособно КБ.

>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
>Войсковая серия тоже не плохо было бы. Пара-тройка полков. А там глядишь и до массовой бы дело дошло.
От ДС
К Serge Turchin (24.02.2005 17:33:55)
Дата 24.02.2005 19:38:19

Re: 31-й завод?


>К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.

А я забыл об этом :))).

Динамику:

>>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?

В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.
От Serge Turchin
К ДС (24.02.2005 19:38:19)
Дата 24.02.2005 19:42:15

Re: 31-й завод?


>>К тому же авиазавод с местными кадрами в брежневские времена - это одно, а весьма не рядовой завод эвакуированный из Таганрога в годы войны - это совсем другое.
>
>А я забыл об этом :))).

Дык! :-)

>Динамику:

>>>Во-вторых, в чем сомнения-то? В факте самого письма или в возможности осуществления этого?
>
>В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.

O! А то меня регулярно кто-нибудь прикладывает аргументами про И-Z, И-14 и пр., когда я говорю, что технологически мы стали готовы к производству цельнометаллических истребителей только после войны и то не сразу.

Спасибо за понимание и поддержку! :-)
От Динамик
К Serge Turchin (24.02.2005 19:42:15)
Дата 25.02.2005 11:21:58

Re: 31-й завод?

>>В возможности осуществления конечно. 381 завод вроде бы вполне нормальный, строил Ла-7. Однако история с И-250 показала, что в 1945 ему дюралевый самолет не совсем по силам был.
>
>O! А то меня регулярно кто-нибудь прикладывает аргументами про И-Z, И-14 и пр., когда я говорю, что технологически мы стали готовы к производству цельнометаллических истребителей только после войны и то не сразу.

А причем тут "цельнометаллический истребитель"?

"ФЮЗЕЛЯЖ представлял собой деревянный полумонокок, состоящий из двух симметричных элементов, выклеенных из березового шпона на болванке. Внутренний набор образовывался четырьмя лонжеронами и шпангоутами. Деревянный киль составлял одно целое с фюзеляжем.
КРЫЛО—цельнометаллическое двухлонжеронное — включало центроплан и две отъемные консоли. Оно было снабжено автоматическими предкрылками и посадочными щитками, отклонявшимися на угол 60°. Обшивка из дюралюминиевых листов приклепывалась к каркасу “впотай”.
ОПЕРЕНИЕ свободнонесущее. Стабилизатор и рули изготовлены из дюралюминия. Обшивка стабилизатора — металлическая, рулей и элеронов — полотняная."

У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?

От Serge Turchin
К Динамик (25.02.2005 11:21:58)
Дата 25.02.2005 11:39:04

Re: 31-й завод?


>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?

Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.
От ДС
К Serge Turchin (25.02.2005 11:39:04)
Дата 25.02.2005 17:00:07

Re: 31-й завод?


>>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?
>
>Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.

Дык, а крыло - основной агрегат! Это главный вклад в сопротивление, в кучу эксплуатационных свойсвт и т.д. Если оно не укладывается в допустимые отклонения, то самолет не нужен. Если я правильно все помню проблнема с И-250 состояла в том,что крыло не могли изготовить с требуемой точностью теоретических обводов (в памяти цифра допуска 0,5 мм, может ошибаюсь). Конечно, профиль НаКА - 230 (тоже плохо помню серию, но на И-185 профиль с тупой передней кромкой) не требует такой тщательности, как скоростной, но запросто могла быть ситауция, когда опытные машины летают так, а заводские, серийные этак... Очень важная проблема для нашей промышленности.

Сергей, по-моему Вы первый обратили на это внимание... мое во всяком случае.

Не очень эта ситуация простая я думаю. В серии у нас на данный момент были только бомбардировщики с такими крыльями. Где люди, где технологии?

Мне с свое время удалось подружиться с парнями, которых готовили в ВУЗе конкретно на инженеров серийного производства (НАПО). И новосибирские реактивные самолеты я рассмотрел в деталях - так при том, что по фюзеляжу Су-15 идет "волна", крыло у него очень чистое, с хорошим качеством изготовленное. И на яке 28-м тоже. Я сомневаюсь, что наши истребительные заводы могли так строить самолеты в войну (при всех поправках на скорость).

С уважением.
От Serge Turchin
К ДС (25.02.2005 17:00:07)
Дата 25.02.2005 18:51:32

Re: 31-й завод?


