Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Melnikov V.V.
К	Динамик
Дата	05.12.2005 13:11:27
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

э.... недопонял

> Вот хотелось узнать, а были ли планы эвакуации
> ленинградских детей по воздуху?

т.е. главный вопрос состоит именно в этом?

Точно не скажу, но наверняка были.
И, как уже заметили, не совсем детей, а детей с сотрудниками.
Ещу вроде детей вывозили по ж.д. но это осуществили до начала блокады, если я правильно понял.
А во время блокады...

> Сразу вспоминается Сталинградский котел немцев и
> титанические усилия нацистов в поддержании жизни в
> этом котле для своих военных.

Если честно, то не понял к чему это было сказано.
Вы хотели сказать, что технику-то перебрасывали, так могли и детей перебросить. Так?
Согласен. Только... а почему немцы всю армию Паулюса не перевезли на самолетах? Бросить технику и вывезти людей! Порядок я думаю не меньший получится! Однако...
В общем, пример про нем.возд.мост тут не совсем к месту, потому и не понятно - зачем об этом сказано.

От	Nikolaus
К	Melnikov V.V. (05.12.2005 13:11:27)
Дата	05.12.2005 15:48:59

Re: э.... недопонял

>Ещу вроде детей вывозили по ж.д. но это осуществили до начала блокады, если я правильно понял.
>А во время блокады...

Реально выживших детей целеноправленно стали эвакуировать только весной 42 года. Многие умерли уже на пути в эвакуацию.

От	Динамик
К	Melnikov V.V. (05.12.2005 13:11:27)
Дата	05.12.2005 13:52:13

Re: э.... недопонял

>> Вот хотелось узнать, а были ли планы эвакуации
>> ленинградских детей по воздуху?
>
>т.е. главный вопрос состоит именно в этом?

Не только.

>Точно не скажу, но наверняка были.

Если были, почему не эвакуировали? ВСЕХ.

>И, как уже заметили, не совсем детей, а детей с сотрудниками.

А ежели ребенку не посчастливилось с папой-сотрудником, то голодная смерть?

>Ещу вроде детей вывозили по ж.д. но это осуществили до начала блокады, если я правильно понял.

Вывезли только часть.

>> Сразу вспоминается Сталинградский котел немцев и
>> титанические усилия нацистов в поддержании жизни в
>> этом котле для своих военных.
>
>Если честно, то не понял к чему это было сказано.
>Вы хотели сказать, что технику-то перебрасывали, так могли и детей перебросить. Так?

Да.

>Согласен. Только... а почему немцы всю армию Паулюса не перевезли на самолетах? Бросить технику и вывезти людей! Порядок я думаю не меньший получится! Однако...

И вывозили своих раненых. Около 30 тысяч вывезли. Немало.

Но вопрос не только про эвакуцию, но и про снабжение. Планируемые 150 тонн в сутки - мизер. Чего не хватало?

1. Самолетов ?
2. Летчиков ?
3. Горючего ?
4. Аэродромов?
5. Политической воли?
6. ...?

От	hunter019
К	Динамик (05.12.2005 13:52:13)
Дата	05.12.2005 22:39:13

Не хватало организованности

Привет всем!
Часто самолеты в Ленинград шли недогруженными. Когда начался воздушный мост не смогли организовать подвоз запасов на аэродромы. Поэтому по соседним районам , блин, забыл какой области кинули клич: "Колхозники, помогите, чем можете!" Ну колхозники пожались и отрядили продуктов, что бы самим не голодать. А когда на аэродроме увидели, как из самолетов детей выносили - следующий обоз был уже в тройном размере. Это по воспоминаниям самих колхозников, парт-полит работников, летчиков и техников.
У меня в городе бортмеханик с Ли-2 жил, я еще по поручению комсомольской организации к нему в 85-м домой заходил. Так он рассказывал, что в Ленинград летя брали топлива в обрез - что бы туда и обратно долететь, на второй круг при возвращении уже бензина не хватило бы. Не брали с собой инструмент и запчасти, не брали чехлы - лишь бы продуктов побольше вместить. И когда из столовой на вылет шли - карманы от хлеба раздувались - свой паек, паек наземников и солдат - и командиры на это глаза закрывали.
А вышестоящие штабы не смогли оперативно организовать подвоз продуктов на аэродромы. И не рационально воздушный мост использовали - возили целые туши, хотя заблаговременно можно было мясо от костей отделить.

От	Hippo
К	hunter019 (05.12.2005 22:39:13)
Дата	05.12.2005 23:29:09

Re: Не хватало не организованности, а ресурсов

>Привет всем!
>Часто самолеты в Ленинград шли недогруженными. Когда начался воздушный мост не смогли организовать подвоз запасов на аэродромы. Поэтому по соседним районам , блин, забыл какой области кинули клич: "Колхозники, помогите, чем можете!" Ну колхозники пожались и отрядили продуктов, что бы самим не голодать. А когда на аэродроме увидели, как из самолетов детей выносили - следующий обоз был уже в тройном размере. Это по воспоминаниям самих колхозников, парт-полит работников, летчиков и техников.
>У меня в городе бортмеханик с Ли-2 жил, я еще по поручению комсомольской организации к нему в 85-м домой заходил. Так он рассказывал, что в Ленинград летя брали топлива в обрез - что бы туда и обратно долететь, на второй круг при возвращении уже бензина не хватило бы. Не брали с собой инструмент и запчасти, не брали чехлы - лишь бы продуктов побольше вместить. И когда из столовой на вылет шли - карманы от хлеба раздувались - свой паек, паек наземников и солдат - и командиры на это глаза закрывали.
>А вышестоящие штабы не смогли оперативно организовать подвоз продуктов на аэродромы. И не рационально воздушный мост использовали - возили целые туши, хотя заблаговременно можно было мясо от костей отделить.

Можно подумать, что толпились люди и предлагали свои услуги по разделыванию туш, но им отказывали.

От	igorGri
К	Hippo (05.12.2005 23:29:09)
Дата	06.12.2005 07:03:46

То же мясо возили колхозники от себя...

И что, вы мясо раздалывали, когда в начале зимы скотину кололи? Да нет, сколько помню - всегда туша висела в сподвале и по мере необходимости от нее кусок отрубали. Ну тогда уже нужно было вообще обезвоженные продукты возить - сколько бы людей спасли...

