Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Егоров Н.Б.
К	All
Дата	05.09.2005 12:33:54
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

А почему никто не хочет покопать Баркхорна или Ралля???

Давно понятно, что Хартманн это священная корова, а Хазанов борется с ветряными мельницами. Чем больше он будет биться головой о стену, тем больше на западе будет дискридитировать себя как не совсем серьезного историка, использующего непроверенные факты и сырую инфу. Судя по реакции западных коллег статья Хазанова хромает не в плане информации с советской стороны, а как раз с их, что и было подвергнуто резкой критике.
Кроме того, вызывает сомнение сама перспективность трезвой оценки достижений Хартмана. Здесь соглашусь со Станковым. Если у него совпало 4 его победы, то у меня не многим более, да и к тому же масса других немцев претендует на них, если судить по обстоятельствам и совпадению времени и места. Трудно и практически невозможно писать о "25 Лаггах" если их там не было впомине. Мой вывод прост, Хартманн это наиболее выраженная жертва болезни под названием "погоня за сотым сбитым" коей были подвержены многие из немецких асов. Примеры я уже приводил на форуме. Новотны, Рудоррфер, Ланг, Хан, Эттель и многие другие все жертвы данной болезни...Это не значит, что их победы полностью плод воображения, но закономерно, когда их счет начинал приближаться к "магическим цифрам", вдруг начинали всплывать по десять и более сбитых в одном бою или за один день...
Правда не стоит кидаться из одной крайности в другую. Как то разговаривая о счетах немецких асов с Андреем Диковым, мы пришли к выводу на основе документальных данных наших архивов, что немецкие "середнячки", пилоты со счетами под сто побед или около того не работали в холостую, а больщинство их побед подтверждается нашими документами, скажем Юнг или Траутлофт.

Не пора ли от великого и ужасного Хартмана перейти к более приземленным, но зато более реальным пилотам????

От	Василий Бардов
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:33:54)
Дата	07.09.2005 14:08:01

Re: А почему...

>Давно понятно, что Хартманн это священная корова, а Хазанов борется с ветряными мельницами. Чем больше он будет биться головой о стену, тем больше на западе будет дискридитировать себя как не совсем серьезного историка, использующего непроверенные факты и сырую инфу. Судя по реакции западных коллег статья Хазанова хромает не в плане информации с советской стороны, а как раз с их, что и было подвергнуто резкой критике.

Ну так и пусть себе критикуют на здоровье :-)
Главное не бояться искать и не сдаваться :-)

Да бог с ним с Хартманом.
А почему никто не хочет заняться к примеру историей со сбитием испанского аса и командира истребительного полка Шельмана сбитого в первый день войны в районе Гродно летчиком 127-го ИАПа?
Интересно есть ли у кого связь с немецкими коллегами.
И интересно было бы связаться с родствениками и потомками Шельмана и узнать что знают они о судьбе его.
Ведь он пропал без вести как я понимаю в наших краях?!

От	Tanin
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:33:54)
Дата	06.09.2005 15:48:14

Re: А почему...

>>
>Мой вывод прост, Хартманн это наиболее выраженная жертва болезни под названием "погоня за сотым сбитым" коей были подвержены многие из немецких асов. Примеры я уже приводил на форуме. Новотны, Рудоррфер, Ланг, Хан, Эттель и многие другие все жертвы данной болезни...Это не значит, что их победы полностью плод воображения, но закономерно, когда их счет начинал приближаться к "магическим цифрам", вдруг начинали всплывать по десять и более сбитых в одном бою или за один день...

По версии все того-же особо "любимого" на этом форуме Ю.Мухина Оверклейм Хартмана болтается где то между коофициентом 6 (выведен на основе сравнения традиций награждения одной и той-же наградой за число баллов(побед) на Западном фронте и фронте Восточном и коофициентом 20(разница между количеством "побед" которое якобы записано в летные книжки(последняя из которых украдена на сувениры Американцами) и количеством самолетов реально записанных на Хартмана в Дневнике боевых действий JG-52...
>>>
>Правда не стоит кидаться из одной крайности в другую. Как то разговаривая о счетах немецких асов с Андреем Диковым, мы пришли к выводу на основе документальных данных наших архивов, что немецкие "середнячки", пилоты со счетами под сто побед или около того не работали в холостую, а больщинство их побед подтверждается нашими документами, скажем Юнг или Траутлофт.

>Не пора ли от великого и ужасного Хартмана перейти к более приземленным, но зато более реальным пилотам????

Истинная правда. Потому как кроме вольного художника Х который похоже и боевых задач то не получал, а если и получил парочку то не выполнил(Одна только плакатная внешность 100% "белокурой бестии" уже должна вызывать подозрения как и личность Алексея Стаханова и Паши Ангелиной :)) в той же JG-52 были пилоты которые умели сопровождать бомбардировщики, прикрыть свои войска и сбивать ИЛ-2 и Пе-2 которых этот самый Х похоже панически боялся.

От	Nikolaus
К	Tanin (06.09.2005 15:48:14)
Дата	06.09.2005 16:37:37

а почему все так с этим Хартманом зациклились?

А остальную сотню пилотом со счетами больше 100 тоже всю развенчивать будете?

Суть не в количестве сбитых, а в качестве.

Давно пора понять, что это не LW были так хороши, а ВВС так безнадежны.

И не важен уровень оверклейма LW ибо у ВВС он очевидно еще выше.

Все эти развенчивания суть комплекс неполноценности.

От	badger
К	Nikolaus (06.09.2005 16:37:37)
Дата	08.09.2005 01:47:09

Re: а почему...

>А остальную сотню пилотом со счетами больше 100 тоже всю развенчивать будете?

Нет, просто поделим их победы на "Хартмановский коэфициент" и дело с концом :D

Ещё с каждым по отдельности возиться, придумаете тоже :D

>Суть не в количестве сбитых, а в качестве.

В точку! "Качество" сбитых привело в Берлин.

>Давно пора понять, что это не LW были так хороши, а ВВС так безнадежны.

Давно пора понять что у ВВС и LW были в той войне разные основные задачи и LW также безнадежно облажалось в том, в чем преуспело ВВС, как и наоборот.

>И не важен уровень оверклейма LW ибо у ВВС он очевидно еще выше.

Очевидно это только для вас пока. :)
Для остальных это ещё вопрос.

>Все эти развенчивания суть комплекс неполноценности.

Нет, это просто "научная работа".
А комплекс неполноценности наличиствует у вас как раз :D

От	Nikolaus
К	badger (08.09.2005 01:47:09)
Дата	08.09.2005 11:25:25

Re: а почему...

>Давно пора понять что у ВВС и LW были в той войне разные основные задачи и LW также безнадежно облажалось в том, в чем преуспело ВВС, как и наоборот.

Все решило количество и ресурсы. На этом и вытянули.

От	badger
К	Nikolaus (08.09.2005 11:25:25)
Дата	10.09.2005 20:32:38

Re: а почему...

>>Давно пора понять что у ВВС и LW были в той войне разные основные задачи и LW также безнадежно облажалось в том, в чем преуспело ВВС, как и наоборот.

>Все решило количество и ресурсы. На этом и вытянули.

Решило эффективное примение этого "количества и ресурсов".
Иначе приходим к рассказу про "трупами заваливали пулемёты"...

От	Nikolaus
К	badger (10.09.2005 20:32:38)
Дата	11.09.2005 22:42:27

Re: а почему...

>Решило эффективное примение этого "количества и ресурсов".
>Иначе приходим к рассказу про "трупами заваливали пулемёты"...

Конечно, в последнее время стало "модно" утверждать, что не трупрами завалили.
Но несмотря на это, завалили именно трупами.
Ресурсами так сказать, если так больше нравиться. Труп был одним из основных ремурсов.

От	ZaReznik
К	Nikolaus (11.09.2005 22:42:27)
Дата	12.09.2005 20:21:33

Re: а почему...

>Конечно, в последнее время стало "модно" утверждать, что не трупрами завалили.
>Но несмотря на это, завалили именно трупами.
>Ресурсами так сказать, если так больше нравиться. Труп был одним из основных ремурсов.
Угу. Бедные немцы сходили с ума и в конце-концов у них не хватило метала для запасных пулеметных стволов и патронов.

Рекомендую для разнообразия поизучать историю Полтавской битвы, что-ли ;)
А там плавно подтянетесь к пониманию содержанию и сути понятия "бог войны" ;))

От	Nikolaus
К	ZaReznik (12.09.2005 20:21:33)
Дата	12.09.2005 21:26:03

Просто сравните потери, и все будет ясно насчет завалили/не завалили...

ИМХО, очевидно

Полтавская битва и прочая пурга насчет бога войны n/a

От	ZaReznik
К	Nikolaus (12.09.2005 21:26:03)
Дата	12.09.2005 21:34:31

Давайте к соседям (https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm)

>ИМХО, очевидно
А если присмотреться по-подробнее? ;)

>Полтавская битва и прочая пурга насчет бога войны n/a
Это вы зря. Учите матчасть

От	Nikolaus
К	ZaReznik (12.09.2005 21:34:31)
Дата	12.09.2005 21:44:32

Re: А че я там не видел?

Могу вам перечислить все аргументы обеих сторон
А также могу предоставить все цифирки из Кривошеева, МГ и Оверманса
Лично мне вопрос ясен.
Если 3:1 безвозвратных потерь - это не завалили, то тогда о чем говорить?

От	ZaReznik
К	Nikolaus (12.09.2005 21:44:32)
Дата	12.09.2005 22:31:21

as you wish

>Лично мне вопрос ясен.
Понял, вопросы веры не обсуждаю

От	Nikolaus
К	ZaReznik (12.09.2005 22:31:21)
Дата	12.09.2005 23:11:43

Слив засчитан :) (-)

От	ZaReznik
К	Nikolaus (08.09.2005 11:25:25)
Дата	08.09.2005 11:41:09

Re: а почему...

>>Давно пора понять что у ВВС и LW были в той войне разные основные задачи и LW также безнадежно облажалось в том, в чем преуспело ВВС, как и наоборот.
>
>Все решило количество и ресурсы. На этом и вытянули.
Добавьте чьи-то "замыленные глаза", которые чего-то проморгали с этими самыми ресурсами в начале

От	Mazumara
К	ZaReznik (08.09.2005 11:41:09)
Дата	08.09.2005 18:51:31

Re: а почему...

Ресурсы не помешали до Москвы драпать

От	ZaReznik
К	Mazumara (08.09.2005 18:51:31)
Дата	09.09.2005 16:37:42

Re: а почему...

>Ресурсы не помешали до Москвы драпать
Но помогли дойти до Берлина

От	St
К	Nikolaus (06.09.2005 16:37:37)
Дата	06.09.2005 22:13:13

Re: а почему...

>А остальную сотню пилотом со счетами больше 100 тоже всю развенчивать будете?
Начнём с 352--закончим 1-й т.н. победой

От	ZaReznik
К	Nikolaus (06.09.2005 16:37:37)
Дата	06.09.2005 17:58:24

АФАИК точно также в свое время англичане циклились на Марсейле и Приллере.

Раскопали, переболели и по прежнему чтят Пэттла, Джонсоном, Бэйдера и многих других.

От	М.Быков
К	ZaReznik (06.09.2005 17:58:24)
Дата	06.09.2005 18:07:20

В том-то и дело!)))