>>>У И-185 только крылья цельнометаллические. Ты хочешь сказать, что их в серии в 42-м году мы не смогли бы делать?
>>
>>Мы же про И-250 говорили... Крылья наверное смогли бы производить.
>
>Дык, а крыло - основной агрегат! Это главный вклад в сопротивление, в кучу эксплуатационных свойсвт и т.д. Если оно не укладывается в допустимые отклонения, то самолет не нужен. Если я правильно все помню проблнема с И-250 состояла в том,что крыло не могли изготовить с требуемой точностью теоретических обводов (в памяти цифра допуска 0,5 мм, может ошибаюсь). Конечно, профиль НаКА - 230 (тоже плохо помню серию, но на И-185 профиль с тупой передней кромкой) не требует такой тщательности, как скоростной, но запросто могла быть ситауция, когда опытные машины летают так, а заводские, серийные этак... Очень важная проблема для нашей промышленности.

>Сергей, по-моему Вы первый обратили на это внимание... мое во всяком случае.

Ну это я естественно вычитал в статье про И-250 в АиВ.

>Не очень эта ситуация простая я думаю. В серии у нас на данный момент были только бомбардировщики с такими крыльями. Где люди, где технологии?

Кстати и с цельнометаллическими Ил-4 ой как помучились именно с точностью изготовления.

>Мне с свое время удалось подружиться с парнями, которых готовили в ВУЗе конкретно на инженеров серийного производства (НАПО). И новосибирские реактивные самолеты я рассмотрел в деталях - так при том, что по фюзеляжу Су-15 идет "волна", крыло у него очень чистое, с хорошим качеством изготовленное. И на яке 28-м тоже. Я сомневаюсь, что наши истребительные заводы могли так строить самолеты в войну (при всех поправках на скорость).


>С уважением.
От Горбач
К Динамик (24.02.2005 12:14:55)
Дата 24.02.2005 12:23:25

Re: Из Х.Р.

На 31 заводе в это время выпускали ЛаГГи? Были планы свернуть их производство?
От Динамик
К Горбач (24.02.2005 12:23:25)
Дата 24.02.2005 13:00:28

Re: Из Х.Р.

>На 31 заводе в это время выпускали ЛаГГи? Были планы свернуть их производство?

Насчет конкретных планов не в курсе.
Думаю, что точно также как свернули производство ТУ-2 в Омске, свернули бы и производство Лаггов в Тбилиси, если бы приняли решение строить И-185. Но какова была реакция Шахурина на это письмо и его личный вклад в дело продвижения (непродвижения) И-185 для меня пока неизвестно.

Кстати, вспоминается история постановки в серию Ла-5. Сталин лично усомнился в целесообразности постановки в массовую серию этих сырых (на тот момент) истребителей. Но тем не менее, в серию они запущены были.

Так что кто именно забил последний гвоздь в крышку гроба И-185 вопрос.
От Горбач
К Динамик (24.02.2005 13:00:28)
Дата 24.02.2005 13:04:30

Re: Из Х.Р.

Я не владею документами, но у меня такое ощущение, что кандидатов на запуск весной 42-го было два. Возможно Ла-5 все таки выглядел получше в смысле доведенности и им "заполнили" завод в Горьком, а в виде подстраховки рассматривали возможность загрузить завод 31 истребителем Поликарпова.
От Serge Turchin
К Горбач (24.02.2005 13:04:30)
Дата 24.02.2005 13:12:07

Re: Из Х.Р.

>Я не владею документами, но у меня такое ощущение, что кандидатов на запуск весной 42-го было два. Возможно Ла-5 все таки выглядел получше в смысле доведенности и им "заполнили" завод в Горьком, а в виде подстраховки рассматривали возможность загрузить завод 31 истребителем Поликарпова.

Есть еще один пикантный момент - до НКАП Шахурин был партийным руководителем как раз в Горьком.
От Горбач
К Serge Turchin (24.02.2005 13:12:07)
Дата 24.02.2005 13:19:34

Re: Из Х.Р.

Я понимаю, что "личный фактор" играл роль, но мне кажется, что он в то же время вписывался в некое временное течение событий и объективных факторов. Например для выпуска Ла-5 требовалось все же меньше затрат в смысле его приемственности с ЛаГГ-3, М-82 был все же получше чем М-71 в смысле доведенности. Опять же Ла-5 с М-71 так и не запустили в серию. А под М-82 строить несколько истребителей явно не собирались (стоит вспомнить тот же МиГ-9)