От	hunter019
К	igorGri (06.12.2005 07:03:46)
Дата	06.12.2005 07:19:53

В том-то и дело...

Привет всем!
Продукты - это малая толика того, что везли в Ленинград.
Тут в сборнике "Ленинград в осаде" стр.162встретил, что с большой земли просили привезти 10 дизелей для танков КВ. В самолет вмещается 2 комплекта. За 1942 год было выпущено 46 КВ, 692 пушки 76-мм обр.1927 года - стр168.
А насчет неорганизованности - а почему кашу в брикетах не возили? Тушонку? Другие продукты повышенной калорийности? Ведь мясная туша - она объемная. И кости много весят. Можно было сделать пару бригад по срезке мяса. Вон,с мясокомбината кагда тащут, то ровными полосками его нарезают.

От	amyatishkin
К	hunter019 (06.12.2005 07:19:53)
Дата	06.12.2005 07:42:52

Re: В том-то

Мне встречалось, что мясо рекомендовалсь возить прессованными блоками. М.б. действительно не смогли это сразу организовать.

От	assaur
К	Динамик (05.12.2005 13:52:13)
Дата	05.12.2005 15:55:43

Re: э.... недопонял

>Если были, почему не эвакуировали? ВСЕХ.
В любом случае трафаретных надписей типа: "Приказ! Пассажиров не брать!" на самолетах не было. Делали, что могли. Хотя факт того, что немцы смогли эвакуировать войска из Крыма (в том числе многих по воздуху) на меня лично произвел именно потому, что подобные операции у нас не очень получались.

От	Динамик
К	assaur (05.12.2005 15:55:43)
Дата	06.12.2005 15:50:24

Re: э.... недопонял

> Хотя факт того, что немцы смогли эвакуировать войска из Крыма (в том числе многих по воздуху) на меня лично произвел именно потому, что подобные операции у нас не очень получались.

Вспоминаем оставление на произвол врагу десятков тысяч (окло 75 тыс.)героев обороны Севастополя летом 42-го. При том при сем, в Одессе и Таллине эвакуировали организованно и ВСЕХ. Получается, когда команда СВЕРХУ ВОВРЕМЯ дана на эвакуацию, все боле-менее получается. И корабли находятся, и самолеты, и горючее, и люди. И немцы помешать особо не могут.

От	Nikolaus
К	Динамик (06.12.2005 15:50:24)
Дата	06.12.2005 15:58:32

Re: э.... недопонял

>Вспоминаем оставление на произвол врагу десятков тысяч (окло 75 тыс.)героев обороны Севастополя летом 42-го. При том при сем, в Одессе и Таллине эвакуировали организованно и ВСЕХ. Получается, когда команда СВЕРХУ ВОВРЕМЯ дана на эвакуацию, все боле-менее получается. И корабли находятся, и самолеты, и горючее, и люди. И немцы помешать особо не могут.

в случае Севастополя к трагедии защитников прибавилась бы крупное поражение флота, если бы он был брошен на эвакуацию. Конечно, часть людей была бы спасена, но горшки были важнее.

Советский флот - это фетиш, способный только стоять в базах всю войну. Любой выход оказывался огромной проблемой для советских моряков и праздником для противника.

От	Динамик
К	Nikolaus (06.12.2005 15:58:32)
Дата	07.12.2005 09:27:32

Re: э.... недопонял

>Советский флот - это фетиш, способный только стоять в базах всю войну. Любой выход оказывался огромной проблемой для советских моряков и праздником для противника.

В Таллине удалось осуществить посадку на корабли практически без потерь. Другое дело, что потом через мины...
Но в Черном море такого количества мин не было.

От	Nikolaus
К	Динамик (07.12.2005 09:27:32)
Дата	07.12.2005 11:31:57

Re: э.... недопонял

>В Таллине удалось осуществить посадку на корабли практически без потерь. Другое дело, что потом через мины...
>Но в Черном море такого количества мин не было.

там была немецкая авиация.

От	Динамик
К	Nikolaus (07.12.2005 11:31:57)
Дата	07.12.2005 11:48:05

Re: э.... недопонял

>>В Таллине удалось осуществить посадку на корабли практически без потерь. Другое дело, что потом через мины...
>>Но в Черном море такого количества мин не было.
>
>там была немецкая авиация.

И в Таллине была. И под Дюнкерком была. И что?

От	Nikolaus
К	Динамик (07.12.2005 11:48:05)
Дата	07.12.2005 13:45:08

Если вы хотите знать мое мнение, то...

я за эвакуацию.

Как говориться

Everybody gets home, dead or alive.
Но в России нет этой традиции.

Другое дело, что советский флот врд ли был на это способен. и мы бы сейчас еще обсудали в связи со сдачей Севастополя и сопутствующую потерю большой части флота.

От	Динамик
К	Nikolaus (07.12.2005 13:45:08)
Дата	07.12.2005 14:37:23

Re: Если вы

>я за эвакуацию.

Очень хорошо. А то вот некоторые даже свое мнение бояться выдать. Все за спинами "великих" целей прячутся.

>Как говориться
>Everybody gets home, dead or alive.
>Но в России нет этой традиции.

Ну почему нет? Одессу эвакуировали ведь!

>Другое дело, что советский флот врд ли был на это способен. и мы бы сейчас еще обсудали в связи со сдачей Севастополя и сопутствующую потерю большой части флота.

Ну тут можно долго спорить.
Как сказал один умный человек: "Конечно немцы могли утопить наши корабли, но для этого им пришлось бы попотеть. Так вот и пусть попотели бы!"
Отвести горшки на прикол на Кавказ (кабы чего не вышло) особого ума не надо.

Меня в этой затянувшейся дискуссии удручает то, что некоторые люди не хотят брать в расчет моральный фактор всей этой ситуации с приоритетами. Если солдат видит что на него и его семью руководителям страны плевать с высокой колокольни, то мотивация сражаться за такую власть сильно падает. Не зря же немалое количество (точную цифирь можно посмотреть у Кривошеева) даже после перенесенного плена отказались вернуться в СССР. Я уж не говорю о тех, кто просто перешел на сторону врага (коих было миллион).