>Раскопали, переболели и по прежнему чтят Пэттла, Джонсоном, Бэйдера и многих других.

Ну, С Приллером-то у них не выгорело, ЕМНИП )))...

Если делать "разбор" односторонне - никакой пользы, вред один. Сколько ни распинайся, всегда найдется кто-нибудь, кто скажет - вы на своих-то, блин, посмотрите! Хорошо, у Х. вместо 350 пусть 100, 80, да пусть даже 50. А у вашего-то П. из 50 сколько реальных? Штук 8-10-то хоть наскребется? И то вряд ли, потому как у русских на каждого несчастного укокошенного немака по 20 претендентов всегда... И опять все на исходных, даже еще хуже...

МБ

От	М.Быков
К	Nikolaus (06.09.2005 16:37:37)
Дата	06.09.2005 16:44:25

С последней фразой можно согласиться. (-)

От	Oleg
К	М.Быков (06.09.2005 16:44:25)
Дата	06.09.2005 17:29:53

Ну зачем же соглашаться-то?

Надо разобраться со всей сотней, но для этого надо по всем полкам создать базу - так же как это сделали немцы, англичане, американцы. И дело тут не в комплексе вовсе. Просто сейчас в России начали осознавать важность каждого человека в истории России (СССР). раньше ведь как - помер максим, да и хрен с ним, бабы еще нарожают. а сейчас и бабы устали рожать и хоронить, да и осталось мало живущих. Вот и пошел процесс - каждого найти. Применительно к нам - любителям авиации - каждого пилота, благо их явно не миллионы были. А уже как следствие - упадут все 100 "немасов" на реальные места. Пилоты они были хорошие, самолеты у нипх оличные, но их забубенили "ваньки" на "гробах". Вот ведь суть идеи! Да еще этим "ванькам" давали указания "яшки" которые ни-ухо-ни-рыло в тактике и стратегии, но тоже "чапаями" себя мнили.

Так вот еще раз хочу обратить внимание публики - дело не в комплексах - тут токо у St он может есть - за что мы его и ценим :) Просто некоторым не терпится получить такую базу и понаписать статей, книг, и т.д. бабла заработаь мб - а никак локоть не укусить

От	Nikolaus
К	Oleg (06.09.2005 17:29:53)
Дата	06.09.2005 23:44:17

Погнали опровергать (немцы от 40 побед-419 фамилий)

От	Tanin
К	Oleg (06.09.2005 17:29:53)
Дата	06.09.2005 23:30:46

Re: Ну зачем...

Вот и пошел процесс - каждого найти. Применительно к нам - любителям авиации - каждого пилота, благо их явно не миллионы были. А уже как следствие - упадут все 100 "немасов" на реальные места. Пилоты они были хорошие, самолеты у нипх оличные, но их забубенили "ваньки" на "гробах". Вот ведь суть идеи! Да еще этим "ванькам" давали указания "яшки" которые ни-ухо-ни-рыло в тактике и стратегии, но тоже "чапаями" себя мнили.

В самую точку!

Человеческий фактор - главное!

Причем Главное и когда людей миллионы и когда с гулькин хрен.
А ЛЮДИ как раз были.

От	М.Быков
К	Oleg (06.09.2005 17:29:53)
Дата	06.09.2005 17:46:22

ИМХО

Дьявол, как говорится, таится в деталях.

Если уж "разбираться" - то со ВСЕМИ. Применительно к Восточному фронту - с немцами, нашими, финнами, венграми, румынами и т.д. Причем подход должен быть ОДИНАКОВЫЙ. Взять, скажем, первую десятку или пятерку от каждой стороны - и выяснить, каковы РЕАЛЬНЫЕ показатели... Только картина-то будет ТА ЖЕ, только порядки цифр изменятся. Будет у Х. 80-100 сбитых, а у П. - 10-15... Опять сплошные огорчения и никаких радостев...

А "разбираться" с одним Х. или с одними немцами, не трогая "священных коров" Кожедуба, Покрышкина, Гулаева и др. - есть как раз тот самый комплекс, преследующий ОДНУ цель - принизить достижения бывшего врага и тем самым слегка возвысить свои. Потешить слегка свое уязвленное самолюбие, так сказать...

МБ

От	Oleg
К	М.Быков (06.09.2005 17:46:22)
Дата	06.09.2005 18:29:06

Re: ИМХО

Да конечно священные коровы в наше время - это тока в Индии. Надо конечно со всеми. Ничего страшного в том что у П окажется 10 - нет, найдется какой-нибудь К с 30-40 и слава Богу. А дьявол - пусть таится и не вылазит.

Вас же кстати скорее не в убийстве священных коров "некоторые" обвиняют, а в смаковании разделки. возможно "они" и не правы, но и вам тоже есть над чем подумать.

От	Динамик
К	Oleg (06.09.2005 17:29:53)
Дата	06.09.2005 17:36:51

Совершенно верно!

>Надо разобраться со всей сотней, но для этого надо по всем полкам создать базу - так же как это сделали немцы, англичане, американцы. И дело тут не в комплексе вовсе. Просто сейчас в России начали осознавать важность каждого человека в истории России (СССР). раньше ведь как - помер максим, да и хрен с ним, бабы еще нарожают. а сейчас и бабы устали рожать и хоронить, да и осталось мало живущих. Вот и пошел процесс - каждого найти. Применительно к нам - любителям авиации - каждого пилота, благо их явно не миллионы были. А уже как следствие - упадут все 100 "немасов" на реальные места. Пилоты они были хорошие, самолеты у нипх оличные, но их забубенили "ваньки" на "гробах". Вот ведь суть идеи! Да еще этим "ванькам" давали указания "яшки" которые ни-ухо-ни-рыло в тактике и стратегии, но тоже "чапаями" себя мнили.

В связи с этим не очень понятна истерика уважаемых людей и усердное желание "замылить тему".

p.s. А вот истерика некоторых, кстати, очень понятна.

От	Динамик
К	М.Быков (06.09.2005 16:44:25)
Дата	06.09.2005 17:25:06

Тогда получается,

>Все эти развенчивания суть комплекс неполноценности

что всякий раз когда ты "развенчиваешь" победы Покрышкина и других советских летчиков, это как раз от ТВОЕГО комплекса неполноценности?

От	М.Быков
К	Динамик (06.09.2005 17:25:06)
Дата	06.09.2005 17:37:37

Чудно!))

>что всякий раз когда ты "развенчиваешь" победы Покрышкина и других советских летчиков, это как раз от ТВОЕГО комплекса неполноценности?

Когда это я "развенчивал" победы Покрышкина и других советских летчиков?? Я всего лишь утверждал, что боевые счета АИП и многих других пилотов, объявленные ими в мемуарах - мягко говоря, завышены и не подтверждаются НАШИМИ (не немецкими потерями, заметь!) документами. Надо отделять откровенную лабуду, сказки, байки и вранье от документально зафиксированных данных. Ни фига себе - это что ж получается - утверждать, что И.Е.Федоров врет, приписывая себе сотни сбитых немцев, тогда как в НАШИХ документах у него четко прописан итог в 11 побед - это есть "развенчивание"?..

Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог. А после этого есть тольк 2 сбитых. Так что максимум, что может быть у АИП - это 55 побед.

МБ

От	Tanin
К	М.Быков (06.09.2005 17:37:37)
Дата	07.09.2005 11:23:17

Re: 6 вопросов с галерки уважаемому мэтру

>>
>...Я всего лишь утверждал, что боевые счета АИП и многих других пилотов, объявленные ими в мемуарах - мягко говоря, завышены и не подтверждаются НАШИМИ (не немецкими потерями, заметь!) документами. Надо отделять откровенную лабуду, сказки, байки и вранье от документально зафиксированных данных. Ни фига себе - это что ж получается - утверждать, что И.Е.Федоров врет, приписывая себе сотни сбитых немцев, тогда как в НАШИХ документах у него четко прописан итог в 11 побед - это есть "развенчивание"?..

>Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог. А после этого есть тольк 2 сбитых. Так что максимум, что может быть у АИП - это 55 побед.

>МБ

Вопрос 1

Так сколько все-таки уничтоженных самолетов противника признает за А.Покрышкиным «фирма МБ» - 10-15 сбитых или 55? (Обе цифры как минимум говорят о уровне Аса, но как говорится они две большие разницы.)

Вопрос2

В начале своего звездного взлета АИП имел как минимум один неблагоприятный фактор, на наш взгляд, препятствующий стремительному росту числа его «побед»: Cложные отношения со вторым командиром 16-го ГвИАП(Вроде бы и с начальником штаба то-же.)
Почему тогда личный «охотничий счет» А.И весной 1943 г существенно не отличается от счетов других комэсков 16-го ИАП(Например В.Фадеева), да и других «забойщиков-стахановцев» из 9-й ГвИАП?
(Мог же Командир полка «опустить» наглого и явно подставляющего его выскочку «утвердив» официально только 4-7 «рыбацких историй» из всех 18-20, которые тот «насочинял» за время прогулок над солнечной Кубанью)

Или сей «драматический конфликт» то-же сочинен А.И.П.ом в порыве вдохновения в момент написания очередных мемуаров? (Недаром ведь путается с фамилией своего визави.)

Вопрос 3.

Будучи, первоначально не связанным с документооборотом - рядовым летчиком, Александр Покрышкин естественно не мог существенно повлиять на свой личный счет другим способом, кроме как рассказывая красочные истории о сбитых им самолетах командирам, друзьям-летчикам, фронтовым корреспондентам, выступая на митингах, и конференциях по «передаче ценного боевого опыта» живописно показывая как это было руками и с использованием специально вырезанных макетов самолетов и рисуя схемы боя в загодя приобретенном блокноте, плакатах и на подвернувшихся под руку клочках бумаги.
Но в 1944-м то, будучи Заместителем командира полка и Командиром дивизии, мог АИП озаботится серьезным оформлением своих «сказок» и капитально провести по бумагам хотя бы то что «нарасказывал» будучи комдивом, а может быть и немного задним числом?
И почему вообще так хило, что была негласная установка сьверьху: «Больше 60 не навирать»?

Вопрос 4. Когда была разрисована звездами и сфотографирована для мемуаров А.И Покрышкина. «Аэрокобра» 2ГСС Речкалова , в конце войны или в 60-е годы?

Вопрос 5. (9-я ГвИАД по праву может быть занесена в книгу рекордов Гиннеса по количеству написанных и опубликованных мемуаров. (При «перекрестном чтении» этих виршей, описание очень многих «побед» АИП подтверждаются. ) Когда Герои-Покрышкинцы договорились так складно врать – «в семь часов вечера после войны» или гораздо позже, просто согласовывали в каком то «едином координационном центре» свои байки?

Вопрос 6-й (чисто риторический.)
Чем отличались двухзначные Гвардейские ИАП от полков так сказать 900-й серии? Только ли талантом рассказчиков, наглой напористостью, спаянностью и «спитостью» коллектива по оформлению и приданию достоверности этим рассказам, или все-таки некая разница в мастерстве, тактике, опыте, удачливости, напряженности боев имеет место?

