От М.Быков
К С.Алексеев
Дата 15.07.2005 14:24:47
Рубрики Прочее;

Да ужжж :)

Видать, редактор авиационного журнала - это все-таки не профессия/должность... Что-то типа болезни мозга, бывает разной степени тяжести, излечивается исключительно увольнением с работы :))))).

МБ
От Burunduk
К М.Быков (15.07.2005 14:24:47)
Дата 15.07.2005 17:53:02

Re: Да ужжж...

Михаил, поздравляю.

Только я собрался "проехаться" по тому, что 3 - это LA, а LAS начинаетсяс 5, как увидел рецензию.
От С.Алексеев
К Burunduk (15.07.2005 17:53:02)
Дата 15.07.2005 18:08:07

Вы тут не правы

>Только я собрался "проехаться" по тому, что 3 - это LA, а LAS начинаетсяс 5, как увидел рецензию.

LAS - это тот же самый "третий", но с поднятым вверх двигателем.
"Пятерка", впрочем, тоже была типом LAS - это один из примеров "несинхронности" заводского обозначения военному. Подобная же хрень наблюдалась еще у "Моранов" и "Фарманов", а также (по другую сторону фронта) у ранних "Альбатросов", "Фоккеров" и "Пфальцев".
От Burunduk
К С.Алексеев (15.07.2005 18:08:07)
Дата 15.07.2005 18:32:16

Вот источник (один из).

>>Только я собрался "проехаться" по тому, что 3 - это LA, а LAS Как писал Дональд, "В середине 1915г. запущен в серию "Voisin LAS" (S - sureleve - улучшенный вариант Voisin LA) с усиленным шасси, более мощным мотором и рядом других нововведений. До конца года выпущено 350 машин. Всего было построено 450 самолетов LAS тип V и VI с мотором Salmson в 150л.с"

Двигатель подняли, потому что он стал больше. Были и другие изменения, поэтому и обозначение поменялось.

Я согласен, что вопрос сложный - Jane's вообще не даёт буквенных обозначений Вуазенов, только номера моделей.

Ещё один странный момент: раньше картинка самолёта Анаде появлялась с другой подписью:

Анаде со шкворневым пулемётом "Максим", заводской номер 199, захвачен австрийцами в Галиции осенью 1916г.

Поэтому вряд ли он зимой 1916-1917г.г. летал с российскими кокардами

Анаде 199, захваченный австрияками
От С.Алексеев
К Burunduk (15.07.2005 18:32:16)
Дата 15.07.2005 19:01:33

Re: Вот источник...

>>>Только я собрался "проехаться" по тому, что 3 - это LA, а LAS Как писал Дональд, "В середине 1915г. запущен в серию "Voisin LAS" (S - sureleve - улучшенный вариант Voisin LA) с усиленным шасси, более мощным мотором и рядом других нововведений. До конца года выпущено 350 машин. Всего было построено 450 самолетов LAS тип V и VI с мотором Salmson в 150л.с"
>
>Двигатель подняли, потому что он стал больше. Были и другие изменения, поэтому и обозначение поменялось.

>Я согласен, что вопрос сложный - Jane's вообще не даёт буквенных обозначений Вуазенов, только номера моделей.

Вопрос в свете современных знаний о предмете (которые не менялись последние несколько десятилетий!) вполне очевидный. Все что Вы написали действительно соответствует Типу 5, но до того успели запустить в серию Тип 3 с поднятым двигателем, носивший такое же заводское обозначение LAS.

>Ещё один странный момент: раньше картинка самолёта Анаде появлялась с другой подписью:

>Анаде со шкворневым пулемётом "Максим", заводской номер 199, захвачен австрийцами в Галиции осенью 1916г.

>Поэтому вряд ли он зимой 1916-1917г.г. летал с российскими кокардами

Вопросы по "осени 1916" нужно задавать Кондратьеву, а согласно Петеру Грошу сотоварищи самолет с заводским номером 199 и бортовым 5 был "взят" 20 января 1917 г и получил впоследствии австрийский серийный номер 00.39. И (уже от себя) возможно, это машина из 12-го као с экипажем Бондаренко/Крюков.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (15.07.2005 19:01:33)
Дата 15.07.2005 19:16:31

Re: Вот источник...