Я когда служил на ТОФе, прочитал немало брошюр про американский тихоокеанский флот и его достоинства. Одним из достоинтств там было отмечено то, что американский моряк абсолютно уверен за свою семью. Что если с ним чего случиться, ей не дадут сгинуть. Да и сам он тоже максимально защищен социально. Это придает ему моральные силы и уверенность. Странно было такое читать в советских агитках.

От	ZaReznik
К	Динамик (07.12.2005 14:37:23)
Дата	08.12.2005 19:24:23

Re: Если вы

>Ну почему нет? Одессу эвакуировали ведь!
Совершенно другой расклад и по "плечу" эвакуации, и по расположению тех же аэродромов противника относительно маршрутов
+ внезапность.
Готовность немцев в 1942 - это определенное следствие успешных эвакуаций Одессы и Таллина как раз (ИМХО)
Т.е. глинянный колосс оказался не такой уж и глиняный - его корабли почему-то особо не хотят тонуть сами по себе.

>Ну тут можно долго спорить.
>Как сказал один умный человек: "Конечно немцы могли утопить наши корабли, но для этого им пришлось бы попотеть. Так вот и пусть попотели бы!"
>Отвести горшки на прикол на Кавказ (кабы чего не вышло) особого ума не надо.
Там параллельно в районе Ростова и Харькова ничего по мелочам не происходило?

Плюс ЕМНИП проскакивал еще вопрос чисто технической неготовности флота - все-таки оборона Севастополя в 1941 и та же Керченско-Феодосийская не были "безболезненными" мероприятями для ЧФ
+ АФАИК весьма чувствительные потери систематически несли и гражданские "горшки". Флотилии яхт, как в Дюнкерке, тоже ведь не было. Да и вряд ли она смогла бы что-то серъезно изменить. Увы.

>Меня в этой затянувшейся дискуссии удручает то, что некоторые люди не хотят брать в расчет моральный фактор всей этой ситуации с приоритетами.
Другой моральный фактор - если люфты тупо топят большинство горшков с войсками? А так мы готовимся к боям за Кавказ и у нас все еще остается наш фетиш - ЧФ. Точно также как и КБФ в 1941. Или ЧФ совершенно никак не отметился в обороне Кавказа?

Все-таки слишком субъективный момент, сложно глобально оценивать (ИМХО)

>Если солдат видит что на него и его семью руководителям страны плевать с высокой колокольни, то мотивация сражаться за такую власть сильно падает. Не зря же немалое количество (точную цифирь можно посмотреть у Кривошеева) даже после перенесенного плена отказались вернуться в СССР. Я уж не говорю о тех, кто просто перешел на сторону врага (коих было миллион).
Но были и такие, кто решил для себя защищать свою семью здесь и сейчас, навзирая на это самое руководство, вопреки ему и т.д.
"У каждого своя война" (с)

От	Fishbed
К	assaur (05.12.2005 15:55:43)
Дата	05.12.2005 16:44:09

Re: э.... недопонял

>В любом случае трафаретных надписей типа: "Приказ! Пассажиров не брать!" на самолетах не было.

А на военных аэродромах (иных тогда не было) было много гражданских лиц?

>Делали, что могли.
КТО мог - тот СДЕЛАЛ. А других у аэродромах на винтовочный выстрел не подпускали.

От	Melnikov V.V.
К	Динамик (05.12.2005 13:52:13)
Дата	05.12.2005 15:08:39

Re: э.... недопонял

>Если были, почему не эвакуировали? ВСЕХ.

Если честно, то вопрос не корректен.
Аналогичного рода вопросы и я могу задать: если между первым и вторым взрывами на Курске было около 1.5 минут, то почему капитан Курска не послал сразу СОС? Или не выбросил буй? Или не вывел всех в 9-ый отсек? Ведь времени-то достаточно!

Вопрос на самом деле абсолютно идентичный.

Никто даже не предполагал, что будет голод. А когда голод наступил... (см. в самом низу)

> А ежели ребенку не посчастливилось с папой-
> сотрудником, то голодная смерть?

Вопрос не ко мне.
Дет.дома эвакуировали еще до блокады.

>Вывезли только часть.

Остальных не успели.
Осенью - нелетная погода, а если и летная, то выделить истребители в сопровождение нет возможности (IMHO) ибо их попросту мало!

И другая сторона вопроса: как уже заметили, вывозили орудия и минометы. Вывозили потому как это были излишки и потому как эти излишки были нужны на других участках фронта.
Вот был немецкий фильм, не помню названия, завязка там такая: девушку сбивает грузовик и она лежит под ним. Мимо побегал воришка и решил спрятаться от погони под грузовиком. Увидел девушку, понял что у нее проблемы с горлом и она не может дышать. Огляделся. Увидел маленькую девочку которая пьет что-то из стаканчика через трубочку. Выскочил из-под грузовика, отобрал (у ребенка!) трубочку, залез под грузовик, ножиком проковырял девице горлышко и вставил трубочку. Девица смогла дышать и была спасена.
Так вот, у ребенка всетаки пришлось отобрать что-то! Ради спасения жизни другого человека.
Переброска орудий и минометов - это спасение жизней не одного, а многих людей! В тот момент времени заменить одно орудие на десяток-другой детей было губительно для сотен и тысяч людей на других участках фронта.
Вот и весь расклад.
Да, вывезли часть.
Остальных не смогли по тем или иным причинам.

>>Вы хотели сказать, что технику-то перебрасывали, так могли и детей перебросить. Так?
>
>Да.

ответ выше.

>И вывозили своих раненых. Около 30 тысяч вывезли. Немало.

А чего не всех-то?
(у нас ведь тоже вывезли, но часть и вы по этому поводу сокрушаетесь: "почему не всех?" вот и я спрашиваю: "а чего не всех у Паулюса вывезли?" Вопросы одинаковы, ответы - тоже!)