И в заключении комментарий как всегда из «близких отраслей народного хозяйства» :):

Большинство мужчин, для которых это дело не совсем безразлично, ведут счет своим «Победам». То есть попросту помнят женщин «которые у них были». Иногда в литературе встречаются упоминания «счетов» от 4-5 сотен до нескольких тысяч. Но опять же в литературе упоминается цифра « в среднем» 10-15 половых партнеров (чуть не написал за определенное количество боевых вылетов :)) в период активного репродуктивного возраста «пациента».
Так вот, многие из этих моих 10 «побед» не отражены в архивах потому как не подтверждаются свидетельствами очевидцев, подробными фотографиями, штрафными квитанциями за парковку в неположенном месте, .билетами в кино, счетами из ресторанов, и допросами горничных гостиниц, актами регистрации гражданского состояния, рожденными детьми и протоколами генетических экспертиз.

И даже не гарантировано что все из «Побед» при очной ставке вспомнят меня, а если вспомнят, что подтвердят так сказать «Факт» :)

Но они были. И историю каждой из них, не обладая талантом рассказчика я способен довольно связно описать. (Это не сложно, так как часть реальных и «имевших место быть» фактов, причем эмоционально окрашеных, в памяти имеется.) И даже потихоньку мечтаю «нарисовать на борт» 11-12, а может быть и 15 звездочку!

Так вот. Представьте себе размер и развесистость «клюквы» которую вам придется развести вздумайте вы скажем рассказывать о своих 62 «Победах» (50 из которых начисто придуманы) » , а иногда даже 80-90 («точно не помню, был в тот момент «под газом» ) Причем неоднократно и с привлечением очевидцев.

От	karlenko
К	Tanin (07.09.2005 11:23:17)
Дата	07.09.2005 12:09:56

эвон как же вас все-таки даже не знаю как сказать

но лыжи у меня так и ни с места...

Точнее я совсем не понял сути вопроса.
А вообще "зачет-незачет" вопрос сложный даже при наличии тысяч свидетелей, когда на футбольном матче судья гол не засчитывает, поскольку... (ну далее варианты)

От	Tanin
К	karlenko (07.09.2005 12:09:56)
Дата	07.09.2005 16:50:11

Re: эка как же нас

>но лыжи у меня так и ни с места...

Естественно, лето еще не отбушевало, и снежок еще мало где пробивается :)

>Точнее я совсем не понял сути вопроса.

Не понял сути вопроса (какого) или вопросов?

>А вообще "зачет-незачет" вопрос сложный даже при наличии тысяч свидетелей, когда на футбольном матче судья гол не засчитывает, поскольку... (ну далее варианты)

Так об этом то и речь.

Каждый отдельный случай нужно рассматривать отдельно.

А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.

И при этом вполне естественно рассуждать о своей обьективности и воспарении так сказать "над схваткой." :)

От	М.Быков
К	Tanin (07.09.2005 16:50:11)
Дата	07.09.2005 17:27:32

Глупости какие!

>А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.

Во-первых, я этого не утверждал, а во-вторых - должен Вас разочаровать, если у немцев "в среднем по больнице" оверклайм находится в пределах 1:1,5 - 1:4, то у нас - 1:5 - 1:8, в отдельные периоды (типа Сталинграда, Кубани или Курска) "зашкаливая" до 1:10 - 1:20 и выше.

МБ

От	Tanin
К	М.Быков (07.09.2005 17:27:32)
Дата	08.09.2005 01:07:15

Re: Глупости какие!

>>А у МБ получается что если мы вводим в "научный оборот" оверклейм Х и кого то еще из камараден 6:1 то и у красных соколов(ПОГОЛОВНО!) чуть ли не автоматитчески срежутся все те-же пять шестых.
>
>Во-первых, я этого не утверждал,

Ну вы этого не утверждали формально.

Утверждали вы вот это: "Если уж "разбираться" - то со ВСЕМИ. Применительно к Восточному фронту - с немцами, нашими, финнами, венграми, румынами и т.д. Причем подход должен быть ОДИНАКОВЫЙ. Взять, скажем, первую десятку или пятерку от каждой стороны - и выяснить, каковы РЕАЛЬНЫЕ показатели... Только картина-то будет ТА ЖЕ, только порядки цифр изменятся. Будет у Х. 80-100 сбитых, а у П. - 10-15..."

а во-вторых - должен Вас разочаровать, если у немцев "в среднем по больнице" оверклайм находится в пределах 1:1,5 - 1:4, то у нас - 1:5 - 1:8, в отдельные периоды (типа Сталинграда, Кубани или Курска) "зашкаливая" до 1:10 - 1:20 и выше.

Да нет никакого "в среднем по больнице".

В "среднем по больнице" - 36,7 а трупы обожженных и замерзших все выносят и выносят :)

Есть неподтвержденные документами победы(по причине несовершенства системы учета и подтверждения) или утери этих документов, или ошибки историка (который просидев до ночи и отвечая на бессмысленные посты, утром зевал и проглядел в архиве нужную папку) есть "сбитые" самолеты все таки долетевшие до своих аэродромов и есть самолеты "умышленно сбитые" в головах сбивальщиков.

Но реальные результаты корректировок будут сильно разнится как в случае с разными зонами боевых действий, так и в случае с отдельными ИАП и даже летчиками.

В отдельных случаях Не исключено и небольшое изменение счетов в сторону увеличения.

От	Mazumara
К	М.Быков (06.09.2005 17:37:37)
Дата	07.09.2005 00:07:17

Re: Чудно!))

Вообщето у большинства летчиков успехи лежат в соотношении 1к 2 1к 3 реальные к заявленным Немцы это первыми потвердили

От	ZaReznik
К	Tanin (06.09.2005 15:48:14)
Дата	06.09.2005 16:26:21

Re: А почему...

>По версии все того-же особо "любимого" на этом форуме Ю.Мухина Оверклейм Хартмана болтается где то....
Т.е. итого в сухом остатке 352 заявки vs ~18..~59 подтверждений?

(Просто для коллекции. ЕМНИП Хазанов писал о ~80, а Баевский в предисловии поднял планку где-то до ~120)

От	hunter019
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:33:54)
Дата	06.09.2005 08:14:31

Предупреждение. Админ

Каждый имеет право высказать свое мнение. Маканием лицом в грязь заниматься легче всего. Поэтому предупреждаю спорщиков по персоналиям - "поррэ-эжжу". Есть конкретика - скажи, нет - промолчи.

От	Егоров Н.Б.
К	hunter019 (06.09.2005 08:14:31)
Дата	06.09.2005 10:07:10

Пришел клоун и все опошлил...

Я на личности не переходил и других не оскорблял. А вот за "встречу Попкова и Графа под Сталинградом" и многое другое надо банить, как за предоставление заведомо ложной информации...

>Каждый имеет право высказать свое мнение. Маканием лицом в грязь заниматься легче всего. Поэтому предупреждаю спорщиков по персоналиям - "поррэ-эжжу". Есть конкретика - скажи, нет - промолчи.

От	Попков
К	hunter019 (06.09.2005 08:14:31)
Дата	06.09.2005 08:32:28

Re: Предупреждение. Админ

>Каждый имеет право высказать свое мнение. Маканием лицом в грязь заниматься легче всего. Поэтому предупреждаю спорщиков по персоналиям - "поррэ-эжжу". Есть конкретика - скажи, нет - промолчи.
А я имею право потребовать удалить всю эту ахинею про Попкова или нет?

От	Василий Бардов
К	Попков (06.09.2005 08:32:28)
Дата	06.09.2005 11:28:12

Re: Предупреждение. Админ

>А я имею право потребовать удалить всю эту ахинею про Попкова или нет?

Разумеецца :-) В той же мере что и я могу попросить администрацию удалить всю вашу ахинею с завываниями про клоунов пришедших в благородное семейство и всё опошливших :-)
Вам что больше заняться нечем чем скандалы устраивать?
Есть что сказать по делу - говорите. Нет - молчите в тряпочку! :-(

От	Попков
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:33:54)
Дата	05.09.2005 20:20:24

Re: А почему...

По поводу Ралля интересная мысль. Надо список побед в екселевком файле сделать и в копилку положить, а энтузиазисты могут его потом использовать для копания. Тока сразу говорю, у него там ЛаГГов тьма тьмущая, ЛаГГами он наверно называл все самолёты которые ему попадались.

От	St
К	Попков (05.09.2005 20:20:24)
Дата	05.09.2005 21:05:56

Re: А почему...

Сделай доброе дело! Обсмакуем здесь же.

От	Василий Бардов
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:33:54)
Дата	05.09.2005 19:08:50

Re: А почему...

>Не пора ли от великого и ужасного Хартмана перейти к более приземленным, но зато более реальным пилотам????

Давно пора :-) Но с чего Вы взяли что "никто не хочет"?
Я к примеру сам еще несколько лет назад купив в Гродно книгу минского издания "Чертова дюжина асов Люфтваффе" (которую после этого тут же размели с прилавков и больше до сих пор не переиздовали и не завозили в магазин)
снабдил её дом.фотографиями пилотов о которых там шла речь и приехал в Москву к Попкову Виталию Ивановичу и подарил ему ее а он рассказал мне о прочитанном в ней много интересного (точнее начал рассказывать ибо толком тогда на эту тему поговорить не удалось а на лето он уехал на курорты и в середине мая когда я был в Москве мне встретиться с ним не удалось - я позвонил ему в день его отъезда) и кое что их этого я записал на магнитофон, оцифровал и выложил в инете а также привез аудиофайлы с интервью моим с В.И.Попковым для публикации автору сайта "Ай ремемба" - "Я помню" Артёму Драбкину (правда на том всё и закончилось).
Надо будет покопаться в моих архивах - Попков с Фёдоровым рассказывали мне много интересного о подробностях сбития ими знаменитых немецких летчиков.
В частности Попков рассказал мне о том как он сбил не то Графа не то Раля (сейчас не помню точно).
Сюжет его рассказал был в том что по его словам он увидел как немец зашёл в хвост неудачно сманеврировавшему (умершему в мае этого года) Георгию Баевскому. Попков (как он мне рассказал об этом) предупредил Баевского чтобы тот "принял в сторону" и сбил немца у того с хвоста. А когда тот приземлился (кажется с парашютом либо на брюхо) оказалось что это был знаменитый пилот.
Вобщем не буду щас всего рассказывать, скажу только что: вёл немец себя (под Сталинградом кажется это было) очень нагло и сказал что сейчас сдесь будут их наземные войска и вы вот на этих столбах качаться будете. Ктото из наших сказал - да чего вы с ним любезничаете и врезал по морде немцу, а Попков забрал его шлемофон (с сеточкой на затылке и шнуром такой длины что не снимая шлемофона можно было обойти вокруг самолета) и летал сам в нем. А потом когда был в ГДР встретил этого немца... ну а дальнейшее уже публике широко известно...
Вобщем год назад я позвонил Баескому и рассказал этот случай...
Да, Попков сказал еще что Жора Баевский владел немецким и допрашивал этого немца.
Баевский подтвердил что он действительно один или пару раз допрашивал сбитых и взятых в плен немецких пилотов но этого случая (когда Попков стряхнул немца этого с его хвоста) он не помнит. А также не помнит чтобы Виталия Иваныча "Маэстро" называли и про его самодеятельность тоже не помнит.
Этот разговор я записал тоже.
А в мае Георгия Артуровича не стало... Вечная ему память.
Хороший мужик был. :-(

Это так на вскидку.
Как этот материал мне под руку попадется - дам его дословно.