>Вопросы по "осени 1916" нужно задавать Кондратьеву, а согласно Петеру Грошу сотоварищи самолет с заводским номером 199 и бортовым 5 был "взят" 20 января 1917 г и получил впоследствии австрийский серийный номер 00.39. И (уже от себя) возможно, это машина из 12-го као с экипажем Бондаренко/Крюков.

А согласно подписи к фотографии данной машины (с которой Быков рисовал боковик) из книги Куликова/Дэрси/Дюркоты Imperial Russian Air Service, этот прискорбный факт имел место в 1916 году.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (15.07.2005 19:16:31)
Дата 15.07.2005 19:18:54

Re: Вот источник...

>>Вопросы по "осени 1916" нужно задавать Кондратьеву, а согласно Петеру Грошу сотоварищи самолет с заводским номером 199 и бортовым 5 был "взят" 20 января 1917 г и получил впоследствии австрийский серийный номер 00.39. И (уже от себя) возможно, это машина из 12-го као с экипажем Бондаренко/Крюков.
>
>А согласно подписи к фотографии данной машины (с которой Быков рисовал боковик) из книги Куликова/Дэрси/Дюркоты Imperial Russian Air Service, этот прискорбный факт имел место в 1916 году.

Я в курсе про эту подпись. Но, согласись, в данном конкретном случае должна "рулить" австрийская информация.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (15.07.2005 19:18:54)
Дата 15.07.2005 19:43:55

Re: Вот источник...

>>А согласно подписи к фотографии данной машины (с которой Быков рисовал боковик) из книги Куликова/Дэрси/Дюркоты Imperial Russian Air Service, этот прискорбный факт имел место в 1916 году.

>Я в курсе про эту подпись.

А если в курсе, то нафига стрелки переводить?
Ничего, дескать, не знаю, у Кондратева спрашивайте! ;)

>Но, согласись, в данном конкретном случае должна "рулить" австрийская информация.

На фотографии самолет стоит на колесах, под ним трава, а вокруг насколько хватает глаз нет ни малейшего намека на снег или грязь. Согласись, что с концом января это как-то фигово сочетается... Галиция всеж-таки, а не Гаити :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (15.07.2005 19:43:55)
Дата 15.07.2005 20:01:39

Re: Вот источник...

>>>А согласно подписи к фотографии данной машины (с которой Быков рисовал боковик) из книги Куликова/Дэрси/Дюркоты Imperial Russian Air Service, этот прискорбный факт имел место в 1916 году.
>
>>Я в курсе про эту подпись.
>
>А если в курсе, то нафига стрелки переводить?
>Ничего, дескать, не знаю, у Кондратева спрашивайте! ;)

Откуда ж мне знать, что у тебя кроме этой книги ничего нет?

>>Но, согласись, в данном конкретном случае должна "рулить" австрийская информация.
>
>На фотографии самолет стоит на колесах, под ним трава, а вокруг насколько хватает глаз нет ни малейшего намека на снег или грязь. Согласись, что с концом января это как-то фигово сочетается... Галиция всеж-таки, а не Гаити :)

Тем не менее это юг. А на колесах самолеты летали и со снега.
До тех пор, пока не найдется русская информация, придется использовать австрийскую датировку (вот если бы это было явное лето...)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (15.07.2005 20:01:39)
Дата 15.07.2005 20:44:40

Re: Вот источник...

>>А если в курсе, то нафига стрелки переводить?
>>Ничего, дескать, не знаю, у Кондратева спрашивайте! ;)
>
>Откуда ж мне знать, что у тебя кроме этой книги ничего нет?