>Чего не хватало?
>1. Самолетов ?
да
>2. Летчиков ?
да
>3. Горючего ?
да
>4. Аэродромов?
да, черт возьми!
>5. Политической воли?
т.е. предполагается, что кровожадное большивистское руководство специально оставило детей в городе чтобы они умерли там голодной смертью. И, кроме того, еще и ходили по городу и смотрели-наслаждались смертью маленьких детишек. Об этом речь?
>6. ...?
Чтобы вывезти орудие нужно что? Подъездные пути + рабочие на аэродроме которые затолкают орудие-миномет в самолет.
Чтобы перевезти детей нужно: теплое жилье вдоль всей трассы (пока машина едет до аэродрома - хотябы через 10-20 км) + медицина в этом жилье + питание + обеспечить условия во время полета (чтоб не замерзли) + на встречающем аэродроме все это обеспечить + обеспечить пункты распределения и учета детей + найти места постойнного размещения детей (дет.дома) + обеспечить доставку туда детей.

Все это организовать - очень много ресурсов отвлечь!
И особенно сложно это сделать в Ленинграде!

Фильм "Балтийское небо" смотрели? Есть там эпизод когда начинают детей вывозить на машинах по Дороге Жизни. Вот там Лунин поднимает этот вопрос и ему все четко разъясняют почти теми же словами что и я сказал. А если грубо, то: "если вывозить так как есть, то половина умрет на подъезде, а вторая половина - в дороге!"
Мало одного желания вывезти людей, нужны еще и возможности. Как только они появились - сразу стали эвакуировать! Дураков и извергов небыло!

От	Динамик
К	Melnikov V.V. (05.12.2005 15:08:39)
Дата	06.12.2005 09:38:30

Про эвакуацию

>>Если были, почему не эвакуировали? ВСЕХ.
>
>Если честно, то вопрос не корректен.
>Аналогичного рода вопросы и я могу задать: если между первым и вторым взрывами на Курске было около 1.5 минут, то почему капитан Курска не послал сразу СОС? Или не выбросил буй? Или не вывел всех в 9-ый отсек? Ведь времени-то достаточно!
>Вопрос на самом деле абсолютно идентичный.
>Никто даже не предполагал, что будет голод. А когда голод наступил... (см. в самом низу)

Ничего подобного. Если верить Солсбери, а он опирается на советские источники, то как раз Молотов и К приезжали в Питер до блокады и ставили точно такой же вопрос перед Ворошиловым и Ждановым. Почему не вывезли всех детей?
Так что если они тогда считали этот вопрос корректным, то почему я его не могу просто повторить сейчас?
На самом деле ответ прост. Потому что это не было в приоритете вывозимых ценностей. Сокровища Эрмитажа, станки предприятий и прочее вывозили. Детей далеко не в первую очередь. Причем, бардак был полнейший. Дае тех кого вывезли нельзя в полной мере назвать счастливцами.

>> А ежели ребенку не посчастливилось с папой-
>> сотрудником, то голодная смерть?
>
>Вопрос не ко мне.
>Дет.дома эвакуировали еще до блокады.

Ничего подобного!

>>Вывезли только часть.
>
>Остальных не успели.
>Осенью - нелетная погода, а если и летная, то выделить истребители в сопровождение нет возможности (IMHO) ибо их попросту мало!

Судя по рассказам летчиков, летали очень даже активно. А потом их просто перебросили под Москву. Истребители тоже выделяли. И опять же, пушки вывозили.

>И другая сторона вопроса: как уже заметили, вывозили орудия и минометы. Вывозили потому как это были излишки и потому как эти излишки были нужны на других участках фронта.

А дети нужны нам просто для того чтобы человеческий род продолжался.

>Вот был немецкий фильм, не помню названия, завязка там такая: девушку сбивает грузовик и она лежит под ним. Мимо побегал воришка и решил спрятаться от погони под грузовиком. Увидел девушку, понял что у нее проблемы с горлом и она не может дышать. Огляделся. Увидел маленькую девочку которая пьет что-то из стаканчика через трубочку. Выскочил из-под грузовика, отобрал (у ребенка!) трубочку, залез под грузовик, ножиком проковырял девице горлышко и вставил трубочку. Девица смогла дышать и была спасена.
>Так вот, у ребенка всетаки пришлось отобрать что-то! Ради спасения жизни другого человека.
>Переброска орудий и минометов - это спасение жизней не одного, а многих людей! В тот момент времени заменить одно орудие на десяток-другой детей было губительно для сотен и тысяч людей на других участках фронта.
>Вот и весь расклад.
>Да, вывезли часть.
>Остальных не смогли по тем или иным причинам.

Я ваше мнение понял.
Только вот ответьте на простой вопрос. У вас дети есть?
Готовы вот лично вы пожертвовать своими детьми ради спасения чужих?
Лично я нет. Даже муравьи в первую очередь спасают свои яйца в экстренных ситуациях. И не может быть никакой великой идеи ради которой я бы пожертвовал своим ребенком. Ни ради Сталина и КПСС, ни ради светлого будущего, ни ради чего бы то ни было еще.

>>И вывозили своих раненых. Около 30 тысяч вывезли. Немало.
>
>А чего не всех-то?
>(у нас ведь тоже вывезли, но часть и вы по этому поводу сокрушаетесь: "почему не всех?" вот и я спрашиваю: "а чего не всех у Паулюса вывезли?" Вопросы одинаковы, ответы - тоже!)

Я считаю, что интенсивность вывоза немецких раненых из котла под Сталинградом и снабжение его едой была выше, чем вывоз ленинградских детей и снабжение жителей едой.

>>Чего не хватало?
>>1. Самолетов ?
>да

Цифры?

>>2. Летчиков ?
>да

Цифры?

>>3. Горючего ?
>да

Цифры?

>>4. Аэродромов?
>да, черт возьми!

Цифры?

>>5. Политической воли?
>т.е. предполагается, что кровожадное большивистское руководство специально оставило детей в городе чтобы они умерли там голодной смертью. И, кроме того, еще и ходили по городу и смотрели-наслаждались смертью маленьких детишек. Об этом речь?

Нет не специально. Просто бросило и все. Такое вот впечатление. Хотя вот своих номенклатруных детей кормило и согревало. И нквдшники изможденными в Ленинграде не выглядели. Это отмечают очевидцы.