А еще Виталий Иваныч в один голос с его супругой сказали что он сбивал Хартмана причем дважды! А чё, говорит - знаешь сколько раз его вообще сбивали то?!

Ну а "Барон Евграфыч" когда я заикнулся про "Белобрысого лыцаря" просто кинул на стол передо мной книжку этих америкосов и процитировав ее почти дословно сказал - видишь они пишут про Миг с красным коком - я как раз был там (назвал место совхоз там какойто...) а мне как опытному летчику механики как раз в то время и в том месте (географическом) как раз кок то и покрасили в красный цвет.
Затем он рассказал как был вооружен его миг и сказал что америкосы в прынципе тот бой со слов Хартмана описали довольно точноо только говорит Хартман врет что они каруселили с ним... ну очень долго.
Я говорит его раз-два... и старина Эрих "в ящике" :-)
Ну в смысле не то на брюхо сел не то выпрыгнул с "жонтиком" :-)

Вот что помню я на вскидку о том что мне Попков с Федоровым рассказывали на эту тему.
А Долгушин с Баевским особенно о сбитии ими летающих легенд как то не заикались.
Хотя при случае я спрошу у Долгушина. приходилось ли ему быть свидетелем взятия в плен летчиков которых он сбивал.
В гости все трое ждут меня осенью но у меня сейчас нет средств на дорогу - только из отпуска вышел а моя универская зарплата не представляет мне возможности разммхнуться на Москву золотоглавую :-(

От	Alex
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:08:50)
Дата	07.09.2005 08:58:21

Re: А почему...

>Я к примеру сам еще несколько лет назад купив в Гродно книгу минского издания "Чертова дюжина асов Люфтваффе" (которую после этого тут же размели с прилавков и больше до сих пор не переиздовали и не завозили в магазин)

Хотите, я Вам пришлю еще один экземпляр (мне в свое время его подарила одна глупенькая девушка, слышавшая, что я люблю про летчиков почитать), с автографами еще нескольких летчиков, можно и Героев Советского Союза? Ерундой она быть от этого не перестанет:)

>Ну а "Барон Евграфыч" когда я заикнулся про "Белобрысого лыцаря" просто кинул на стол передо мной книжку этих америкосов и процитировав ее почти дословно сказал - видишь они пишут про Миг с красным коком - я как раз был там (назвал место совхоз там какойто...) а мне как опытному летчику механики как раз в то время и в том месте (географическом) как раз кок то и покрасили в красный цвет.

Да, если в "том месте" покрасить в красный цвет - издаля видно будет, безусловно! Вопрос - где это у нас Федоров на "МиГе" летал?

>А Долгушин с Баевским особенно о сбитии ими летающих легенд как то не заикались.

Поэтому и цена их рассказам совершенно другая.

>В гости все трое ждут меня осенью но у меня сейчас нет средств на дорогу - только из отпуска вышел а моя универская зарплата не представляет мне возможности разммхнуться на Москву золотоглавую :-(

А может - и к лучшему? А то еще подерутся из-за права первым Вас встречать?

От	Попков
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:08:50)
Дата	05.09.2005 19:51:45

Может хватит, а?

Скока пурги журналамеры уже нагнали, теперь пришёл великий исследователь Бардов и понеслась по новой.

От	Василий Бардов
К	Попков (05.09.2005 19:51:45)
Дата	05.09.2005 21:06:31

Re: Может хватит,...

А вы простите хто любезнейший?
Может представитесь? А не будете прятаться за фамилией известного человека?
А вы сами то сподобились как тот Бардов сходить к этим людям да и поинтересоваться о том о чем тут переливают из пустого в порожнего а люди подчас живут в их же городе - только сними трубку и спроси или в гости заедь!
Так нет ведь - не звонят и не идут а только в Бардова плююцца.
И за что? За то что он хоть чтото сделал когдато в этом конкретном вопросе?!
Это что зависть чтоли?
Так всем дорога открыта - я к примеру далеко не в Москве живу но вот сподобился - а Вам что мешает?

От	Попков
К	Василий Бардов (05.09.2005 21:06:31)
Дата	05.09.2005 21:21:47

Re: Может хватит,...

А я так, мимо проходил.
Дедушка старенький, чего только после стаканчика не наговорит, а некто Бардов разносит это по всему инету как истину в последней инстанции, мол мне САМ сказал. И баста. Прежде чем это пускать в инет, неплохо бы подумать немножко.

От	Гарри
К	Попков (05.09.2005 21:21:47)
Дата	05.09.2005 21:51:54

:)))

>А я так, мимо проходил.
Это место особенно понравилось.:)))

От	Tanin
К	Гарри (05.09.2005 21:51:54)
Дата	05.09.2005 23:59:48

Re: :)))

Я все понял.

У нас появился некто Попков скрывающийся под известным ником Попков и некто Бардов замаскировавшийся под известной фамилией Василий Бардов.
Или я jgznm перепутал и оказывается все наоборот?

От	Василий Бардов
К	Tanin (05.09.2005 23:59:48)
Дата	06.09.2005 11:50:58

Re: :)))

>Я все понял.

>У нас появился некто Попков скрывающийся под известным ником Попков

Вот и мне интересно кто это прячется за фамилией Виталия Иваныча? Уж не внук его - админ с сайта Сухой.ру? :-)

и некто Бардов замаскировавшийся под известной фамилией Василий Бардов.
>Или я jgznm перепутал и оказывается все наоборот?

Хочется продолжить эту мудрую мысль: ... а также у вас появился некто Танин, замаскировавшийся под некому не известной аналогичной фамилией :-)... или ником :-)

Я, любезнейший, за никами отрадясь не прятался :-) ни на ВИФ ни на АФ :-)
Честь имею кланяться :-)

От	Tanin
К	Василий Бардов (06.09.2005 11:50:58)
Дата	06.09.2005 14:02:06

Re: :)))

>
>Вот и мне интересно кто это прячется за фамилией Виталия Иваныча? Уж не внук его - админ с сайта Сухой.ру? :-)

У Виталия Иваныча копирайт на фамилию и внук соответственно захватил ее пиратским образом, не внося отчислений за тиражирование?

>
>Хочется продолжить эту мудрую мысль: ... а также у вас появился некто Танин, замаскировавшийся под некому не известной аналогичной фамилией :-)... или ником :-)

Или именем жены :)

>Я, любезнейший, за никами отрадясь не прятался :-) ни на ВИФ ни на АФ :-)
>Честь имею кланяться :-)

Это примерно то-же самое что попав на сборы во взвод разведчиков десантников которые называют друг друга: Cивый, Клешня, Утюг, Рыжий, Империалист, Харлей и Биг церемонно представится : "Доктор Физико-математических наук, Лауреат Нобелевской премии мира, Кавалер Ордена Дружбы народов, Любимый племянник своей бабушки Вассисуалий Илианарьевич Гардов" и попросить их в дальнейшем обращатся к вам соответственно

От	Василий Бардов
К	Tanin (06.09.2005 14:02:06)
Дата	07.09.2005 14:46:02

Re: :)))

>Это примерно то-же самое что попав на сборы во взвод разведчиков десантников которые называют друг друга: Cивый, Клешня, Утюг, Рыжий, Империалист, Харлей и Биг церемонно представится : "Доктор Физико-математических наук, Лауреат Нобелевской премии мира, Кавалер Ордена Дружбы народов, Любимый племянник своей бабушки Вассисуалий Илианарьевич Гардов" и попросить их в дальнейшем обращатся к вам соответственно

А каждый это понимает в меру своей распущености :-)
Одни приходят сюда похохмить и прячутся за всякими никами а другие приходят обменяться информацией и помочь друг другу - тогда они за ними не прячутся - как Илья Вершинин к примеру из Нарвы :-)
А вы можете себя хоть вутюгом называть - мне вас в печь не класти... любезнейший "разведчик-десантник" называющий себя не моймешь как :-) прости господи :-)

От	ZaReznik
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:08:50)
Дата	05.09.2005 19:40:28

Ну и с каких это пор, например...

Баевский стал воевать под Сталинградом?

От	Василий Бардов
К	ZaReznik (05.09.2005 19:40:28)
Дата	05.09.2005 19:51:08

С каких это пор, например Баевский стал воевать под Сталинградом

>Баевский стал воевать под Сталинградом?

Так в том то и дело - это меня и с толку сбило - Баевский мне сразу же сказал что под Сталинградом его еще небыло и он прибыл в полк Попкова позже.
А вообще говорит мол немца(ев) допрашивал.

Ну да Виталий Иваныч часто путаецца. Но история интересная. Как я найду ее дословно - выложу сюда.

От	St
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:51:08)
Дата	05.09.2005 21:09:54

Re: С каких...

Баевский дейсвительно допрашивал немцев--как знающий немецкий. Но не под Сталинградом, конечно...

От	Гарри
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:51:08)
Дата	05.09.2005 20:08:23

Потактичнее с дедами надо бы. Поделикатнее. Они тоже люди. И тоже устают (-)

От	Василий Бардов
К	Гарри (05.09.2005 20:08:23)
Дата	05.09.2005 21:13:43

Re: Потактичнее с...

Ну дык само собой - был бы я бестактным - я с ними бы и не то что не подружился а даже и не познакомился как это было у меня к примеру с генералом Трещевым начинавшим войну у нас над Гродно вместе с Долгушиным только на И-153.
Причем от ворот отворот мне Трещев дал и его родственики только из за того (как я понял) что приехав в Москву и позвонив им я не знал его отчества!!!
А вот с другими (шестью) боевыми летчиками у меня сложились прекрасные отношения и я собираюсь в гости к ним всем при первом удобном случае.
Был бы я с ними не деликатным - в гости меня бы они больше не приглашали :-)

От	St
К	Василий Бардов (05.09.2005 21:13:43)
Дата	06.09.2005 22:14:29

Re: Потактичнее с...

Я я слишком много про него знал..

От	Alex
К	St (06.09.2005 22:14:29)
Дата	07.09.2005 08:24:31

Re: Потактичнее с...

>Я я слишком много про него знал..

Вы вы знаете, что бывает с теми, кто СЛИШКОМ много знает?

От	Alex
К	Василий Бардов (05.09.2005 21:13:43)
Дата	05.09.2005 23:19:46

Re: Потактичнее с...

>Причем от ворот отворот мне Трещев дал и его родственики только из за того (как я понял) что приехав в Москву и позвонив им я не знал его отчества!!!

Ну, так справочник "Герои Советского Союза" (в котором имя-отчество Трещева можно было бы посмотреть) - это же не "Чертова дюжина асов люфтваффе", не такая крутая книга, зачем в нее смотреть!

>А вот с другими (шестью) боевыми летчиками у меня сложились прекрасные отношения и я собираюсь в гости к ним всем при первом удобном случае.

Если не секрет, с кем еще, кроме Долгушина, Федорова и Попкова у Вас сложились такие отношения?

От	Василий Бардов
К	Alex (05.09.2005 23:19:46)
Дата	06.09.2005 12:19:33

Re: Потактичнее с...

>Ну, так справочник "Герои Советского Союза" (в котором имя-отчество Трещева можно было бы посмотреть) - это же не "Чертова дюжина асов люфтваффе", не такая крутая книга, зачем в нее смотреть!

