От В.Горбач
К Динамик
Дата 05.09.2005 11:17:27
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Вах вах...

Приветствую,

>Мне про летающие крепости и кто их сбивал неинтересно. Уж в который раз повторяю. Известно (и вроде бы сомнению не подлежит), что Хартман есть лучший летчик-истребитель у немцев на Восточном фронте. Известно, что его сбивали. Хотелось бы подробностей, причем документально подтвержденных.
Я понимаю ваше желание, но я также понимаю, что феномен Хартмана, не есть феномен самого по себе Хартмана, как личности (летчика). Феномен Хартмана, это Хартман плюс внешние обстоятельства, а это уже в первом приближении картина воздушной войны на всем советско-геманском фронте (не забывая, что для разных периодов и участков фронта она разная). Факт сбития Хартмана Пупкиным условно говоря, не изменит картины подготовки личного состава, матобеспечения, тактики и т.д. и т.п. а эти вопросы намного более интересные и системные если хотите, чем кто кого сбил. Вы же помните и у Покрышкина и у Хартмана были моменты в боевой карьере, когда они только в последний момент замечали противника на хвосте и чудом избегали гибели. О чем это свидетельствует? На мой взгляд только о том, что человек либо потерял бдительность, либо устал, но никак о каких то более серьезных вещах. Почувствуйте разницу. Было множество немецких асов, которые погибли на нашем фронте, находясь в районе отметки 200 побед и что с этого? Хартмана тот мл. лейтенант из 8-й ВА тоже мог срезать и остался бы он в списке сейчас как обладатель 90 скромных побед :) Но никто бы не знал, что он "способен на 350". Вы понимаете в чем паранойя? ИМХО в том что мы имеем факты, но пытаемся объяснять с тех позиций, которые нам понтянее. Например мы русские и потому "не хуже немцев", а если бы мы были немцы? Мы бы пели о незащитанных победах Хартмана? Ну это же комплекс не более того :)

>Есть про подробности сбития кого-нить другого из известных немецких асов, давайте и их. Тоже очень интересно.
Да есть конечно, ну и что. Вот мы обсуждали например с Никитой кто мог сбить Гетца из JG54 например. Известно, что он упал в лес после атаки на группу Ил-2. У нас ША за день заявили чуть ли не 10 немецких ИА, есть похожие. Я Никите говорю возможно эта группа "илов", а он мне - а во время сопровождения наши ИА тоже кое что сбили. Вот и думайте кто сбил Гетца :) Может и ИА, может и ША, а может и все вместе.

>Ну так давайте почитаем про победы "подтвержденные немецкими данными". Это ведь такая же правда, нет?
Ага есть такие случаи, как с нашей так и с немецкой стороны. Но они говорят лишь о том, что ведущие групп имели голову на плечах.

>Не обижаюсь, но я, например, точно также могу назвать паранойей и обратное. ;-)
Хорошо, что не обижаетесь :)

>Ну если вам интересны подробности как сбивали и убивали наших асов, то мне вот наоборот. Вы уж извините, я не мазохист. ;-)
А это одно и то же, что они наших, что наши их, по своей сути. Мы же не развенчиваем победы немцев над американцами или англичанами, значит тут дело не в нашей любви к исторической правде, а в комплексе, типа русских гоняли как хотели, кого гоняли? НАС! (т.е. фактически МЕНЯ единственного и неповотримого). В этом ИМХО проблема.

>p.s. Виталий, а этот пессимизьм у вас родился после изучения воздушных боев под Курском или раньше?
Это не пессимизм, это желание понять всего лишь.

С уважением Виталий
От Динамик
К В.Горбач (05.09.2005 11:17:27)
Дата 05.09.2005 17:07:09

Re: Вах вах...

>>Хотелось бы подробностей, причем документально подтвержденных.
>Я понимаю ваше желание, но я также понимаю, что феномен Хартмана, не есть феномен самого по себе Хартмана, как личности (летчика). Феномен Хартмана, это Хартман плюс внешние обстоятельства, а это уже в первом приближении картина воздушной войны на всем советско-геманском фронте (не забывая, что для разных периодов и участков фронта она разная). Факт сбития Хартмана Пупкиным условно говоря, не изменит картины подготовки личного состава, матобеспечения, тактики и т.д. и т.п. а эти вопросы намного более интересные и системные если хотите, чем кто кого сбил.

Не изменит, но дополнит. Да и феномен-то в том, что Хартмана сбивали не единожды (от 4-х до 16 раз по разным данным).

>Вы же помните и у Покрышкина и у Хартмана были моменты в боевой карьере, когда они только в последний момент замечали противника на хвосте и чудом избегали гибели. О чем это свидетельствует? На мой взгляд только о том, что человек либо потерял бдительность, либо устал, но никак о каких то более серьезных вещах. Почувствуйте разницу.

