От ДС
К Андрей Сергеев
Дата 22.02.2005 18:40:00
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1945-1991;

Re: Теперь представим,...

>>а Туполев - в идеях ("самый лучший бустер - то, что не стоит на самолете").
>
>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.

Да не последовательным он был, а консервативным... разные всё-таки вещи. И самолеты его КБ такие же консервативные (если не брать дел цветущей молодости). Один кессон Ту-14 взятый с Ту-2 (не буквально, конечно) чего стоит (ср. Ил-28). Туполев - мастеровой, а Мясищев - мастер, потому что строил самолеты не "предельные", а реализующие все современные им достижения на полную катушку. И не надо этого - "результаты налицо" - когда речь идет не о конструкциях, идеях и их воплощении, а о проблемах "менеджмента".

Это безотносительно к спорам АСЯ/АНТ.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.
От Андрей Сергеев
К ДС (22.02.2005 18:40:00)
Дата 24.02.2005 13:55:54

Надо, именно это и надо

Приветствую, уважаемый ДС!

>>Он был последовательным и не пытался прыгать выше головы, как, к примеру, его ученик Мясищев. Результаты налицо.
>
>Да не последовательным он был, а консервативным... разные всё-таки вещи. И самолеты его КБ такие же консервативные (если не брать дел цветущей молодости). Один кессон Ту-14 взятый с Ту-2 (не буквально, конечно) чего стоит (ср. Ил-28).

Много чего стоит. Хотя бы то, что это уже освоенная промышленностью конструкция. И с Ту-14 и Ил-28 пример хрестоматийный - первый брал преемственностью, а второй - сверхтехнологичностью, и каждый конструктор был по-своему прав.

>Туполев - мастеровой, а Мясищев - мастер, потому что строил самолеты не "предельные", а реализующие все современные им достижения на полную катушку.

В результате чего промышленность оказывалась регулярно не готова к освоению в серии заложенных супер-через-прогрессивных решений, сконцентрированных в одной машине. А оборонительную установку Пе-2И почему-то никак не могут довести, а двигатели на "108"-х и "109"-х нереальны по тепловым параметрам, а экономичность движков "четвертого" десять лет не могут дотянуть до приемлемой, а на "50"-ю и вовсе нет нужных движков... "Буря" летает, а "Буран" концептуально доводится... Про прожекты 70-х - 80-х вообще стоит умолчать.
Так что уж лучше проверенная "синица в руках" (которая была нужна, кстати, еще "вчера"), чем с грехом пополам доведенное через 10 лет "чудо", никому особо на тот момент не нужное.

>И не надо этого - "результаты налицо" - когда речь идет не о конструкциях, идеях и их воплощении, а о проблемах "менеджмента".

Сравним? После первого разгона своих КБ Мясищев и Сухой - в одинаковом положении (оба - ученики А.Н.Т., оба имели бригады, оба имели опыт серийного производства (Сухой - в лучшем положении, ибо в серию шло СВОЕ) и ряд опытных машин, не пошедших в серию, обоих закрыли за отсутствием пригодных к серии новых машин). После восстановления - у Сухого две массовые машины, ставшие основой ИБА и авиации ПВО, у Мясищева - одна не слишком массовая и трудно и мучительно доводимая до требований ТЗ (я намеренно рассматриваю Су-9/11 и М-4/6 как модификации одного самолета соотв.) И у обоих - мощные конкуренты, прочно занявшие нишу до них. Это к вопросу о роли "менеджмента".

С уважением, А.Сергеев
От ДС
К Андрей Сергеев (24.02.2005 13:55:54)
Дата 24.02.2005 19:15:27

Re: Надо, именно...

Здравствуйте!

>Много чего стоит. Хотя бы то, что это уже освоенная промышленностью конструкция. И с Ту-14 и Ил-28 пример хрестоматийный - первый брал преемственностью, а второй - сверхтехнологичностью, и каждый конструктор был по-своему прав.

