От badger
К Claus
Дата 01.03.2005 03:19:57
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

И вот тут загадки и начинаються...

>Как я понимаю И-185 и М-71 постепенно улучшали, поэтому в ранних письмах у земли указанна скорость 530, а более поздних 556.
>Но как видно из этих писем в декабре 1941 фигурировала только цыфра 530 км, а 556 появляется только в майском письме Яковлева.

Ну вот смотрим:


>31 декабря 1941 года парторг ЦК ВКП(б) завода N 51 НКАП Ионов и летчик-испытатель завода N 51 Логинов писали письмо Маленкову, Шахурину и секретарю Новосибирского Обкома ВКП(б) Кулагину М.В.

Заводом N 51 НКАП сконструирован, построен и проведены заводские и совместные летные испытания с ЛИИ самолетов И-185 с моторами М-71 и М-82.
>Данные самолета с мотором М-71 следующие:
>Максимальная скорость у земли - 525 км/час (при неполном использовании форсажа).
>Максимальная скорость на высоте - Н=6500 м= 630 км/час

>3) 6 мая 1942 А.С.Я. писал А.И.Ш.:
>"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАКс, который как по своим ЛД: макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170



Скорость на второй границе высотности - 630 км/ч в двух случаях одинаковая, разница по высоте - 330 метров.

Скорость же у земли отличаеться солидно - 525 км/ч против 556 км/ч.

Мне весьма сложно представить такой аэродинамический дефект, который бы дал заметный прирост скорости у земли, но практически не повлиял бы на максимальную скороть на границе высотности...

Что, ИМХО, означает что И-185 М-71 от 31 декабря 41 был фактически аналогичен с точки зрения аэродинамики И-185 М-71 из майского письма 42 года. Проблема скорее всего была в двигателе, почему и не была указана скорость на полном форсаже.


Вообщем для более конкретных выводов надо смотреть наддув/обороты этого "частиного форсажа" против "полного форсажа"


Но согласитесь что проблемы М-71 - это не вина Поликарпова?


>Отчет по ЛаГГу М-82 датирован апрелем и в нем скорость у земли без форсажа 530, скорость на форсаже не указанна, но у серийных Ла-5 М-82 она достигала тех же 550 км.ч, врятли у опытного она была хуже.

Смотрим:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html

ЛаГГ-3 М-82 Совместные исп. ЛИИ и НИИ ВВС 05.42 г.
У земли (видимо номинал) - 515 км/ч
На 2-ой границе высотности - 600 км/ч


Ваша цитата их ХР:

>13 апреля 1942 года зам. наркома авиапрома Яковлев, зам. наркома авиапрома Репин, директор завода N 21 Гостинцев, гл. конструктор Лавочкин Сталину и Дементьеву.
>По материалам заводских испытаний самолета Лагг-3 с М-82 при весе 3280 кг, построенного на заводе N 21, получены нижеследующие данные:
>максимальная скорость у земли (без форсажа) 531 км/час

>максимальная скорость на высоте 6070 м 602 км/час


Как мы видим скорость на второй границе высотности почти совпадает, скорость у земли - разница в 15 км/ч


Если смотреть поздние Ла-5 в той же таблице - разница в скорости между форсажем и номиналом доходит до 38 км/ч
(556 км/ч - 518 км/ч = 38 км/ч для Ла-5 М-82Ф зав.№ 39210101 облегченный. Контрольные исп. НИИ ВВС 11 -12.42 г.),
в примении к вашему Ла-5 даст 568 км/ч у земли. Немало...


Есть правда другой вариант - у Родинова есть такия упоминания:

24-25 ноября 1942 на заводе 21 были произведены испытания Ла-5 серийного N 8-50 с аэродинамическими улучшениями по герметизации капотов и внешней отделке и скорость у земли на номинале (950 мм) была 518 км/час, а при наддуве (1140 мм) - 550 км/час. Испытания на высоте не производились из-за нелетной погоды. 19 завод согласился с возможностью использования наддува в теч. по крайней мере 10 мин. В письме, направленном в декабре 1942 Зам. НКАП Дементьев, ГК завода 19 Швецов и ГК завода 21 просили разрешение выпустить в опытную боевую эксплуатацию 100 Ла-5 с применением повышенных режимов работы и предлагали провести на заводе 19 совместные испытания серийного М-82 на повышенных режимах (2519,10).

8 декабря 1942 была подготовлена пояснительная записка к проекту решения ГОКО по Ла-5 М-82 c повышенным наддувом (до 1140 мм) (2519).

Судя по этим фразам нельзя исключить вариант что в конце 42 у М-82/М-82Ф был несколько поднят максимальный наддув, в качестве wild guess предположим что с 1100 мм рт. ст. до 1140 мм рт.ст. чем и объясняеться значительная разница в скорости, по сравнению скажем с:

Ла-5 М-82 зав.№ 37210444 Гос. испытания 08.42 г.
535 (ф) - 509 (ном) = 26 км/ч для более раннего самолёта.