>>6. ...?
>Чтобы вывезти орудие нужно что? Подъездные пути + рабочие на аэродроме которые затолкают орудие-миномет в самолет.
>Чтобы перевезти детей нужно: теплое жилье вдоль всей трассы (пока машина едет до аэродрома - хотябы через 10-20 км) + медицина в этом жилье + питание + обеспечить условия во время полета (чтоб не замерзли) + на встречающем аэродроме все это обеспечить + обеспечить пункты распределения и учета детей + найти места постойнного размещения детей (дет.дома) + обеспечить доставку туда детей.

Посмотрите КАК вывозили детей зимой 42-го. Где там было все вами перечисленное?

>Все это организовать - очень много ресурсов отвлечь!
>И особенно сложно это сделать в Ленинграде!

Конечно сложно. Проще всех бросить в голодном и холодном городе.

>Фильм "Балтийское небо" смотрели? Есть там эпизод когда начинают детей вывозить на машинах по Дороге Жизни. Вот там Лунин поднимает этот вопрос и ему все четко разъясняют почти теми же словами что и я сказал. А если грубо, то: "если вывозить так как есть, то половина умрет на подъезде, а вторая половина - в дороге!"

И умерали. Так что не катит ваш аргумент. В октябре-ноябре выжили бы больше.

От	Claus
К	Динамик (06.12.2005 09:38:30)
Дата	07.12.2005 12:48:49

Раз Вы от позиции руководства отталкивайтесь - ставьте и вопрос корректно.

>Только вот ответьте на простой вопрос. У вас дети есть?
>Готовы вот лично вы пожертвовать своими детьми ради спасения чужих?

Вы вопрос непрравильно задаете. Если речь идет о приоритете пушек и детей. То ответьте на вопрос готовы ли Вы пожертвовать ЧУЖИМ ребенком ради спасения СВОЕГО, если возникет ситуация когда придется выбирать. А 10ю чужими ради одного своего?

>Хотя вот своих номенклатруных детей кормило и согревало.
Это скорее называется использованием служебного положения. Окажись вы на месте того номенклатурного работника - вы что не стали бы кормить своего ребенка за счет чужих?

А что касается детей номенклатуры - то у Сталина и Хрущева сыновья погибли в действующей армии. И не только у них.

От	Melnikov V.V.
К	Claus (07.12.2005 12:48:49)
Дата	07.12.2005 16:05:39

хорошо сказано

поддерживаю

От	Melnikov V.V.
К	Динамик (06.12.2005 09:38:30)
Дата	06.12.2005 14:16:50

Re: Про эвакуацию

>>>Чего не хватало?
>>>1. Самолетов ?
>>да
>
>Цифры?

>>>2. Летчиков ?
>>да
>
>Цифры?

>>>3. Горючего ?
>>да
>
>Цифры?

>>>4. Аэродромов?
>>да, черт возьми!
>
>Цифры?

Цифры?
а может ваш собственный ответ вас и удовлетворит?
> Судя по рассказам летчиков, летали очень даже активно.
> А потом их просто перебросили под Москву. Истребители
> тоже выделяли. И опять же, пушки вывозили.
На первые два вопроса сами-же и ответили!
И тоже без цифр! (это так, к слову)

От	Динамик
К	Melnikov V.V. (06.12.2005 14:16:50)
Дата	06.12.2005 14:41:29

Итак,

Подведем итоги.

>> Судя по рассказам летчиков, летали очень даже активно.
>> А потом их просто перебросили под Москву. Истребители
>> тоже выделяли. И опять же, пушки вывозили.
>На первые два вопроса сами-же и ответили!
>И тоже без цифр! (это так, к слову)

Т.е. самолеты и летчики и горючее было, но перебросив часть грузов и забрав продукцию оборонных заводов, транспортную авиацию забрали в Москву.

От	petrovich
К	Динамик (06.12.2005 09:38:30)
Дата	06.12.2005 11:55:52

Re: Про эвакуацию

>Ничего подобного. Если верить Солсбери, а он опирается на советские источники, то как раз Молотов и К приезжали в Питер до блокады и ставили точно такой же вопрос перед Ворошиловым и Ждановым. Почему не вывезли всех детей?

Ирония судьбы в том, что детей эвакуировали из Ленинграда ДО блокады. В южные районы Лениградской области. А потом их пришлось вернуть...

>Детей далеко не в первую очередь. Причем, бардак был полнейший. Дае тех кого вывезли нельзя в полной мере назвать счастливцами.

Бардак безусловно был. Просто когда принималось решение об эвакуации детей, в июле 41, никто и представить себе не мог, где будуьт немцы через 6 недель. И эвакуация последних числел августа - это отчаянна попытка вывезти по последним железным дорогам(уже под бомбами) хоть что-то и хоть кого-то. Мои бабушка с матерью и братьями-сестрами, например, выехали за день(ЕМНИП) до захвата Мги.

>Я считаю, что интенсивность вывоза немецких раненых из котла под Сталинградом и снабжение его едой была выше, чем вывоз ленинградских детей и снабжение жителей едой.

Может им было проще? Перебросили несколько сотен транспортников(а было в СССР столько на тот момент) и несколько сотен бомберов для того же(у нас так можно было использовать ДБ-3 и ТБ-3, а сколько их к тому моменту было???)

>И умерали. Так что не катит ваш аргумент. В октябре-ноябре выжили бы больше.

Ледяной трассы ЕЩЕ не было. Водной трассы УЖЕ не было.

От	Динамик
К	petrovich (06.12.2005 11:55:52)
Дата	06.12.2005 12:08:00

Re: Про эвакуацию

>>Ничего подобного. Если верить Солсбери, а он опирается на советские источники, то как раз Молотов и К приезжали в Питер до блокады и ставили точно такой же вопрос перед Ворошиловым и Ждановым. Почему не вывезли всех детей?
>
>Ирония судьбы в том, что детей эвакуировали из Ленинграда ДО блокады. В южные районы Лениградской области. А потом их пришлось вернуть...

Тоже говорит о "мудрости" людей это планировавших.

>>Я считаю, что интенсивность вывоза немецких раненых из котла под Сталинградом и снабжение его едой была выше, чем вывоз ленинградских детей и снабжение жителей едой.
>
>Может им было проще? Перебросили несколько сотен транспортников(а было в СССР столько на тот момент) и несколько сотен бомберов для того же(у нас так можно было использовать ДБ-3 и ТБ-3, а сколько их к тому моменту было???)