Неа :)) Ту-14 - это плод метаний, недоделок, переделок, чего угодно, кроме толкового размышления. Плод халявы. Зачем ему гермокабину оставили после переделки оборонительного воружения? Сколько ему ВПП было потребно для взлёта? Так вышло потому, что думать не хотели. А как Туполев пропихивал этот свой концептуально фиговый самолет? И это, кстати, стиль... А Ил-28 - продуманная машина и жила долго.

>В результате чего промышленность оказывалась регулярно не готова к освоению в серии заложенных супер-через-прогрессивных решений, сконцентрированных в одной машине. А оборонительную установку Пе-2И почему-то никак не могут довести, а двигатели на "108"-х и "109"-х нереальны по тепловым параметрам, а экономичность движков "четвертого" десять лет не могут дотянуть до приемлемой, а на "50"-ю и вовсе нет нужных движков... "Буря" летает, а "Буран" концептуально доводится... Про прожекты 70-х - 80-х вообще стоит умолчать.
>Так что уж лучше проверенная "синица в руках" (которая была нужна, кстати, еще "вчера"), чем с грехом пополам доведенное через 10 лет "чудо", никому особо на тот момент не нужное.

Зачем всё в кучу-то? Нет смысла обсуждать опытные работы (кроме М-50). Это опытные работы. Меняются требования заказчика итд. Мясищев к тому же вперед смотрел, скопировать В-29 предложил. Синица, нет? Ту-95 вставал в строй столь же долго и непросто. А самолет хуже... М-50 создавался как комплекс. Это новый подход на то время. И не Мясищева вина, что двигателисты неуспевали. А Ту-160 что, целиком туполевская машина? ЭМЗ просто слаб был.

>Сравним? После первого разгона своих КБ Мясищев и Сухой - в одинаковом положении (оба - ученики А.Н.Т., оба имели бригады, оба имели опыт серийного производства (Сухой - в лучшем положении, ибо в серию шло СВОЕ) и ряд опытных машин, не пошедших в серию, обоих закрыли за отсутствием пригодных к серии новых машин). После восстановления - у Сухого две массовые машины, ставшие основой ИБА и авиации ПВО, у Мясищева - одна не слишком массовая и трудно и мучительно доводимая до требований ТЗ (я намеренно рассматриваю Су-9/11 и М-4/6 как модификации одного самолета соотв.) И у обоих - мощные конкуренты, прочно занявшие нишу до них. Это к вопросу о роли "менеджмента".

Оба довели машины до серии. Что значит "не слишком массовая"? М-4/М-6 больше сотни штук ЕМНИП. Сравнимо с выпуском Ту-95 на то время. Это реактивный стратегический бомбардировщик, а не истребитель. Их десятками и сотнями строят, а не тысячами. И время жизни этих машин не истребительное. Что значит - одна у Мясищева, две у Сухого? Они же несравнимы.

Самое ужасное не это. А то, что туполевское КБ со своим "стилем" было не в состоянии например построить нормальный СПС уровня "Конкорда". "О, крыло не то? Щас, пределаем... (и по-новой - продувки, расчёты)" итд итп. Уверен, ничего такого у Мясищева не случилось бы. Я работал вместе с людьми, имевшими опыт связей и с туполевцами, и с ЭМЗ. Две разные вещи. Все-таки мат в отношениях с подчинёнными сказывается.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно.
От Андрей Сергеев
К ДС (24.02.2005 19:15:27)
Дата 25.02.2005 15:03:24

Re: Надо, именно...

Приветствую, уважаемый ДС!

>Неа :)) Ту-14 - это плод метаний, недоделок, переделок, чего угодно, кроме толкового размышления. Плод халявы.

Обоснуйте. Пока что я вижу в нем конструктивную преемственость с серийным Ту-2 и унификацию по узлам и элементам фюзеляжа с другими параллельно разрабатывавшимися проектами, например "74", а также выполнение требований по системе оборонительного вооружения (от коих смело отступил Ильюшин).

>А Ил-28 - продуманная машина и жила долго.