Ага :-) А где мне в Мосеве его было взять? Если я был в гостях у друзей своего отца и телефон Трещева узнал там же, случайно, позвонив своему коллеге в г.Жуковский?! А отправляясь в Москву я к Трещеву и не собирался.
Я мог тогда и вообще адреса и телефона Трещева не узнать и узнал его совершенно случайно даже не догадываясь что Трещев еще жив на тот момент.
А еще помню Долгушин мне сказал тогда что Трещев жив но почти ослеп и практически никуда не ходит и не встречается ни с кем а если куда и ходит (на какие приёмы по поводу награждений и т.п.) то его водят за руку.

>>А вот с другими (шестью) боевыми летчиками у меня сложились прекрасные отношения и я собираюсь в гости к ним всем при первом удобном случае.

>Если не секрет, с кем еще, кроме Долгушина, Федорова и Попкова у Вас сложились такие отношения?

Не секрет: :-)

- в своё время (год назад) с покойным Баевским
(но я всего лишь раз поговорил с ним по телефону записав разговор на магнитофон - как раз по поводу случая расскказанного Попковым о чём я уже говорил здесь. Аудиозапись этого разговора должна иметься у Артёма Драбкина переписанная с компакт-диска который я ему передал для копирования и публикации того что его заинтересует),

- с летчиком Бостона и По-2 по фамилии Шептун (я узнал о нём случайно - оказалось он был клиентом в сберкассе матери ученика моей матери). Если кому всё еще интересно, я могу пригласить его к себе на работу (если он еще жив), записать интервью с ним на магнитофон и показать ему этот и другие ВИФ и АФ и вообще возможности инета и подключить его к форумам, дискуссиям и т.п.,

- косвенно с сержантом Сергеевым которого нашёл мой коллега из Прибалтики Илья Вершинин и который рассказал ему что когда летал на Ил-2 их прикрывали как раз летчики-истребители-штрафники.
И сказал что ему бы очень хотелось встретиться или хотябы пообщаться с их командиром - то бишь Иваном Фёдоровым.
Правда на том все вроде и закончилось.
Но Вершини просто рассказал мне о Сергееве а Сергееву показал мое интервью с Федоровым и другие материалы по поводу штрафников,

- к этому списку можно добавить потомка пилота легендарного 16-го СБАПа, живущего в Канаде который откликнулся на мои публикации по поводу уничтоженного немцами аэродрома в районе д.Черлена Гродненской обл. Он рассказал мне не много о отце но очень интересные вещи.

И еще есть 2 человека имевших отношение к авиации которых я пытался брать в оборот:

- в моём университете до этой осени работал академик Яроцкий по словам моих коллег занимавшийся вопросами спортивной медицини и другими интересными вещами на Байконуре (и он должен был знать командира Гагарина, Кузнецов чтоли его фамилия была (?!) который служил в дивизии на фронте которой командовал Федоров и восхищался его пилотажем - у меня гдето было интервью с ним).
Но летом Яроцкий перебрался к своему сыну кудато в Россию и связь с ним у меня оказалась потерянной.

- мой однополчанин, работающий сантехником у нас в городе однажды разговорился с одним жильцом и тот рассказал ему что начал летать и воевать на бомберах еще в первую зимнюю финскую войну. Я побывал весной в доме где жил (по крайней мере еще не так давно) этот человек, но на момент моего визита у него в квартире никого не оказалось. Так что мой визит тогда закончился к нему ничем.

Вот такие у меня знакомства с людьми имевшими отношения к авиации если не считать еще моего военрука летавшего в Афганистане летчиком-разведчиком и второго военрука служившего во Вьетнаме зенитчиком (он живет сейчас в Минске) и учившего там вьетнамцев сбивать америкосовские самолеты :-)

От	Василий Бардов
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:08:50)
Дата	05.09.2005 19:12:33

Re: А почему...

Пардон! Маленькая очепятка - не "дом." а "доп". фотографиями я снабдил книгу "Чертова дюжина". Виталий Иваныч еще с удивлением спросил у меня - где я столько фотот то набрал.
А я честно сказал ему что пособирал ото всюду откель только смог - и из других книг и из интернета благодаря чему практически на любой странице можно было не только прочесть но и увидеть пилота о котором идет речь (пригодился ксерокс на моей прежней работе).

Вот так я и заработал книгу Бодрихина с автографом Виталия Иваныча и дарственной надписью на добрую память мне и моему следопыту Максу (отец которого потом целый месяц хвастался ей у себя в районном угрозыске :-))

От	Tanin
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:12:33)
Дата	06.09.2005 00:07:59

Re: А почему...

>Пардон! Маленькая очепятка - не "дом." а "доп". фотографиями я снабдил книгу "Чертова дюжина". Виталий Иваныч еще с удивлением спросил у меня - где я столько фотот то набрал.
>А я честно сказал ему что пособирал ото всюду откель только смог - и из других книг и из интернета благодаря чему практически на любой странице можно было не только прочесть но и увидеть пилота о котором идет речь (пригодился ксерокс на моей прежней работе).

>Вот так я и заработал книгу Бодрихина с автографом Виталия Иваныча и дарственной надписью на добрую память мне и моему следопыту Максу (отец которого потом целый месяц хвастался ей у себя в районном угрозыске :-))

У вас и Следопыт cвой собственный есть?

Это тот который Дерсу Узала, или тот который Фенимор Купер?

И альбом с асами и самолетами то же он вам клеить помогал?

От	Boogie man
К	Tanin (06.09.2005 00:07:59)
Дата	06.09.2005 11:22:26

Re: У него помимо следопытов еще "авганцы" есть :)

Бардов - это как Центр Американского Английского:)

От	Василий Бардов
К	Boogie man (06.09.2005 11:22:26)
Дата	06.09.2005 12:36:08

Re: У него...

Вы даже не представляете себе насколько Вы близки к истине :-)
Вы конечно будете смеяться и не поверите мне, но как говорил Леонов в "Полосатом рейсе" - хотите верте, хотите нет - однажды какой то человек (кажется на форуме виртуальных пилотов РОСС или на солдат.ру) прочитав мои интервью с ветеранами и иследования (касающиеся первых дней войны в наших краях) к моему удивлению написал примерно следующее:
он поблагодарил меня за мою работу и сказал что я со своими коллегами занимаюсь очень хорошим и благородным делом и что он знает что такое война не по наслышке потому что воевал как раз там о чём вы угадали "ткнув пальцем в небо" :-) и сказал что готов воевать за меня :-)
Вообще, если мне попадется это его сообщение - я его выложу здесь, а то меня тут опять начнут чувствую обвинять в "распространении дезинформации" :-)

>Бардов - это как Центр Американского Английского:)

А вот это уже в рамки моего понимания не укладывается - может выразитесь более внятно любезнеший? :-)

От	Tanin
К	Василий Бардов (06.09.2005 12:36:08)
Дата	06.09.2005 16:20:01

Re: У него...

>Вы даже не представляете себе насколько Вы близки к истине :-)
>Вы конечно будете смеяться и не поверите мне, но как говорил Леонов в "Полосатом рейсе" - хотите верте, хотите нет - однажды какой то человек (кажется на форуме виртуальных пилотов РОСС или на солдат.ру) прочитав мои интервью с ветеранами и иследования (касающиеся первых дней войны в наших краях) к моему удивлению написал примерно следующее:
>он поблагодарил меня за мою работу и сказал что я со своими коллегами занимаюсь очень хорошим и благородным делом и что он знает что такое война не по наслышке потому что воевал как раз там о чём вы угадали "ткнув пальцем в небо" :-) и сказал что готов воевать за меня :-)
>Вообще, если мне попадется это его сообщение - я его выложу здесь, а то меня тут опять начнут чувствую обвинять в "распространении дезинформации" :-)

"Какой-то человек", с какого точно форума установить уже невозможно(скорее всего это форум виртуальных пилотов) ткнул пальцем в небо в котором он воевал, поблагодарил автора (В.Б) за то что он сделал для Истории Авиации и сказал что "готов воевать за него"

Что-ж лучшей и убойнейшей рекомендации не придумаешь.

И скоро эти "виртуальные" партизаны выйдут из лесов(простите пилоты) и начнут эту войну?

Извините за сарказм,
а если серьезно, нельзя ли ознакомится со вкладом который вы сделали в Историю в виде исследований от вас и ваших "коллег".

Принимается все: Реферат дипломной работы или диссертации, Книга, стенд в Музее Истории Великой Отечественной войны, сценарий документального фильма, публикация в Беларусской прессе. Как Беларусский гражданин могу достаточно легко это сделать.

Тут бывают и еще пару человек которые могут подтвердить и дать рекомендацию (мой вес здесь невелик)

>>Бардов - это как Центр Американского Английского:)
>
>А вот это уже в рамки моего понимания не укладывается - может выразитесь более внятно любезнеший? :-)

Просто человек ставит ВАШ вклад в развитие Русского языка на один уровень со вкладом американцев в развитие Английского. (Это лесть -не обращайте внимание)

НО согласитесь, в Беларуси очень большая неапряженка с разделением на бытовом уровне Беларусского и Русского языка

От	Василий Бардов
К	Tanin (06.09.2005 16:20:01)
Дата	07.09.2005 15:01:38

Re: У него...

>И скоро эти "виртуальные" партизаны выйдут из лесов(простите пилоты) и начнут эту войну?

А это Вы сами у них спросите... если мне то сообщение под руку попа-дётся и я его выложу здесь :-) Только не забудте пожалуйста :-) Раз Вас эта тема так интере-сует :-) Извините за сарказьм :-)

>Извините за сарказм,
>а если серьезно, нельзя ли ознакомится со вкладом который вы сделали в Историю в виде исследований от вас и ваших "коллег".

Извиняю... и вы меня тоже... :-)

>Принимается все: Реферат дипломной работы или диссертации, Книга, стенд в Музее Истории Великой Отечественной войны, сценарий документального фильма, публикация в Беларусской прессе. Как Беларусский гражданин могу достаточно легко это сделать.

Что, простите, "это" - ознакомиться? :-)
Если бы Вас это действительно интересовало так как Вы это рас-писываете тут - Вы бы не спрашивали меня, а зная что за никами я не прячусь, просто набрали бы в любом поисковике ключевые слова - "Василий Бардов" хотябы. И нашли бы много интересного :-)
Только предупреждаю - еще не так давно в инете В.Б. был один но теперь появился еще один мой однофамилец - какойто знатный гинеколог (простите за сарказм).
Так вот гинеколог - это не я. :-) Тоже что относится к первым дням войны с немцами на Гродненщине - это мое, + мои интервью с летчиками.
Надеюсь это Вас устроит?
А показывать накопанный за 20 лет материал всяким хамам (простите за сарказм) у меня нет ни малейшего желания.
Кроме того если вы тут такой крутой и заслуженный завсегдатай - обращайтесь к Артёму Драбкину - я дал ему добрую половину своих оцифрованных материалов и воспоминания Бориса Максименко с рецензией на неё уважаемого в инете т.Ломоносова в том числе.
Так что как видите чтобы увидеть результаты моего многолетнего труда по истории войны в наших краях нет ничего сложного - было бы желание.
Или Вы это так подколоть просто меня думали любезнейший грыжданин РБ? :-)

>Тут бывают и еще пару человек которые могут подтвердить и дать рекомендацию (мой вес здесь невелик)

А на што они мне так же как и Ваши рекомендации собственные?
Чего чего а в рекомендациях я как раз не нуждаюсь.
Другое дело если бы кто помог в каком нибудь из моих проектов.
Но здесь я обойдусь по крайней мере без Вас это точно :-)

>>>Бардов - это как Центр Американского Английского:)
>>
>>А вот это уже в рамки моего понимания не укладывается - может выразитесь более внятно любезнеший? :-)
>
>Просто человек ставит ВАШ вклад в развитие Русского языка на один уровень со вкладом американцев в развитие Английского. (Это лесть -не обращайте внимание)

Ах вот оно что? Ну пущай ставит... Ну-ну... :-)

>НО согласитесь, в Беларуси очень большая неапряженка с разделением на бытовом уровне Беларусского и Русского языка

Ну это у кого как. :-) У нас в Гродно к примеру по польски больше говорят чем по беларусски. Среди моих знакомых по беларусски к примеру говорят только универские БНФ-овцы :-).
У нас в школе помню еще в брежневские времена даже учителя бел. языка и литературе при бытовом общении по русски размовляли :-)

От	deruluft
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:33:54)
Дата	05.09.2005 14:09:21

Методы борьбы с ветряными мельницами.