Вопрос с количеством самолетов, задействованных для "воздушного моста" остается для меня открытым.
Впрочем, да сколько бы ни было. Группу на Ли-2 через месяц интенсивных полетов отправили обратно.
А кто-нить предлагал переправлять продовольствие путем сброса на парашютах? Тогда ведь отпадает необходимость обеспечивать прикрытие и обслуживание приемных аэродромов?

>>И умерали. Так что не катит ваш аргумент. В октябре-ноябре выжили бы больше.
>
>Ледяной трассы ЕЩЕ не было. Водной трассы УЖЕ не было.

Это все понятно. А воздушный мост был! Некоторое время...
Но перебрасывал из Ленинграда не столько детей, сколько пушки и оборудование.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (06.12.2005 12:08:00)
Дата	06.12.2005 12:17:11

Re: Про эвакуацию

>Это все понятно. А воздушный мост был! Некоторое время...
>Но перебрасывал из Ленинграда не столько детей, сколько пушки и оборудование.
Опять по кругу.... А надо было только детей? Как это не кощунственно звучит, пушки то же важны. и именно тогда.
В октябре-ноябре голода еще не было, а пушки нужны сейчас! И самолеты то же!
Вы - руководитель. Ваше решение? Фронт требует пушек! В тылу нужны станки!!! Голода ЕЩЕ нет. Может удасься быстро прорвать блокаду, кто знает?
Ваше решение?

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:17:11)
Дата	06.12.2005 14:30:12

Re: Про эвакуацию

>>Это все понятно. А воздушный мост был! Некоторое время...
>>Но перебрасывал из Ленинграда не столько детей, сколько пушки и оборудование.
>Опять по кругу.... А надо было только детей?

Детей в ПЕРВУЮ очередь. Пушки во вторую. А может и в третью.

>В октябре-ноябре голода еще не было, а пушки нужны сейчас! И самолеты то же!

Чего-чего??????????
Голод уже в октябре начался! А в ноябре уже десятки тысяч умерли от голода. В ноябре-декабре около 200 (ДВУХСОТ) тысяч.

От	Fishbed
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:17:11)
Дата	06.12.2005 13:52:03

Re: Про эвакуацию

>В октябре-ноябре голода еще не было, а пушки нужны сейчас! И самолеты то же!

Гм-гм... А сколько пушек и самолетов было к тому времени потерно или просто брошено? При таком отношении к технике - сколько пушек и самолетов ни производи, все равно хватать не будет.

От	Melnikov V.V.
К	Fishbed (06.12.2005 13:52:03)
Дата	06.12.2005 14:13:36

Re: Про эвакуацию

> Гм-гм... А сколько пушек и самолетов было к тому
> времени потерно или просто брошено? При таком
> отношении к технике - сколько пушек и самолетов
> ни производи, все равно хватать не будет.

Мимо!
Мимо потому как если единица техники УЖЕ потеряно, то она уже не учитывается и нужна НОВАЯ!
Отношение к технике бывает разное. Но если она потеряна, то это безвозвратно.
Фронт в данный момент времени ТРЕБУЕТ технику. И тут расстреливать кого-то за когда-то потерянную технику не имеет смысла. Так же не имеет смысла сокрушаться по поводу потери. Да, жалко. ДА! Но нужна НОВАЯ! А раз она нужна, то ее НАДО доставить ЛЮБОЙ ценой! Ибо это цена впроса выживания!

От	Fishbed
К	Melnikov V.V. (06.12.2005 14:13:36)
Дата	06.12.2005 14:37:22

Re: Про эвакуацию

>Фронт в данный момент времени ТРЕБУЕТ технику. И тут расстреливать кого-то за когда-то потерянную технику не имеет смысла. Так же не имеет смысла сокрушаться по поводу потери. Да, жалко. ДА! Но нужна НОВАЯ! А раз она нужна, то ее НАДО доставить ЛЮБОЙ ценой! Ибо это цена впроса выживания!

Вот-вот! "Нужна техника любой ценой! А людям цены нет, т.к. они - щепки. Железо важнее людей." При таком подходе - о детях можно вообще не думать. Им даже винтовку в руки не дашь, чтобы они сгинули в очередном "котле" вместе с техникой.

От	Melnikov V.V.
К	Fishbed (06.12.2005 14:37:22)
Дата	06.12.2005 16:24:19

Re: Про эвакуацию

> Вот-вот! "Нужна техника любой ценой! А людям
> цены нет, т.к. они - щепки. Железо важнее людей."

Проехали.
Все начинается по второму кругу.
Ответ на подобное высказывание уже написан ранее.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (06.12.2005 09:38:30)
Дата	06.12.2005 10:06:25

Re: Про эвакуацию

>Сокровища Эрмитажа, станки предприятий и прочее вывозили. Детей далеко не в первую очередь.

Это верно. Да.
А Вы бы вывезли их в первую очередь? Вперед пушек?
И потом другие дети погибли бы.... Что, не так?
Блин, проклятое европейское лицемерие!

>Причем, бардак был полнейший. Дае тех кого вывезли нельзя в полной мере назвать >счастливцами.

Да.

>Судя по рассказам летчиков, летали очень даже активно. А потом их просто перебросили под Москву. Истребители тоже выделяли. И опять же, пушки вывозили.

>А дети нужны нам просто для того чтобы человеческий род продолжался.

Нет. Если бы мы проиграли, они были бы нужны только как рабы.

>Я ваше мнение понял.
>Только вот ответьте на простой вопрос. У вас дети есть?
>Готовы вот лично вы пожертвовать своими детьми ради спасения чужих?
>Лично я нет. Даже муравьи в первую очередь спасают свои яйца в экстренных ситуациях. И не может быть никакой великой идеи ради которой я бы пожертвовал своим ребенком. Ни ради Сталина и КПСС, ни ради светлого будущего, ни ради чего бы то ни было еще.

ПОнятно. Пусть умирают ДРУГИЕ дети, пусть солдаты без артиллерии тысячами погибают - но детей мы вывезем. Куда?! Может сразу в концлагерь? Или донорами, для сдачи крови немецким солдатам?
Так можно рассуждать сейчас. А тогда? и если вы облеченный властью человек?