Да, но что мешает нам проанализировать ту самую "уставаемость" на нашем Ла-5/7 от жары и смрада, плюс сравнить эргономичность управления на наших и немецких самолетах, плюс условия быта и прочее. Например, наши летчики-штурмовики, заразившись гонореей летали на боевые задания, боясь сказать о своих проблемах врачам (трибунал-с).
Сравнить живучесть наших самолетов и немецких. Вот я просто не знаю, были ли у нас асы, котрых сбивали бы хотя бы раз 10? А раз 5?
Я не зря про трудности покидания наших самолетов говорил. Это ведь тоже фактор! Сколько наших хороших и опытных летчиков погибло, так и не сумев покинуть горящий самолет. А ведь, останься они живы, могли бы еще много звездочек нарисовать на своих самолетах.

>Было множество немецких асов, которые погибли на нашем фронте, находясь в районе отметки 200 побед и что с этого? Хартмана тот мл. лейтенант из 8-й ВА тоже мог срезать и остался бы он в списке сейчас как обладатель 90 скромных побед :) Но никто бы не знал, что он "способен на 350". Вы понимаете в чем паранойя? ИМХО в том что мы имеем факты, но пытаемся объяснять с тех позиций, которые нам понтянее. Например мы русские и потому "не хуже немцев", а если бы мы были немцы? Мы бы пели о незащитанных победах Хартмана? Ну это же комплекс не более того :)

Нет, ну почему вы все время пытаетесь сделать какие-то обобщающие выводы? Я бы даже сказал, с несколько менторским тоном? Я что, затронул за живое, попытавшись узнать, как и кто все-таки сбивал этого "белокурого рыцаря"?
Я выбрал в качестве примера Хартмана не потому что он насбивал больше всех, а потому что его тактика (если Толивер Констебль) не врут была именно в неожиданном ударе и смывании с поля боя при малйешей угрозе своей жизни. Т.е. ТАКОГО вообще не то что сбить, а даже бой с ним завязать. И уж если кому из наших это удалось, это вдвойне здорово и есть чем гордиться. Нет?


>>Есть про подробности сбития кого-нить другого из известных немецких асов, давайте и их. Тоже очень интересно.
>Да есть конечно, ну и что. Вот мы обсуждали например с Никитой кто мог сбить Гетца из JG54 например. Известно, что он упал в лес после атаки на группу Ил-2. У нас ША за день заявили чуть ли не 10 немецких ИА, есть похожие. Я Никите говорю возможно эта группа "илов", а он мне - а во время сопровождения наши ИА тоже кое что сбили. Вот и думайте кто сбил Гетца :) Может и ИА, может и ША, а может и все вместе.

Вот очень хорошо. И никто из вас друг друга в паранойе не обличал? Нет? ;-)
А что говорят сами немцы про сбитие (гибель?) этого Гетца?
А те из наших кто заявлял, были асы или нет?

>>Ну так давайте почитаем про победы "подтвержденные немецкими данными". Это ведь такая же правда, нет?
>Ага есть такие случаи, как с нашей так и с немецкой стороны. Но они говорят лишь о том, что ведущие групп имели голову на плечах.

И только об этом? ;-)

>>Ну если вам интересны подробности как сбивали и убивали наших асов, то мне вот наоборот. Вы уж извините, я не мазохист. ;-)
>А это одно и то же, что они наших, что наши их, по своей сути. Мы же не развенчиваем победы немцев над американцами или англичанами, значит тут дело не в нашей любви к исторической правде, а в комплексе, типа русских гоняли как хотели, кого гоняли? НАС! (т.е. фактически МЕНЯ единственного и неповотримого). В этом ИМХО проблема.

Нет, это не одно и тоже. Мой дед воевал с немецкими истребителями, а не с русскими. И ничего "развенчивать" я не собираюсь. Собрать бы статистику хотя бы, а уж потом выводы делать.

>>p.s. Виталий, а этот пессимизьм у вас родился после изучения воздушных боев под Курском или раньше?
>Это не пессимизм, это желание понять всего лишь.

Нет, это именно пессимизм.

С уважением,
Владимир
От Alex
К Динамик (05.09.2005 17:07:09)
Дата 05.09.2005 18:14:15

Re: Вах вах...

>Да, но что мешает нам проанализировать ту самую "уставаемость" на нашем Ла-5/7 от жары и смрада, плюс сравнить эргономичность управления на наших и немецких самолетах, плюс условия быта и прочее.

В резюме своего исследования обязательно напишите, что аса Х. и 18 раз минимум могли укокошить, но помешало защемление седалищного нерва у лейтенанта У. из-за неэргономичной кабины Як-9, а также плохие условия быта старшины И. - только в каких параметрах Вы это приведете?
От В.Горбач
К Динамик (05.09.2005 17:07:09)
Дата 05.09.2005 17:37:17

Re: Вах вах...