Немного не в тему напишу. Изолью поток мыслей в мировой эфир.

Мне кажется бороться с индивидуальными победами вражеских асов надо немного по-другому.
Можно конечно взять из польской мурзилки (или из какого-то другого источника - не важно) "список побед" того или иного летчика и смотреть каждую.
Но мне кажется это тупиковый путь. И не приведет он к изменению противной стороной своего мнения. Ну ладно кажут, у Хармана поменьше побед, но вот у Мельдерса, вот вам крест, все победы истинные. Потом скажут, ой, извините, ошибочка, и у Мельдерса недостает, но зато вот у Остермана все точно! И будет несчастный Хазанов изучать биографии одного аса за другим.
Бороться с вражескими асами должна сама противная сторона. Наша же задача дать противной стороне цифры в руки - поставить их в наши рамки, из которых они не смогут выйти..
Например. Мы в этот день потеряли на данном участке фронта Н самолетов. Хотите - припишите их Хартману, хотите еще кому,либо все победы одному, либо поровну.
Вот как фины поступили, сделав доступными свои потери. И вот теперь либо финские данные надо оспаривать (что практически невозможно), либо "укладываться" в установленные финами лимиты. А если не посмотришь финские книжки - пальцем будут показывать - (эх ты дурачина, мол, простофиля куда ты в историю-то сунулся, взрослых дедей не почитав).

Да, очень это тяжело (и не так интересно), враг наш силен. И победить его можно только наступая. А развенчивать мифы чужие - это неблагодарно.
А сейчас исследователи наши находятся в положении оправдывающихся. Неправильно это. Так Хартмана (Синохару, Лууканена и пр. не победить). И не надо даже с ними бороться. Не надо быть моськой, надо слоном быть (Россия - родина слонов).
А мы все перед Резуном и пр. оправдывамся по мелочам.

От	St
К	deruluft (05.09.2005 14:09:21)
Дата	06.09.2005 22:18:14

Re: Методы борьбы...

Ой! А чё у Вас там по финам? У меня нет до сих пор! Именно по этому они живут пока спокойно..Уж кто-кто:
а фины-то со своей техникой пилотирования..

От	deruluft
К	St (06.09.2005 22:18:14)
Дата	06.09.2005 22:26:28

Re: Методы борьбы...

>Ой! А чё у Вас там по финам? У меня нет до сих пор! Именно по этому они живут пока спокойно..
У финов расписаны все их потери. Именно поэтому очень ятяжело наши победы с их потерями сравнивать. Нет, мол, говорят Бленхеймов сбитых 6-го марта 1940 г. и все тут.
И ничего не попишешь - действительно в их списках нет. И списки не оспоришь.
Как-то неуютно потом себя чувствуешь.

От	St
К	deruluft (06.09.2005 22:26:28)
Дата	07.09.2005 19:29:33

Re: Методы борьбы...

Ну что вы! Их списки неоспоришь--ещё как оспоришь!

От	deruluft
К	St (07.09.2005 19:29:33)
Дата	07.09.2005 21:43:19

Re: Методы борьбы...

>Ну что вы! Их списки неоспоришь--ещё как оспоришь!
А как? На основании наших заявленных побед? Других-то нет доступных нам источников.

От	М.Быков
К	deruluft (07.09.2005 21:43:19)
Дата	07.09.2005 22:08:11

Re: Методы борьбы...

>>Ну что вы! Их списки неоспоришь--ещё как оспоришь!
>А как? На основании наших заявленных побед? Других-то нет доступных нам источников.

На основании святой и непоколебимой уверенности, точнее - ВЕРЫ, что враг коварен и хитер и априори всегда, во всем и везде ВРЕТ! ))) Не может не врать!

Просто потому, что нам так очень хоцца...

МБ

От	Mazumara
К	deruluft (06.09.2005 22:26:28)
Дата	07.09.2005 00:02:01

Re: Методы борьбы...

А "ООС" 6 февраля 1940 г случайно нет

От	St
К	deruluft (05.09.2005 14:09:21)
Дата	06.09.2005 22:18:02

Re: Методы борьбы...

Ой! А чё у Вас там по финам? У меня нет до сих пор! Именно по этому они живут пока спокойно..Уж кто-кто:
а фины-то со своей техниколй пилотирования..

От	Егоров Н.Б.
К	deruluft (05.09.2005 14:09:21)
Дата	05.09.2005 14:29:02

Теоретический метод...

Согласен и полностью подпишусь под сказанным, но есть два маленьких но, а именно, первое наши потери разняться. Частенько в полках, дивизиях, ВА за один день проходят разные цифры. И втрое но, многим хочется знать все-таки Хартманн реально сбил или скажем Биркнер...Если не Хартманн, то грош цена всем завываниям про него...

От	В.Горбач
К	deruluft (05.09.2005 14:09:21)
Дата	05.09.2005 14:22:13

Очень здравая мысль

Приветствую,
>Например. Мы в этот день потеряли на данном участке фронта Н самолетов. Хотите - припишите их Хартману, хотите еще кому,либо все победы одному, либо поровну.

О чем талдычим уже долгое время. Требуется комплексный подход, а не "развенчание кумиров" :)

С уважением Виталий

От	fulcrum
К	В.Горбач (05.09.2005 14:22:13)
Дата	05.09.2005 14:25:36

Re: Очень здравая...

>О чем талдычим уже долгое время. Требуется комплексный подход, а не "развенчание кумиров" :)

А под каким макаром публиковать потери? Просто так? сухо и грустно ;)

С ув. Михаил

От	Alex
К	fulcrum (05.09.2005 14:25:36)
Дата	05.09.2005 14:32:06

Re: Очень здравая...

>А под каким макаром публиковать потери? Просто так? сухо и грустно ;)

А как еще? С кровавыми подробностями - "приземлился рядом и задушил вражеского летчика руками"? Статистика тем и хороша, что есть каркас - кому сухо и пресно, копай, сдабривай сухие цифры кисло-сладким соусом...

От	fulcrum
К	Alex (05.09.2005 14:32:06)
Дата	05.09.2005 14:33:54

Re: Очень здравая...

>А как еще? С кровавыми подробностями - "приземлился рядом и задушил вражеского летчика руками"? Статистика тем и хороша, что есть каркас - кому сухо и пресно, копай, сдабривай сухие цифры кисло-сладким соусом...

Нет просто на Западе есть такие издания типа RAF Losess, а у нас НИКТО такое печатать не будет!!! Поэтому остается только вариант писать статьи по полкам\дивизиям и туда вставлять данные по потерям..

С ув, Михаил

От	В.Горбач
К	fulcrum (05.09.2005 14:25:36)
Дата	05.09.2005 14:27:12

Re: Очень здравая...

>А под каким макаром публиковать потери? Просто так? сухо и грустно ;)

Не надо ничего публиковать ни сухо ни грустно, кто нарыл материал, тот пусть пишет, а мы его будем хвалить всем форумом :)

С уважением Виталий

От	fulcrum
К	В.Горбач (05.09.2005 14:27:12)
Дата	05.09.2005 14:32:01

Re: Очень здравая...

>Не надо ничего публиковать ни сухо ни грустно, кто нарыл материал, тот пусть пишет, а мы его будем хвалить всем форумом :)

А как же иностранцы узнают ??? Или это шутка юмора?

>С уважением Виталий

С ув. Михаил

От	Alex
К	fulcrum (05.09.2005 14:32:01)
Дата	05.09.2005 14:34:41

Re: Очень здравая...

>А как же иностранцы узнают ??? Или это шутка юмора?

Появилось бы что стоящие - а уж там, будь спок, как мухи слетяться:)

От	В.Горбач
К	fulcrum (05.09.2005 14:32:01)
Дата	05.09.2005 14:34:11

Re: Очень здравая...

>А как же иностранцы узнают ??? Или это шутка юмора?
Что то я сомневаюсь, что если они узнают, то сразу проникнутся. Вдруг им важно "своего Хартмана" спасти от поругания?

С уважением Виталий

От	fulcrum
К	В.Горбач (05.09.2005 14:34:11)
Дата	05.09.2005 14:35:08

Re: Очень здравая...

>Что то я сомневаюсь, что если они узнают, то сразу проникнутся. Вдруг им важно "своего Хартмана" спасти от поругания?

Ну дык финны опубликовали и им абсолютно все равно что мы думаем о Юттилайнене, который сбил несколько Лайтингов ;)

С ув. Михаил

От	В.Горбач
К	fulcrum (05.09.2005 14:35:08)
Дата	05.09.2005 14:38:51

Ну мы те же финны, только по русски говорим :)

>Ну дык финны опубликовали и им абсолютно все равно что мы думаем о Юттилайнене, который сбил несколько Лайтингов ;)

Так и нам все равно, чем они там забавляются. Вот Хартман заврался в районе 300-й отметки (и другие тоже как хорошо написал Никита) ну и славно. Хазанов написал про "всего один случай" так они все на дыбы встали. Ну так это их проблемы, а не наши.

С уважением Виталий

От	fulcrum
К	В.Горбач (05.09.2005 14:38:51)
Дата	05.09.2005 14:40:41

Re: Ну мы...

>Так и нам все равно, чем они там забавляются. Вот Хартман заврался в районе 300-й отметки (и другие тоже как хорошо написал Никита) ну и славно. Хазанов написал про "всего один случай" так они все на дыбы встали. Ну так это их проблемы, а не наши.

Опять вопрос о публикации наших потерь свелся к рассказкам о Хартмана ;(((

>С уважением Виталий

С ув. Михаил

От	Alex
К	fulcrum (05.09.2005 14:40:41)
Дата	05.09.2005 14:57:38

Re: Ну мы...

>Опять вопрос о публикации наших потерь свелся к рассказкам о Хартмана ;(((

Ну, это все-таки наша всеобщая цель - опустить Хартмана ниже плинтуса, просто мы все пытаемся выглядеть объективными, наукообразными и т.д., не признаваясь даже себе, что это превыше всего. А остальное - фигня...

От	Tanin
К	Alex (05.09.2005 14:57:38)
Дата	06.09.2005 13:03:20

Re: Ну мы...

>>
>
>Ну, это все-таки наша всеобщая цель - опустить Хартмана ниже плинтуса, просто мы все пытаемся выглядеть объективными, наукообразными и т.д., не признаваясь даже себе, что это превыше всего. А остальное - фигня...