>
>Я считаю, что интенсивность вывоза немецких раненых из котла под Сталинградом и снабжение его едой была выше, чем вывоз ленинградских детей и снабжение жителей едой.

А на каком основании Вы так считаете? Цифры есть, что бы считать и сравнивать?
Я может наоборот считаю, ну и что?

>>>Чего не хватало?
>>>1. Самолетов ?
>>да
>
>Цифры?

Как же Вы сами, без цифр то считаете?!
>>>2. Летчиков ?
>>да
>
>Цифры?

>>>3. Горючего ?
>>да
>
>Цифры?

>>>4. Аэродромов?
>>да, черт возьми!
>
>Цифры?

>>>5. Политической воли?
>>т.е. предполагается, что кровожадное большивистское руководство специально оставило детей в городе чтобы они умерли там голодной смертью. И, кроме того, еще и ходили по городу и смотрели-наслаждались смертью маленьких детишек. Об этом речь?
>
>Нет не специально. Просто бросило и все. Такое вот впечатление. Хотя вот своих номенклатруных детей кормило и согревало. И нквдшники изможденными в Ленинграде не выглядели. Это отмечают очевидцы.

Да, такое конечно было, а что врать то.. И кое кто испорченные продукты выбрасывал ! было это! и людоедство было. живых людей (не мертвых!и даже не убивали, а просто отрезали филейные части, а они на снегу умирали) ели.
Но, а известно, сколько расстреляли НКВДшнки вороватых работников хлебозавода , вполне реалных ( не вымышленых) врагов, желавших скорейшего падения города?

>Посмотрите КАК вывозили детей зимой 42-го. Где там было все вами перечисленное?

>Конечно сложно. Проще всех бросить в голодном и холодном городе.
Их всех бросили? Думаю, все же нет... Мерзавцев во власти тогда было не более, чем сейчас. Дураков то же.

>И умерали. Так что не катит ваш аргумент. В октябре-ноябре выжили бы больше.
Чем когда? Если бы их вывозили? А кто мог предположить, что блокада затянется на 900 дней? Кто вообще строил планы?
чего Вы добиваетесь? Признания некомпитентности руководства Ленинграда? Всякие люди были.. Доказательств, что власти было наплевать на детей? Не катит. Делали, что могли, может с ошибками и бардаком, но всё же.. как могли.
И вообще, почему никто не говорит об позиции осаждавших! "Ленинград выжрет себя изнутри" ?

От	Fishbed
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 10:06:25)
Дата	06.12.2005 13:57:53

Re: Про эвакуацию

>ПОнятно. Пусть пусть солдаты без артиллерии тысячами погибают - но детей мы вывезем. Куда?! Может сразу в концлагерь? Или донорами, для сдачи крови немецким солдатам?

Гм-гм... А сколько наших содат к тому времени вместе со всей артиллерией и прочим штатным вооружением в плену уже оказалось? Сколько миллионов? А тех пленных куда отправили? В санатории на Средиземном море? Или в концлагеря?
Не надо менять местами причину и следствие.

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 10:06:25)
Дата	06.12.2005 11:14:15

Скажу прямо

>>Сокровища Эрмитажа, станки предприятий и прочее вывозили. Детей далеко не в первую очередь.
>
>Это верно. Да.
> А Вы бы вывезли их в первую очередь? Вперед пушек?
> И потом другие дети погибли бы.... Что, не так?

Не факт, что ПОТОМ погибли бы. А вот то что мой ребенок бы погиб - факт.

>>Судя по рассказам летчиков, летали очень даже активно. А потом их просто перебросили под Москву. Истребители тоже выделяли. И опять же, пушки вывозили.
>
>>А дети нужны нам просто для того чтобы человеческий род продолжался.
>
>Нет. Если бы мы проиграли, они были бы нужны только как рабы.

А вот я, например, "второе эхом войны". Вам это ни о чем не говорит?

>>Я ваше мнение понял.
>>Только вот ответьте на простой вопрос. У вас дети есть?
>>Готовы вот лично вы пожертвовать своими детьми ради спасения чужих?
>>Лично я нет. Даже муравьи в первую очередь спасают свои яйца в экстренных ситуациях. И не может быть никакой великой идеи ради которой я бы пожертвовал своим ребенком. Ни ради Сталина и КПСС, ни ради светлого будущего, ни ради чего бы то ни было еще.
>
>ПОнятно. Пусть умирают ДРУГИЕ дети, пусть солдаты без артиллерии тысячами погибают - но детей мы вывезем. Куда?!

Туда куда начали вывозить в январе. Причем уже ослабленных и умирающих.

>>Я считаю, что интенсивность вывоза немецких раненых из котла под Сталинградом и снабжение его едой была выше, чем вывоз ленинградских детей и снабжение жителей едой.
>
>А на каком основании Вы так считаете? Цифры есть, что бы считать и сравнивать?
>Я может наоборот считаю, ну и что?

На основании задействованных ресурсов немцами, например. И на основании количества тонн грузов в день.

>>>>Чего не хватало?
>>>>1. Самолетов ?
>>>да
>>
>>Цифры?
>
>Как же Вы сами, без цифр то считаете?!

А я спрашиваю про наличие самолетов. И вот вижу, что их убрали в Москву.

>>Нет не специально. Просто бросило и все. Такое вот впечатление. Хотя вот своих номенклатруных детей кормило и согревало. И нквдшники изможденными в Ленинграде не выглядели. Это отмечают очевидцы.
>
>Да, такое конечно было, а что врать то.. И кое кто испорченные продукты выбрасывал ! было это! и людоедство было. живых людей (не мертвых!и даже не убивали, а просто отрезали филейные части, а они на снегу умирали) ели.
>Но, а известно, сколько расстреляли НКВДшнки вороватых работников хлебозавода , вполне реалных ( не вымышленых) врагов, желавших скорейшего падения города?

И параллельно изобличали "врагов народа". Финку с пятилетним ребенком вот изобличили и в ссылку отправили. Она потом двадцать лет назад в Ленинград попасть не могла.

>>Посмотрите КАК вывозили детей зимой 42-го. Где там было все вами перечисленное?
>
>>Конечно сложно. Проще всех бросить в голодном и холодном городе.
>Их всех бросили? Думаю, все же нет... Мерзавцев во власти тогда было не более, чем сейчас. Дураков то же.