А при чем здесь это? У тебя, кстати, насколько я помню, и ее-то не было. Или уже купил? ;)

>>На фотографии самолет стоит на колесах, под ним трава, а вокруг насколько хватает глаз нет ни малейшего намека на снег или грязь. Согласись, что с концом января это как-то фигово сочетается... Галиция всеж-таки, а не Гаити :)

>Тем не менее это юг.

Очень глыбокая мысль. Для питерца, кстати, Москва - тоже юг. А для австралийца и экватор на севере :)
Или ты хотел сказать, что зимой в Галиции снег - большая редкость?

>А на колесах самолеты летали и со снега.

Угу. А лыжи это так, для понта. Да вот беда: на снимке снега-то и нету. Кстати, на заднем плане можно разглядеть кусты и деревья. И похоже, что они с листьями. В общем, одно из двух: либо снимок сделан в субтропиках, либо это не январь :)

>До тех пор, пока не найдется русская информация, придется использовать австрийскую датировку (вот если бы это было явное лето...)

Да используй чо хошь, если ты любой опечатке у Гроша доверяешь больше, чем собственным глазам. :))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (15.07.2005 20:44:40)
Дата 15.07.2005 21:04:23

Re: Вот источник...

>>Откуда ж мне знать, что у тебя кроме этой книги ничего нет?
>
>А при чем здесь это?

Как это при чем? Если бы у тебя были архивные данные о потере этого самолета - это было бы доказательство.

>У тебя, кстати, насколько я помню, и ее-то не было. Или уже купил? ;)

А нафига мне покупать то, что во-первых не является непосредственным интересом, а во вторых и так находится в прямой досягаемости?

>>>На фотографии самолет стоит на колесах, под ним трава, а вокруг насколько хватает глаз нет ни малейшего намека на снег или грязь. Согласись, что с концом января это как-то фигово сочетается... Галиция всеж-таки, а не Гаити :)
>
>>Тем не менее это юг.
>
>Очень глыбокая мысль. Для питерца, кстати, Москва - тоже юг. А для австралийца и экватор на севере :)
>Или ты хотел сказать, что зимой в Галиции снег - большая редкость?

Я хочу сказать, что на южном участке русского фронта ПМВ зимние дни с полным отсутствием снега не являются большой редкостью.

>>А на колесах самолеты летали и со снега.
>
>Угу. А лыжи это так, для понта.

Тебе показать фотографию скапотировавшего колесного "Анаде", на которой отлично виден сплошной снежный покров?

>Да вот беда: на снимке снега-то и нету. Кстати, на заднем плане можно разглядеть кусты и деревья. И похоже, что они с листьями. В общем, одно из двух: либо снимок сделан в субтропиках, либо это не январь :)

Ты, разумеется, не заметил, что у меня в подписи значится отнюдь не "январь", а более обтекаемо "зима" - именно на тот случай, если дата Гроша - это время изучения самолета, а не пленения, а реально машину "взяли" в конце 1916 г.

>>До тех пор, пока не найдется русская информация, придется использовать австрийскую датировку (вот если бы это было явное лето...)
>
>Да используй чо хошь, если ты любой опечатке у Гроша доверяешь больше, чем собственным глазам. :))

Если Грош вдруг скажет, что австрийские кресты были красными, ему придется верить. Есть такая вещь - репутация :)
Ну а в нашем случае об опечатке речь идти не может в принципе - только об ошибке или неточности формулировки. От последнего я застраховался, а первое вычисляется исключительно данными наших архивов.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (15.07.2005 21:04:23)
Дата 15.07.2005 21:28:40

Re: Вот источник...