ГЛАВНОЕ. Главное для достижения этой цели установить, кто больше "настрелял", Констебль Толливер, Жена Попкова, Сын Покрышкина или САМ Иван Евграфыч...

А "ниже плинтуса" и сами потом будем отметив на радостях торжество истины :)

От	В.Горбач
К	fulcrum (05.09.2005 14:40:41)
Дата	05.09.2005 14:54:56

Re: Ну мы...

>Опять вопрос о публикации наших потерь свелся к рассказкам о Хартмана ;(((

Это просто пробный камень, разве на Западе не понимают, что допускать в мыслях оверклайм в неизученной воздушной войне с СССР, значит ставить под сомнения эти рассказки, в отношении того же Хартмана или другой "священной коровы"? Наверное понимают. Но что то не видно критических статей с изучением этой темы.

С уважением Виталий

От	Alex
К	deruluft (05.09.2005 14:09:21)
Дата	05.09.2005 14:19:16

Очень даже в тему - опять зря переживаешь:) (-)

От	Alex
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:33:54)
Дата	05.09.2005 12:43:18

Re: А почему...

>Не пора ли от великого и ужасного Хартмана перейти к более приземленным, но зато более реальным пилотам????

Пора, Никита! Однако бОльшая часть местной публики представляет собой толпу, которая под одобрительные крики "давай-давай", ждет, когда чумазый землекоп (а то и золотарь) вывалит со своей лопаты на всеобщее обозрение все сокровища сразу:)

От	Егоров Н.Б.
К	Alex (05.09.2005 12:43:18)
Дата	05.09.2005 12:51:44

Re: А почему...

Я готов помочь любому, так сказать выйти соавтором статьи или книги, скажем, про Баркхорна. Приятно помогать людям реально интересующимся, тем более, что есть чем помогать. Но Станков прав, "Вы что хотите потери целого ВФ?" "Читайте в следующем выпуске по лавкам":-)))

>Пора, Никита! Однако бОльшая часть местной публики представляет собой толпу, которая под одобрительные крики "давай-давай", ждет, когда чумазый землекоп (а то и золотарь) вывалит со своей лопаты на всеобщее обозрение все сокровища сразу:)

От	Василий Бардов
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:51:44)
Дата	05.09.2005 19:58:11

Re: А почему...

>Я готов помочь любому, так сказать выйти соавтором статьи или книги, скажем, про Баркхорна. Приятно помогать людям реально интересующимся, тем более, что есть чем помогать.

А давайте займемся историей Виталия Иваныча Попкова - кого же он сбил а потом встретил в ГДР?!
И интересно бы уточнить по Евграфычу засчитана ли ему победа которую он считает победой над Хартманом.
Интересно сравнить описание местности где Федоров утверждает что сбил Хартмана с тем районом где тот был реально сбит.

От	Mazumara
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:58:11)
Дата	05.09.2005 21:27:56

Встречался он с Германом Графом

Встречался он с Германом Графом (212 поб)который после войны служил в ВВС ГДР
Говорят летчик был хороший и выпивоха ничего себе. Со слов очевидца знаю что Покрышкин с ним встречался
Граф воевал под Сталинградом но про то что его сбивали у меня информации нет
К стати бывшие соратники одно время выперли его из ассоциации ветеранов-истребителей за службу ГДР

От	Василий Бардов
К	Mazumara (05.09.2005 21:27:56)
Дата	06.09.2005 13:00:48

Re: Встречался он...

>Встречался он с Германом Графом (212 поб)

Это мне известно, так же как и некоторые детали этой встречи (о чём я читал в инете сам, смотрел по ТВ и Попков В.И. мне рассказывал лично) но дело в том, что Попков В.И. встречался ПОСЛЕ ВОЙНЫ НЕ С ОДНИМ ХЕРМАНОМ ГРАФОМ, а как минимум еще с двумя знаменитыми немецкими летчиками, О ЧЕМ И ИДЕТ РЕЧЬ:
- с одним из них по его словам у Попкова сложились очень хорошие отношения и они подружились (фамилию его сейчас не вспомню)
- а второй (именно Вилли Батц) приезжал по словам Попкова в ГДР из ФРГ на какой то праздник или авиамероприятие типа авиашоу. По словам Попкова им обоим дали выступить с трибуны и после этого Попков подошёл к Батцу и спросил примерно следующее: А Вам такое-то географическое место в России (под Сталинградом) ничего не говорит?
- А почему это Вас интересует?! - возмущенно встрепенулся Батц?!
И поспешно ретировался с обиженным видом (кажется Батц после войны сидел у нас в плену и как я понял он понял вопрос Попкова по русски и по русски же и ответил ему). А журналисты заметили это и стали спрашивать у Попкова - что же он спросил у немца что вызвало такую негативную реакцию его.
Вот на вскидку то что я помню об этой истории но если покапаюсь в своем архиве - могу поискать эту мою публикацию в сети и сам аудиофайл с записью голоса Попкова где он мне рассказывает это. Либо аудиокассету с этой записью.

==который после войны служил в ВВС ГДР==

А вот этого я не знал - спасибо за инфу.

==>Говорят летчик был хороший==

Ну так чего удивительного, если он был любимцем публики в Германии еще до того как Буби Хартман на фронт попал?!
Кроме того что он был хорошим летчиком, он был еще и простым парнем - начинал свою карьеру чуть ли не будучи кузнецом :-) или кем то вроде того - вобщем выходец из народа в отличие от всех их графьев и баронов и смог подняться достаточно высоко. Насколько я помню, кажется именно он до Хартмана имел позывной "Карая-1" (которым я сам сейчас пользуюсь в сети :-))

==и выпивоха ничего себе.==

Весьма вероятно - в авиации как известно в те времена (да говорят и сейчас :-)) это было весьма распространенное явление, но к нашей истории отношения не имеет :-)

==Со слов очевидца знаю что Покрышкин с ним встречался==

Любопытно. И неужели в сети нигде нет упоминаний про это?
Может поэтому Покрышкин и сказал Чуеву что согласен с официальными победами Хартмана -в том числе после общения с его
командиром Графом?!

>Граф воевал под Сталинградом но про то что его сбивали у меня информации нет

На вскидку у меня тоже.

>К стати бывшие соратники одно время выперли его из ассоциации ветеранов-истребителей за службу ГДР

Ну, это всем хорошо известно :-)
Об этом кажется даже написано в "Белокуром рыцаре" Толивера и Консте-бля :-)

Речь же в этой истории со сбитием немецкого пилота над Сталинградом и встрече Попкова с ним в ГДР шла имено о Вилли Батце - это точно.

От	Влад Антипов
К	Mazumara (05.09.2005 21:27:56)
Дата	06.09.2005 08:58:25

опа!!! да закладывал он по первое число... (-)

От	Попков
К	Mazumara (05.09.2005 21:27:56)
Дата	05.09.2005 21:33:31

Re: Встречался он...

Вот так разносятся слухи, и обрастают подробностями.

От	Попков
К	Василий Бардов (05.09.2005 19:58:11)
Дата	05.09.2005 20:11:04

Re: А почему...

А давайте не будем заниматься такой историей, потому что встретил он Вильгельма Батца, и вовсе не в ГДР, и история умалчивает, встречались ли они в воздухе, тем более что Батц склеил ласты в 88-м году и свою версию поведать не сможет.

От	Василий Бардов
К	Попков (05.09.2005 20:11:04)
Дата	05.09.2005 21:34:25

Re: А почему...

Ну зачем же?! Не все же знают эту историю то!
Я к примеру не знаю официальной истории самого Батца.
А почему Вы считаете что Попков В.И. встретил Батца не в ГДР?
А где же тогда?

От	Mazumara
К	Василий Бардов (05.09.2005 21:34:25)
Дата	06.09.2005 23:57:51

А где советскому журналисту

позволят безнаказанно встречаться с пилотом люфтваффе

От	Василий Бардов
К	Mazumara (06.09.2005 23:57:51)
Дата	07.09.2005 16:18:02

Re: А где...

>позволят безнаказанно встречаться с пилотом люфтваффе

Я поищу в своём архиве и выложу здесь дословно рассказ Попкова В.И. а заодно и поговорим о статье с интервью с ним по поводу фильма "В бой идут одни старики" которое как я заметил тут обсуждалось у вас но толком как всегда никто ничего не сказал.
Кроме того что комуто нечего возразить Попкову В.И.

От	В.Горбач
К	Егоров Н.Б. (05.09.2005 12:33:54)
Дата	05.09.2005 12:41:28

"Коров" не может быть много, много может быть только "баранов"! :)

Никита, ты конечно прав на все 99,... %, но ведь в ветке о Хартмане речь шла не о "развенчании" с далеко идущими выводами, а не о понимании происходящего. Лейтмотив таков, уж если Хартмана "поймаем на вранье", то другие сами собой рассыпятся. :)

От	Егоров Н.Б.
К	В.Горбач (05.09.2005 12:41:28)
Дата	05.09.2005 12:48:30

Короче гусь свинье не товарищ:-)))

Поймать Хартмана на вранье просто, а вот я о том, что всех не надо под одну гребенку...

>Никита, ты конечно прав на все 99,... %, но ведь в ветке о Хартмане речь шла не о "развенчании" с далеко идущими выводами, а не о понимании происходящего. Лейтмотив таков, уж если Хартмана "поймаем на вранье", то другие сами собой рассыпятся. :)

От	Alex
К	В.Горбач (05.09.2005 12:41:28)
Дата	05.09.2005 12:46:40

Re: "Коров" не...

>Никита, ты конечно прав на все 99,... %, но ведь в ветке о Хартмане речь шла не о "развенчании" с далеко идущими выводами, а не о понимании происходящего. Лейтмотив таков, уж если Хартмана "поймаем на вранье", то другие сами собой рассыпятся. :)

Вот-вот... А давай-ка найдем 16 стопудовых кандидатов на сбитие Хартмана, потом подтверждения на 4 его победы, а заодно еще и выводы какие-нибудь хорошие сделаем... Дайте только информации побольше, а еще лучше - обработайте, а уж выводы - мы сами сможем...

От	fulcrum
К	Alex (05.09.2005 12:46:40)
Дата	05.09.2005 13:56:50

Тады предлагаю Новотны

тады предлагаю другой стопудовый вариант - Вальтер Новотны. У меня где то валяются наработки по нем и практически многие победы подтверждаются!!

С ув. Михаил

От	Егоров Н.Б.
К	fulcrum (05.09.2005 13:56:50)
Дата	05.09.2005 14:06:57

Не разделяю оптимизма по поводу Новотны...

На основе чего Вы подтверждали победы Новотны? Например с десяти или не помню около первых побед в Erg/JG54 подтверждается ЕМНИП одна по подсчетам Андрея Дикова.
По карьере Новотны возникают сразу несколько вопросов. Во первых, где он был во время операции "Искра" и в следующий месяц после нее. Во вторых откуда так много побед в июне 1943 года, когда боевые действия велись очень вяло, за исключением Кубани в начале месяца и и налетов на Курский ж.д. узел, но это явно не относится к действиям I/JG54 никаким боком. Ну, и наконец, осень 1943 года очень много несостыковок, уж очень хотелось Новотны стать первым пилотом с 250 победами...

>тады предлагаю другой стопудовый вариант - Вальтер Новотны. У меня где то валяются наработки по нем и практически многие победы подтверждаются!!