>Единственное, что можно сказать, что И-185 полетел на несколько месяцев раньше чем Ла-5, а И-185 эталон на несколько месяцев раньше чем Ла-5ФН, но с учетом, что И-185 в серию пришлось бы ставить дольше, разница съедалась.

Это очевидно, не имея И-185 уже в серии, экстренно ставить уже смысла не было.


>Кстати получается, что было не 1 , а как миниум 2 письма Яковлева с предложением о запуске И-185.

Да, причем во втором он уже предлагал выпускать и И-185 и Як-9У паралельно малой серией.


>Ну так доведенный серийный Ла-5, по любому будет не лучше опытного ЛаГГ-3 М-82.


Проблемка в том что опытный ЛаГГ-3 М-82 делали в большой спешке, "на коленке".


>Эталонный И-185 надо сравниватьс эталонным Ла, так как в серии данные упалибы у обоих.

То что сравнивать эталонные и серийные машины бесполезно очевидно :)




>Весной уже серийные Ла-5ФН пошли, опытный полетел раньше, как я понимаю в конце 1942, самом начале 1943 (точной даты не нашел).
>А у И-185 эталона госы были до конца 1942. Т.е. разница опять всего несколько месяцев, меньше чем будет разница при постановке в серию И-185.

ОК, тем не менее разница есть заметная, про постановку в серию уже сказано выше.


>>Плюс у И-185 преимущество по вооружению.
>Если брать ранние экземпляры, то скорее наоборот 2 ШВАКа у Ла, против 2х БС и 2х ШКАСов у И-185.


Смотрим:

>а) стрелковое:
>2 "БС" с 440 патронами
>2 "Шкасс" с 1400 патронами или
>3 "Швак" 20 с 540 патронами

Даже для раннего варианта 3 ШВАКа уже есть.



>Вот этото как раз и интересно - такое ощущение что у И-185 боевой разворот намеряли в лучших условиях.

Такое тоже возможно.


>Но не до такой же степени, чтобы по боевому развороту получить разницу почти в 1.5 раза.

У Ла-5ФН было 1100 метров, так что не 1,5 , а 1,36 раза.
От Claus
К badger (01.03.2005 03:19:57)
Дата 01.03.2005 15:20:48

Re: И вот

>Проблема скорее всего была в двигателе, почему и не была указана скорость на полном форсаже.
Примерно так мне и представляется.

>Но согласитесь что проблемы М-71 - это не вина Поликарпова?
Это то да, просто легенда об "убере" И-185 который пусти его в серию переколошматил бы всех немцев от этого тускнеет. Получается что на конец 1941 двигатель еще не был доработан, а мощное вооружение только предполагалось к установке. Собственно и на Ла-5 ведь вначале предполагалось 2 ШВАКа и 2 БС.
Т.е. решение о запуске в серию Ла-5 оправдано не только с точки зрения поддержания количества выпускаемых самолетов, но и с точки зрения качества (не в том смысле что И-185 хуже, а в том, что не лучше чем ЛаГГ с М-82).

>ОК, тем не менее разница есть заметная, про постановку в серию уже сказано выше.
Кстати разница еще может объясняться тем что Лавочкин еще должен был решать проблемы серийных машин, а не только заниматься опытными. Т.е. еслибы И-185 поставили бы в серию, то и эталон мог появиться позже чем в реале.

>Смотрим:

>>а) стрелковое:
>>2 "БС" с 440 патронами
>>2 "Шкасс" с 1400 патронами или
>>3 "Швак" 20 с 540 патронами
>
>Даже для раннего варианта 3 ШВАКа уже есть.

Но только летал он именно с пулеметами, пушечный вариант только предполагался, как и Ла со ШВАКами и БСами.

>У Ла-5ФН было 1100 метров, так что не 1,5 , а 1,36 раза.
Разница всеравно очень большая, при том что остальные характеристики на малой высоте почтиодинаковые.
Интересно,а за счет механизации крыла можно каким либо образом набрать лишнюю высоту?
От badger
К Claus (01.03.2005 15:20:48)
Дата 04.03.2005 03:51:16

Re: И вот

>Это то да, просто легенда об "убере" И-185 который пусти его в серию переколошматил бы всех немцев от этого тускнеет.

Опять же Поликарпов и в легенде тоже не виноват.
То что легенда машину 42 года позиционирует на 41 год - это проблема легенды и тех кто в неё верит.


> Получается что на конец 1941 двигатель еще не был доработан, а мощное вооружение только предполагалось к установке.

Доработан он или нет - вопрос десятый, его не было в серии и это решало вопрос.
Смена вооружения - вообще не проблема по сравнению с отсутсвием двигателя.


>Т.е. решение о запуске в серию Ла-5 оправдано не только с точки зрения поддержания количества выпускаемых самолетов, но и с точки зрения качества (не в том смысле что И-185 хуже, а в том, что не лучше чем ЛаГГ с М-82).

Вроде легенда никогда не говорила о том что И-185 с М-82 был супер-самолётом?