>Если Грош вдруг скажет, что австрийские кресты были красными, ему придется верить. Есть такая вещь - репутация :)

Все ясно. Вопросов больше не имею :)

ЗЫ. "Не сотвори себе кумира..." (цитата из одной очень старой книжки)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (15.07.2005 21:28:40)
Дата 15.07.2005 21:33:03

"Невинность на извращенце выглядит глупо" (с)

>ЗЫ. "Не сотвори себе кумира..." (цитата из одной очень старой книжки)

И это говорит человек, отказывающийся поверить в недостоверность информации чех-поляцких книг, а также англоязычных публикаций образца 60-70 гг :)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (15.07.2005 21:33:03)
Дата 15.07.2005 22:23:02

Re: "Невинность на извращенце" - это как? :)

Невинность сверху, а извращенец снизу? Чего ж тут глупого? Нормальная эротическая поза. Американцы ее очень любят... :)

>>ЗЫ. "Не сотвори себе кумира..." (цитата из одной очень старой книжки)

>И это говорит человек, отказывающийся поверить в недостоверность информации чех-поляцких книг
Конечно, "чех-поляки", в отличие от истинного арийца Гроша, ничего достоверного написать не могут. :)
"Дядя Вова, это же оголтелый расизм!" (Кин-дза-дза)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (15.07.2005 22:23:02)
Дата 15.07.2005 23:10:03

Слава, ты отлично все понимаешь, просто снова начинаешь придуриваться (-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (15.07.2005 23:10:03)
Дата 16.07.2005 01:53:49

Re: В том-то и дело, что я всё про тебя отлично понимаю... :)

Или почти всё.
А твою фразу про "красные австрийские кресты" я запомню, она весьма показательна. Прям религиозный экстаз какой-то. "Верую, ибо это нелепо" :)
Кстати, напомни мне, пожалуйста, когда я что-то подобное говорил про "чехо-поляков"?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (16.07.2005 01:53:49)
Дата 16.07.2005 02:16:35

Что значат слова, когда есть весьма красноречивые поступки?

Ты ведь именно так всегда и поступал, обосновывая это своей любимой фразой "я не уверен, что твои источники точнее, чем мои".
Т.е. пофигу, что там писал Грош, когда ты уже что-то списал у Говорека или в Харлефорде...
Поэтому и выпускаются у тебя "Бранды" D.I фирмой "Уфаг", и существуют разные "ризены" с номерами 11/15 и 11/16...

И другая твоя фраза (типично журноламерская): "ну это ТЫ знаешь", когда тебя поймали на банальном неумении отличить одну модификацию самолета от другой. Типа читатели все-равно не заметят, поэтому все по барабану.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (16.07.2005 02:16:35)
Дата 16.07.2005 03:29:47

Re: Что значат...

>Ты ведь именно так всегда и поступал, обосновывая это своей любимой фразой "я не уверен, что твои источники точнее, чем мои".

А ты на это всегда с назидательным видом отвечал, что источники по Первой Мировой войне делятся на две категории: правильные (то есть те, которые ты в данный момент считаешь правильными) и лажовые (то есть, все остальные).
За дословную точность цитаты не ручаюсь, но смысл был именно такой :)

>Поэтому и выпускаются у тебя "Бранды" D.I фирмой "Уфаг",

И Кеннет Мансон то же самое пишет, однако.
Впрочем, как я уже говорил, я из иностранных историков идолов не делаю. И ежели в каких-то других книжках написано, что их там не выпускали, значит во втором издании моих "Истребителей..." будет сказано, что по этому вопросу разные буржуйские авторы придерживаются разных мнений. То же и насчет "ризеншнауцеров".

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (16.07.2005 03:29:47)
Дата 16.07.2005 12:01:36

Re: Что значат...

>>Ты ведь именно так всегда и поступал, обосновывая это своей любимой фразой "я не уверен, что твои источники точнее, чем мои".
>
>А ты на это всегда с назидательным видом отвечал, что источники по Первой Мировой войне делятся на две категории: правильные (то есть те, которые ты в данный момент считаешь правильными) и лажовые (то есть, все остальные).
>За дословную точность цитаты не ручаюсь, но смысл был именно такой :)

А ты не допускаешь мысли, что такова и есть объективная реальность? И что подобные заявления могут быть основаны на гораздо большем, чем у тебя, объеме знаний по теме?