>С ув. Михаил

От	fulcrum
К	fulcrum (05.09.2005 13:56:50)
Дата	05.09.2005 13:59:13

Re: Тады предлагаю...

Если кто заинтересуется - пишите

С ув. Михаил

От	Mazumara
К	fulcrum (05.09.2005 13:59:13)
Дата	05.09.2005 19:10:55

Re: Тады предлагаю...

Вообщето на диком западе изрядно приуспели в установление кто кого зачем и почему см.Зефирова и почему то не комплексуют
Вот открыть бы доступ к нашим архивам нормально а не через жопу было бы дело

От	М.Быков
К	Mazumara (05.09.2005 19:10:55)
Дата	05.09.2005 22:43:55

Вот же блин...

>Вот открыть бы доступ к нашим архивам нормально а не через жопу было бы дело

А скажите - как это в Вашем понимании - "открыть доступ к нашим архивам нормально а не через жопу". Это, типа, чтобы дома, не отрывая задницы от стула, мышкой по ссылочке щелк - и сразу тебе на халяву какой хошь документ из какого хошь фонда открылся, так что ли? Или как еще?

МБ

От	Попков
К	М.Быков (05.09.2005 22:43:55)
Дата	05.09.2005 23:06:41

Re: Вот же

>Это, типа, чтобы дома, не отрывая задницы от стула, мышкой по ссылочке щелк - и сразу тебе на халяву какой хошь документ из какого хошь фонда открылся, так что ли? Или как еще?

Вот к этому то и надо стремиться. Архивы то они для нас должны быть, а не для му№№ков пишуших мемуары.

Или архив это старая мымра с недовольным оскалом, изъятие мобильника, ноутбука, косяки, типа понаехали дятлы тут, чёта им надо?
-А Вы гражданин копию хотите снять? Извольте оплатить. Дорого? Ну не нравиться, Ваши проблемы, и ваще, не делайте ваши проблемы нашими. Какие фонды? Вам гражданин туда нельзя.
-Ах, у Вас письмо есть, так засуньте его себе в №№№№

У буржуинов скоро будет не отрывая задницы от кресла, хотя не так скоро, потому как там есть целый чуть ли не профсоюз дядек, работающих в архивах за денюшки по заказу клиентов. Хлебушек однако.

От	Alex
К	Попков (05.09.2005 23:06:41)
Дата	05.09.2005 23:34:11

Re: Вот же

>Или архив это старая мымра с недовольным оскалом, изъятие мобильника, ноутбука, косяки, типа понаехали дятлы тут, чёта им надо?
>-А Вы гражданин копию хотите снять? Извольте оплатить. Дорого? Ну не нравиться, Ваши проблемы, и ваще, не делайте ваши проблемы нашими. Какие фонды? Вам гражданин туда нельзя.
>-Ах, у Вас письмо есть, так засуньте его себе в №№№№

А Вам, очевидно, надо бы стюардесс модельного фасону (на грошовую-то зарплату), чтобы все в комплекте - она, документы и кофе? Туда столько "независимых исследователей" приезжает, которым подай сразу все самые секретные документы, да поживей - поневоле озвереешь хуже кондуктора в трамвае!

От	Попков
К	Alex (05.09.2005 23:34:11)
Дата	05.09.2005 23:42:00

Re: Вот же

>А Вам, очевидно, надо бы стюардесс модельного фасону (на грошовую-то зарплату), чтобы все в комплекте - она, документы и кофе? Туда столько "независимых исследователей" приезжает, которым подай сразу все самые секретные документы, да поживей - поневоле озвереешь хуже кондуктора в трамвае!
Нет, мне надо приехать, ткнуть пару раз пальцем в электронный конфигуратор, за полсекунды получить копии в электронном виде, и умотать оттуда.
А ещё лучше не поднимая задницы, как сказал Быков, сделать это через инет

От	Alex
К	Попков (05.09.2005 23:42:00)
Дата	05.09.2005 23:44:47

Re: Вот же

>Нет, мне надо приехать, ткнуть пару раз пальцем в электронный конфигуратор, за полсекунды получить копии в электронном виде, и умотать оттуда.
>А ещё лучше не поднимая задницы, как сказал Быков, сделать это через инет.

Ждите. Ваш запрос находится в стадии обработки.

От	Alex
К	Попков (05.09.2005 23:06:41)
Дата	05.09.2005 23:28:28

Re: Вот же

>Вот к этому то и надо стремиться. Архивы то они для нас должны быть, а не для му№№ков пишуших мемуары.

Извините - можно уточнить, кого Вы имеете в виду?

От	Попков
К	Alex (05.09.2005 23:28:28)
Дата	05.09.2005 23:33:04

Re: Вот же

>Извините - можно уточнить, кого Вы имеете в виду?
Гыниралов всяких, для которых адьютанты там сидят и пишут про геройских шефов.

От	Alex
К	Попков (05.09.2005 23:33:04)
Дата	05.09.2005 23:36:21

Re: Вот же

>Гыниралов всяких, для которых адьютанты там сидят и пишут про геройских шефов.

А не кажется ли Вам, что это для обсчества пользительнее (особенно, когда енералы считают нужным выверять свои воспоминания поп архивам), чем если бы Вы там копались, не имея конкретной цели?

От	М.Быков
К	Alex (05.09.2005 23:28:28)
Дата	05.09.2005 23:31:30

Все очень просто

Все хотят ни хера не делать и все при этом иметь, причем бесплатно. Халяву давай! Чтобы само в роток упало, и даже жевать не надо было...

МБ

От	Попков
К	М.Быков (05.09.2005 23:31:30)
Дата	05.09.2005 23:37:07

Re: Все очень...

>Все хотят ни хера не делать и все при этом иметь, причем бесплатно. Халяву давай! Чтобы само в роток упало, и даже жевать не надо было...

>МБ
Я хочу халяву. Или что бы получить информацию, надо ехать чёрти куда, покланятся кому надо, подлизать попэц тоже кому надо, постучаться лбом о пол, сделать три раза ку, так что ли?
Надеюсь нонешние времена когда нибудь да кончатся, и когда нибудь наступит цивилизация в архивном деле.
Да там феодализм сейчас

От	Alex
К	Попков (05.09.2005 23:37:07)
Дата	05.09.2005 23:43:31

Re: Все очень...

>Я хочу халяву. Или что бы получить информацию, надо ехать чёрти куда, покланятся кому надо, подлизать попэц тоже кому надо, постучаться лбом о пол, сделать три раза ку, так что ли?

Вы знаете старую студенческую примету? В ночь перед экзаменом надо вылезти без штанов на крышу, и трижды во весь голос прокричать "Халява, приди!" Попробуйте - вдруг поможет? Вы в архиве были вообще - кому Вам пришлось что-то лизать?

С уважением, три раза ку.

От	Mazumara
К	Alex (05.09.2005 23:43:31)
Дата	06.09.2005 23:56:03

Я просто хочу

Я хочу просто приехать в архив тихо сесть за стол и почитать документы
если они не секретные а вместо этого большинство моих друзей без жополизания получают №№й

Согласен заплатить разуменую цену за копирование

От	М.Быков
К	Mazumara (06.09.2005 23:56:03)
Дата	07.09.2005 00:33:28

Re: Я просто...

>Я хочу просто приехать в архив тихо сесть за стол и почитать документы
если они не секретные

Единственное условие - надо иметь отношение (письмо) от какой-либо организации (можно общественной) с запросом на допуск к фондам, которые Вас интересуют.

>а вместо этого большинство моих друзей без жополизания получают №№й

Фигня это все. Не надо слушать страшных сказков ))). Здесь не меньше десятка человек, которые уже работали и работают в ЦАМО, причем не только россияне, и никто никому ничего ради доступа в архив не "лизал"...

МБ

От	М.Быков
К	Попков (05.09.2005 23:06:41)
Дата	05.09.2005 23:16:16

Re: Вот же

>>Это, типа, чтобы дома, не отрывая задницы от стула, мышкой по ссылочке щелк - и сразу тебе на халяву какой хошь документ из какого хошь фонда открылся, так что ли? Или как еще?
>
>Вот к этому то и надо стремиться. Архивы то они для нас должны быть, а не для му№№ков пишуших мемуары.

Так стремитесь... Займитесь работой на болаго общества, причем за свой счет, естественно.

>-А Вы гражданин копию хотите снять? Извольте оплатить. Дорого? Ну не нравиться, Ваши проблемы, и ваще, не делайте ваши проблемы нашими.

А почему, собственно, должно быть не так?

МБ

От	Alex
К	Mazumara (05.09.2005 19:10:55)
Дата	05.09.2005 22:22:01

Re: Тады предлагаю...

>Вот открыть бы доступ к нашим архивам нормально а не через жопу было бы дело

Извиняюсь - а через какое место, на Ваш взгляд, надо открыть доступ к архивам? Вроде бы, у тех, кто туда действительно хочет попасть, проблем не было?

От	Василий Бардов
К	Mazumara (05.09.2005 19:10:55)
Дата	05.09.2005 20:26:35

Вот в том то и дело

Мне Костя_ЦАМО всегда это говорил... И не он один.
Кстати а почему никто не упомянул книгу покойного Феликса Чуева с его интервью с Покрышкиным где тот сказал Чуеву (кинув ему на стол книгу о "Белокуром рыцаре" так же как мне Евграфыч - под нос) и сказав что мол можешь победы Хартмана не проверять - проверяли уже до тебя и всё сошлось?!

Как это понимать? Не верить Чуеву что Покрышкин это ему говорил либо Покрышкин владен не правильной информацией?!

От	Oleg
К	Василий Бардов (05.09.2005 20:26:35)
Дата	05.09.2005 22:22:02

Покрышкин имел в ввиду

что мол можешь победы Хартмана не проверять - проверяли уже до тебя и всё сошлось - в Прокуратуре, когда готовили дело на Хартмана - в деле все сходится и дали ему 10 лет строгача :)

От	Гарри
К	Oleg (05.09.2005 22:22:02)
Дата	06.09.2005 08:34:23

Re: )

>что мол можешь победы Хартмана не проверять - проверяли уже до тебя и всё сошлось - в Прокуратуре, когда готовили дело на Хартмана - в деле все сходится и дали ему 10 лет строгача :)
Прокурор, видать, не опытный, ди и слабак был. Поднажал бы хорошенько, Х. бы еще (как миленький) на пару-тройку сотен побед "раскололся". И в прокуратуре органы нарыли бы да накопали 100%-е подтверждение ВСЕМ его "заслугам".:-)))
А так, благодаря "бесхребетности" и "мягкотелости" Органов, осталась наверняка в тени еще половина "побед" златокудрого.:)

От	Попков
К	Oleg (05.09.2005 22:22:02)
Дата	05.09.2005 22:24:50

Re: Покрышкин имел...

>что мол можешь победы Хартмана не проверять - проверяли уже до тебя и всё сошлось - в Прокуратуре, когда готовили дело на Хартмана - в деле все сходится и дали ему 10 лет строгача :)
Четвертак, десять это он отмотал

От	Mazumara
К	Попков (05.09.2005 22:24:50)
Дата	06.09.2005 23:49:52

А за курицу немецкий солдат 5 лет получил

А за курицу немецкий солдат 5 лет получил
Сам дурак сказал что реквизировал