По ряду обстоятельств - ненамного дольше :)

>Зачем всё в кучу-то? Нет смысла обсуждать опытные работы (кроме М-50). Это опытные работы. Меняются требования заказчика итд.

Есть смысл. КБ существует, чтобы в конечном итоге выдавать продукцию, годную к серийному выпуску и удовлетворяющую ТЗ. Если этого не происходит - то коллектив самых распередовых конструкторов даром ест хлеб и прожирает ресурсы, выделяемые государством. Так что коритерий эффективности прост - какая доля проектов пошла в серию, желательно массовую. И мы видим, что у В.Мясищева даже до опытной серии дело, как правило, не доходило.

>Мясищев к тому же вперед смотрел, скопировать В-29 предложил. Синица, нет?

А вот об этом поподробнее, пожалуйста. Уж не "202" и "302" Вы имеете в виду? :) Так они имеют такое же отношение к "предложению копировать В-29" как и "64" нелюбимого Вами Туполева :)

>Ту-95 вставал в строй столь же долго и непросто. А самолет хуже...

Также обоснуйте. По крайней мере его 8 лет по дальности не доводили и ракеты вешали без изменения центровок.:) Да и шасси позволяло увеличивать взлетный вес без выхода за пределы классности аэродромов :)

>М-50 создавался как комплекс. Это новый подход на то время. И не Мясищева вина, что двигателисты неуспевали. А Ту-160 что, целиком туполевская машина? ЭМЗ просто слаб был.

И опять тот же метод "последовательных приближений" к требованиям ТЗ. И где серийные изделия ЭМЗ за 70-е - 80-е, когда ему особо уже никто не мешал? Или заниматься разработкой экзотических аванпроектов было интереснее и удобнее, поскольку никто за конечный результат не спросит?

>>Сравним? После первого разгона своих КБ Мясищев и Сухой - в одинаковом положении (оба - ученики А.Н.Т., оба имели бригады, оба имели опыт серийного производства (Сухой - в лучшем положении, ибо в серию шло СВОЕ) и ряд опытных машин, не пошедших в серию, обоих закрыли за отсутствием пригодных к серии новых машин). После восстановления - у Сухого две массовые машины, ставшие основой ИБА и авиации ПВО, у Мясищева - одна не слишком массовая и трудно и мучительно доводимая до требований ТЗ (я намеренно рассматриваю Су-9/11 и М-4/6 как модификации одного самолета соотв.) И у обоих - мощные конкуренты, прочно занявшие нишу до них. Это к вопросу о роли "менеджмента".
>
>Оба довели машины до серии. Что значит "не слишком массовая"? М-4/М-6 больше сотни штук ЕМНИП. Сравнимо с выпуском Ту-95 на то время. Это реактивный стратегический бомбардировщик, а не истребитель. Их десятками и сотнями строят, а не тысячами. И время жизни этих машин не истребительное. Что значит - одна у Мясищева, две у Сухого? Они же несравнимы.

А то и значит, что Сухой в то же время, опираясь на реальные возможности, продолжал ОКР на текущие потребности а не на абстрактную перспективу (типа самолетов с АЭУ в десятке вариантов), что и позволило ему несмотря на острую конкуренцию сохранить и упрочить свои позиции.

>Самое ужасное не это. А то, что туполевское КБ со своим "стилем" было не в состоянии например построить нормальный СПС уровня "Конкорда". "О, крыло не то? Щас, пределаем... (и по-новой - продувки, расчёты)" итд итп. Уверен, ничего такого у Мясищева не случилось бы.

Уверены? Ну так подсчитайте, сколько изменений внесли в крыло "шестерки" по сравнению с "четверкой" (по крутке, V, хорде, размаху ОЧ) чтобы хоть как-то привести в соответствие с минимальными требованиями.

>Я работал вместе с людьми, имевшими опыт связей и с туполевцами, и с ЭМЗ. Две разные вещи. Все-таки мат в отношениях с подчинёнными сказывается.

Я работал с людьми, имевшими прямое отношение и к туполевцам и к "Кулону". У каждого своя школа, заслуживающая уважения.

С уважением, А.Сергеев