>>Поэтому и выпускаются у тебя "Бранды" D.I фирмой "Уфаг",
>
>И Кеннет Мансон то же самое пишет, однако.
>Впрочем, как я уже говорил, я из иностранных историков идолов не делаю. И ежели в каких-то других книжках написано, что их там не выпускали, значит во втором издании моих "Истребителей..." будет сказано, что по этому вопросу разные буржуйские авторы придерживаются разных мнений. То же и насчет "ризеншнауцеров".

Не надо ля-ля. В справочнике по математике ты тоже написал бы, что по вопросу, сколько же будет два плюс два разные авторы придерживаются разных мнений?

Впрочем, какой смысл спорить с журноламером...
Посему счастливо оставаться...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (16.07.2005 12:01:36)
Дата 16.07.2005 13:33:01

Re: Что значат...

>А ты не допускаешь мысли, что такова и есть объективная реальность? И что подобные заявления могут быть основаны на гораздо большем, чем у тебя, объеме знаний по теме?

Абсолютного знания не бывает, тем более - в истории. Или ты считаешь иначе? Тогда пойди и посмотри в зеркало. У тебя нимб над головой еще не появился?

>Не надо ля-ля. В справочнике по математике ты тоже написал бы, что по вопросу, сколько же будет два плюс два разные авторы придерживаются разных мнений?

Ну, если ты не видишь разницы между историей и арифметикой, то это весьма печально. И очень красноречиво свидетельствует об уровне твоего мышления.

>Впрочем, какой смысл спорить с журноламером...
>Посему счастливо оставаться...

Да я вообще не понимаю, чего ты споришь со всякими людишками, недостойными твоего величия? По-моему, тебе пора начинать читать проповеди, метать молнии и изрекать законы мирозданья. Помнится, пророком ты себя уже объявлял. :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (16.07.2005 13:33:01)
Дата 16.07.2005 13:56:43

Re: Что значат...

>>А ты не допускаешь мысли, что такова и есть объективная реальность? И что подобные заявления могут быть основаны на гораздо большем, чем у тебя, объеме знаний по теме?
>
>Абсолютного знания не бывает, тем более - в истории.

Явно и мысли не возникало.
И кто еще про абсолютное знание говорит?!

Замечание риторическое, ответа не требующее.
От М.Быков
К В.Кондратьев (15.07.2005 22:23:02)
Дата 15.07.2005 22:28:18

Авторитетность мнения

>Конечно, "чех-поляки", в отличие от истинного арийца Гроша, ничего достоверного написать не могут. :)

Есть такое понятие. К примеру, если взять окраску самолетов ВВС КА в ВОВ - если В.Вахламов напишет, что такие-то элементы были зеленые, а какой-нибудь Вася Пупкин из Торжка напишет, что они были красные - кому по-твоему, при прочих равных, скорее следует поверить? Точно так же и "П.Грош или Д.Брюс версус чех-поляки" :)...

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (15.07.2005 22:28:18)
Дата 16.07.2005 02:07:59

Re: Авторитетность мнения

>Есть такое понятие. К примеру, если взять окраску самолетов ВВС КА в ВОВ - если В.Вахламов напишет, что такие-то элементы были зеленые, а какой-нибудь Вася Пупкин из Торжка напишет, что они были красные - кому по-твоему, при прочих равных, скорее следует поверить? Точно так же и "П.Грош или Д.Брюс версус чех-поляки" :)...

И Вася Пупкин в каких-то вопросах может быть прав, а его тезка Вахламов, наоборот, заблуждаться. И вообще, сколь бы ни был авторитетен источник, делать из него идол и произносить перед этим идолом заклинания (вроде того, что написал Алексеев по поводу Петера Гроша) просто смешно.
Да и авторитет - тоже понятие относительное. Для кого-то более авторитетна Библия, а для кого-то - Чарльз Дарвин :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (16.07.2005 02:07:59)
Дата 16.07.2005 02:31:29

Передергиваешь, однако

>И Вася Пупкин в каких-то вопросах может быть прав, а его тезка Вахламов, наоборот, заблуждаться.