>Кстати разница еще может объясняться тем что Лавочкин еще должен был решать проблемы серийных машин, а не только заниматься опытными. Т.е. еслибы И-185 поставили бы в серию, то и эталон мог появиться позже чем в реале.

Это врядли.


>Разница всеравно очень большая, при том что остальные характеристики на малой высоте почтиодинаковые.

Ещё раз - что бы делать выводы надо четко знать с какой скорости меряли набор выосты в БР, все эти спекуляции "скорости на малой высоте почти одинаковые" яйца выеденного не стоят -
у Як-3 указывветься набор высоты в БР в 1250 метров, а у Ла-7 - 1200, при том что разницы в скорости максимальной и нагрузке на мощность удельной заметно в пользу Ла-7.


Здесь:

http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html

можете глянуть для La 7 No. 452132-76 замеры, при скорости начала БР от 550/580 км/ч набор выcоты от 1100/1300 метров.


Короче - не имея конкретных оснований сомневаться в реузльтатах гос. испытаний я не вижу.
Нет четкой зависмости набора высоты в БР от каких-либо базовых факторов.


>Интересно,а за счет механизации крыла можно каким либо образом набрать лишнюю высоту?

Нет.
От badger
К badger (04.03.2005 03:51:16)
Дата 04.03.2005 12:32:12

Re: И вот

>>Интересно,а за счет механизации крыла можно каким либо образом набрать лишнюю высоту?
>
>Нет.

Хотя - если выполнять БР не до скорости максимальной скороподъемности, как положенно, а до меньших скоростей - предкрылки начинают сказываться, поскольку позволяют до меньшей скорости сохранять устойчивость.
От Горбач
К Claus (01.03.2005 15:20:48)
Дата 01.03.2005 15:46:39

Re: И вот

Мне кажется в теме Ла-5 vs И-185 есть еще такой "временной" нюанс, надо разносить "Пришествия И-185". Весной 42-го Ла-5 запустили в производство действительно кажется из-за приемственности с ЛаГГом и практически одинаковыми характеристиками с И-185. А вот после Сталинграда в марте-апреле 43-го, как некого знакового момента, когда к модернизации наших истребителей было повышенное внимание, И-185 "выплыл" еще раз. Т.е. Ла-5 уже был в серии и уже был Ла-5ФН по-моему, я полагаю все таки И-185 могли запустить в серию на том же 31 заводе (хотя как мне кажется Поликарпов расчитывал на большее). Возможно этого не стали делать из-за боев на Кубани, где самым массовым был как раз ЛаГГ-3? Или это слишком сумасбродная версия?

С уважением Виталий
От Claus
К Горбач (01.03.2005 15:46:39)
Дата 01.03.2005 16:16:01

Здесь еще вот какой интересный момент:

В ХР за 1944 год есть справка о выпуске заводами НКАП самолетов и моторов в 1943:
Так вот, по ней получается что Ла-5 было выпущено:
21 завод - 4619
99 - 184
381 - 239
31 - 5
Итого: 5047
Плюс к этому 29 Пе-8 (они вроде в этот момент М-82 комплектовались).

В то же время моторов было выпущено:
19 завод:
М-82Ф - 3148 (по плану 2567)
М-82ФН - 1520 (по плану 2483)
М-71 - 24 (по плану 35)
29 завод:
М-82ФН - 5 (по плану 175)
Итого: 4673 М-82Ф/ФН и 24 М-71

Т.е. самолетов сделали больше чем моторов, как я понимаю использовали моторы произведенные в 1942(там был излишек).
И четко видно, что ко всему прочему еще и М-82ФН смогли выпустить гораздо меньше чем по плану.
Т.е. М-71 взять было просто негде - нормально выпускать их мог только 19 завод, а он и с М-82 не справлялся, а единственная альтернатива это 29 завод, который до этого выпускал М-88 и соответственно М-71 ставили бы в серию долго и мучительно.
Выходит что И-185 эталон состояться просто не мог, а единственное время когда И-185 могли запустить это как раз 1941-42 год, когда был излишек М-82. Но как раз в это время И-185 был в общем то не лучше чем Ла-5.
От Форжер
К Claus (01.03.2005 16:16:01)
Дата 01.03.2005 16:35:25

Где-то читал

Что летом 1941 г. скопилось более 1000 М-82, которые некуда было девать.
От amyatishkin
К badger (01.03.2005 03:19:57)
Дата 01.03.2005 09:10:25

Re: И вот

>>а) стрелковое:
>>2 "БС" с 440 патронами
>>2 "Шкасс" с 1400 патронами или
>>3 "Швак" 20 с 540 патронами
>
>Даже для раннего варианта 3 ШВАКа уже есть.

Т.е. ранний вариант летает с 2хБС+2хШКАС? А 3хШВАК предусматривается?
От Claus
К amyatishkin (01.03.2005 09:10:25)
Дата 01.03.2005 15:22:51

Получается так. В ХР еще несколько табличек по опытному строительству есть -

там тоже в первую очередь пулеметы.