>Не изменит, но дополнит. Да и феномен-то в том, что Хартмана сбивали не единожды (от 4-х до 16 раз по разным данным).
Ну если для вас это феномен, то тогда конечно. Я знаю лишь один случай 20 августа 43-го года. С удовольствием узнаю про другие.

>Да, но что мешает нам проанализировать ту самую "уставаемость" на нашем Ла-5/7 от жары и смрада,
В каких единицах вы будете ее измерять?

>плюс сравнить эргономичность управления на наших и немецких самолетах, плюс условия быта и прочее.
Это надо весь форум тогда собрать и работать над энциклопедическим трудом в N томах не меньше и туда все аспекты запихнуть. Но я уверен вы и сами все знаете, к чему все эти обсуждения?

>Сравнить живучесть наших самолетов и немецких. Вот я просто не знаю, были ли у нас асы, котрых сбивали бы хотя бы раз 10? А раз 5?
С вынужденными наверное были.

>Я не зря про трудности покидания наших самолетов говорил. Это ведь тоже фактор! Сколько наших хороших и опытных летчиков погибло, так и не сумев покинуть горящий самолет. А ведь, останься они живы, могли бы еще много звездочек нарисовать на своих самолетах.
Они и так их рисовали, только вот оказывается, что иной раз горячились.

>Нет, ну почему вы все время пытаетесь сделать какие-то обобщающие выводы? Я бы даже сказал, с несколько менторским тоном? Я что, затронул за живое, попытавшись узнать, как и кто все-таки сбивал этого "белокурого рыцаря"?
Извиняюсь за менторский тон, но для меня обобщающая картина более ценна, чем открытия "кто кого сбил".

>Я выбрал в качестве примера Хартмана не потому что он насбивал больше всех, а потому что его тактика (если Толивер Констебль) не врут была именно в неожиданном ударе и смывании с поля боя при малйешей угрозе своей жизни.
Извините, но я не верю, что Хартман выбран вами только из-за тактики :)

>Т.е. ТАКОГО вообще не то что сбить, а даже бой с ним завязать. И уж если кому из наших это удалось, это вдвойне здорово и есть чем гордиться. Нет?
Да плевать всем было сколько сбил Хартман 300 или 350. Если из состава штурмового корпуса он за день и сбивал пусть даже 5-6 самолетов, а остальные "илы" закупоривали полосу нашего прорыва от немецких резервов и подавляли артиллерию, этот Хартман никому был не интересен! Важно было выполнить боевую задачу, а не играть в благородство. Неужели вы не понимаете, что все это "игровой подход" к теме? Констебель вам написал "рыцарь", а вы постоянно хотите "ихнему рыцарю" найти в противовес отечественного. Сам подход порочен имхо (извините за менторство).


>Вот очень хорошо. И никто из вас друг друга в паранойе не обличал? Нет? ;-)
А здесь подход деловой, как к факту, а не попытка делать далекоидущие выводы.

>А что говорят сами немцы про сбитие (гибель?) этого Гетца?
>А те из наших кто заявлял, были асы или нет?
Немцы говорят "после атаки упал в лес" и все. Вот попала бы Кожедубу или Покрышкину шальной снаряд в голову и чтобы мы думали? Как метко немцы стреляют?

>>>Ну если вам интересны подробности как сбивали и убивали наших асов, то мне вот наоборот. Вы уж извините, я не мазохист. ;-)
>>А это одно и то же, что они наших, что наши их, по своей сути. Мы же не развенчиваем победы немцев над американцами или англичанами, значит тут дело не в нашей любви к исторической правде, а в комплексе, типа русских гоняли как хотели, кого гоняли? НАС! (т.е. фактически МЕНЯ единственного и неповотримого). В этом ИМХО проблема.
>
>Нет, это не одно и тоже. Мой дед воевал с немецкими истребителями, а не с русскими. И ничего "развенчивать" я не собираюсь. Собрать бы статистику хотя бы, а уж потом выводы делать.
Ну да "мы русские с нами бог" :)

>Нет, это именно пессимизм.
Ну как знаете.

С уважением Виталий
От ZaReznik
К В.Горбач (05.09.2005 17:37:17)
Дата 05.09.2005 19:15:37

Re: Вах вах...

>Констебель вам написал "рыцарь", а вы постоянно хотите "ихнему рыцарю" найти в противовес отечественного. Сам подход порочен имхо (извините за менторство).

Воооот!
ПППКС. Не наш это метод :)))
"Алеша, посыпь его мелом!" :))))))
От В.Горбач
К В.Горбач (05.09.2005 11:17:27)
Дата 05.09.2005 11:23:47

Re: Вах вах...

Перечитал свой пост, извиняюсь за ошибки в словах. Совсем безграмотным стал :)

С уважением Виталий