Все может быть. Но какова вероятность этого? А если Пупкин еще и не удосужился привести никаких доказательств в защиту своей теории?

>И вообще, сколь бы ни был авторитетен источник, делать из него идол и произносить перед этим идолом заклинания (вроде того, что написал Алексеев по поводу Петера Гроша) просто смешно.

Никто никого в идолы не возводит, заведомо утрированный пример был выбран лишь для пущей выразительности. Если бы я написал, например, про размеры и детали конструкции первых истребителей Фоккера, ты бы просто не понял о чем речь.

И если ты не понимаешь, что при прочих равных заслуживают большего внимания слова общепризнанного авторитета в данной теме, то тебе можно только посочуствовать.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (16.07.2005 02:31:29)
Дата 16.07.2005 03:07:38

Re: Передергиваешь, однако

>Никто никого в идолы не возводит, заведомо утрированный пример был выбран лишь для пущей выразительности. Если бы я написал, например, про размеры и детали конструкции первых истребителей Фоккера, ты бы просто не понял о чем речь.

Угу. Это называется: "сморозил глупость, а потом приходится оправдываться..." :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (16.07.2005 03:07:38)
Дата 16.07.2005 12:05:11

Re: Передергиваешь, однако

>>Никто никого в идолы не возводит, заведомо утрированный пример был выбран лишь для пущей выразительности. Если бы я написал, например, про размеры и детали конструкции первых истребителей Фоккера, ты бы просто не понял о чем речь.
>
>Угу. Это называется: "сморозил глупость, а потом приходится оправдываться..." :)

Не мели чуши. Пример был давно продуман и абсолютно логичен.
У него, кстати, есть и продолжение: а когда некий Имярек говорит, что "идет снег" необходимо выглянуть в окно, чтобы удостовериться в этом.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (16.07.2005 12:05:11)
Дата 16.07.2005 13:41:36

Re: Передергиваешь, однако

>Не мели чуши. Пример был давно продуман и абсолютно логичен.
>У него, кстати, есть и продолжение: а когда некий Имярек говорит, что "идет снег" необходимо выглянуть в окно, чтобы удостовериться в этом.

Млин, как же ты подставляешься раз за разом! :)
Вот я заглянул в окно, а точнее на фотографию и убедился, что снега-то и нету! Трава, да кусты с листьями. А ты всё повторяешь как начетчик за Петером Грошем: "январь, январь..." :)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (16.07.2005 13:41:36)
Дата 16.07.2005 14:21:24

Re: Передергиваешь, однако

>>Не мели чуши. Пример был давно продуман и абсолютно логичен.
>>У него, кстати, есть и продолжение: а когда некий Имярек говорит, что "идет снег" необходимо выглянуть в окно, чтобы удостовериться в этом.
>
>Млин, как же ты подставляешься раз за разом! :)
>Вот я заглянул в окно, а точнее на фотографию и убедился, что снега-то и нету! Трава, да кусты с листьями. А ты всё повторяешь как начетчик за Петером Грошем: "январь, январь..." :)

Читать ты все-таки не умеешь. Оно в принципе и понятно - "чукча не читатель, чукча писатель"...
См тут https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/78193.htm два последних "черных" абзаца.
От Попков
К В.Кондратьев (15.07.2005 21:28:40)
Дата 15.07.2005 21:32:08

Re: Вот источник...


>ЗЫ. "Не сотвори себе кумира..." (цитата из одной очень старой книжки)
"Не укради" Цитата из той же книжки.
Ничего личного )))))))))))))
От В.Кондратьев
К Попков (15.07.2005 21:32:08)
Дата 15.07.2005 22:11:10

Re: Вот источник...

>"Не укради" Цитата из той же книжки.
>Ничего личного )))))))))))))

А еще там написано "... и не найдется в устах их языка коварного"
Тоже ничего личного :)
От Burunduk
К Burunduk (15.07.2005 18:32:16)
Дата 15.07.2005 18:34:08

Неудачно очистил текст - вверху не цитата предыдущего сообщения (-)