Бросили сотни тысяч. Мало?

>>И умерали. Так что не катит ваш аргумент. В октябре-ноябре выжили бы больше.
>Чем когда? Если бы их вывозили? А кто мог предположить, что блокада затянется на 900 дней? Кто вообще строил планы?

Зачем 900 дней? Люди начали умирать через месяц блокады. В ноябре-декабре умерло около 200 тысяч человек.

>чего Вы добиваетесь? Признания некомпитентности руководства Ленинграда? Всякие люди были.. Доказательств, что власти было наплевать на детей? Не катит. Делали, что могли, может с ошибками и бардаком, но всё же.. как могли.
>И вообще, почему никто не говорит об позиции осаждавших! "Ленинград выжрет себя изнутри" ?

Да ничего я не добиваюсь. Лишний раз убедился в наплевательском отношении властей к людям. А потом удивляемся, почему у нас рождаемость падает. Почему русские вымирают. Демократы во всем виноваты! Ага...

От	amyatishkin
К	Динамик (06.12.2005 11:14:15)
Дата	06.12.2005 18:24:26

Re: Скажу прямо

>>>Сокровища Эрмитажа, станки предприятий и прочее вывозили. Детей далеко не в первую очередь.
>>
>>Это верно. Да.
>> А Вы бы вывезли их в первую очередь? Вперед пушек?
>> И потом другие дети погибли бы.... Что, не так?
>
>Не факт, что ПОТОМ погибли бы. А вот то что мой ребенок бы погиб - факт.

Другой факт заключается в том, что ежели человек за счет дела в первую очередь спасает семью, то во вторую очередь он спасет себя любимого. А на дело плюнет.

Впрочем, это не так давно можно было пронаблюдать в Нью-Орлеане.

От	Динамик
К	amyatishkin (06.12.2005 18:24:26)
Дата	07.12.2005 09:39:22

Re: Скажу прямо

>>>>Сокровища Эрмитажа, станки предприятий и прочее вывозили. Детей далеко не в первую очередь.
>>>
>>>Это верно. Да.
>>> А Вы бы вывезли их в первую очередь? Вперед пушек?
>>> И потом другие дети погибли бы.... Что, не так?
>>
>>Не факт, что ПОТОМ погибли бы. А вот то что мой ребенок бы погиб - факт.
>
>Другой факт заключается в том, что ежели человек за счет дела в первую очередь спасает семью, то во вторую очередь он спасет себя любимого. А на дело плюнет.

Так рассуждать может тлько человек, глубоко презирающий и не уважающий людей. Скорее всего так бы он посутпил сам. Но зачем это приписывать другим? Впрочем, ничего личного.

>Впрочем, это не так давно можно было пронаблюдать в Нью-Орлеане.

Совершенно верно! Но выводы власти США сделали не те на котоорые ты намекаешь. Они как раз посчитали ошибкой, что вовремя не эвакуировали именно семьи полицейских и прочих спасателей! Тогда бы у них были развязаны руки.
Вот ведь какая разная ментальность у них и у тебя, неспа? ;-)

C уважением,
Владимир

От	amyatishkin
К	Динамик (07.12.2005 09:39:22)
Дата	08.12.2005 07:19:23

Re: Скажу прямо

>Совершенно верно! Но выводы власти США сделали не те на котоорые ты намекаешь. Они как раз посчитали ошибкой, что вовремя не эвакуировали именно семьи полицейских и прочих спасателей! Тогда бы у них были развязаны руки.
>Вот ведь какая разная ментальность у них и у тебя, неспа? ;-)

И в итоге сбежавших полицейских таки начали судить.

От	Nikolaus
К	Динамик (06.12.2005 11:14:15)
Дата	06.12.2005 12:15:15

Михалыч вас не понимает...

Самым ужасным воспоминанием моей тещи в блокаде был плач детишек, которые хотели кушать. Ведь маленькому не обьяснишь, что еды нет и не будет.

Вероятно, у Михалыча нет еще детей, чтобы чувствовать, о ЧЕМ вы ему говорите.

В целом проблема была в столкновении двух абсолютно варварских систем.

Советы были абсолютно жестоки к своему народу и к тому же крайне плохо организованы и пр.
С другой стороны, роскоши сдаться у них не было. Противник не рассматривал нас как людей.

Видимо, остается только ужасаться эпохе и произошедшему. Правы и Вы, и Михалыч тоже где-то прав, хотя он еще жескосердечнен по молодости.

С другой стороны, апологетика подобного, свойственная комми, крайне цинична. Героизм советских людей вряд ли был бы возможен без того огромного репрессивного аппарата, который существовал для обеспечения лояльности режиму. История не дала возможности советским людям выбирать и отсидеться в оккупации как французам и прочим европейцам.

От	Динамик
К	Nikolaus (06.12.2005 12:15:15)
Дата	06.12.2005 12:30:01

Если бы так...

Он меня прекрасно понимает. И бесится, что возразить аргументированно на это невозможно.

>Самым ужасным воспоминанием моей тещи в блокаде был плач детишек, которые хотели кушать. Ведь маленькому не обьяснишь, что еды нет и не будет.

Мне это абсолютно понятно. Можно сказать, кожей чувствую. И оторопь берет, что такое вообще было и было не в десятках и сотнях случаях. И не один день и не месяц.

>Вероятно, у Михалыча нет еще детей, чтобы чувствовать, о ЧЕМ вы ему говорите.

Думаю, что он уже вполне себе взрослый дядя. Но идеологические шоры превалируют.

>В целом проблема была в столкновении двух абсолютно варварских систем.
> Советы были абсолютно жестоки к своему народу и к тому же крайне плохо организованы и пр.
>С другой стороны, роскоши сдаться у них не было. Противник не рассматривал нас как людей.

Согласен.

>Видимо, остается только ужасаться эпохе и произошедшему. Правы и Вы, и Михалыч тоже где-то прав, хотя он еще жескосердечнен по молодости.

По молодости ли?

>С другой стороны, апологетика подобного, свойственная комми, крайне цинична. Героизм советских людей вряд ли был бы возможен без того огромного репрессивного аппарата, который существовал для обеспечения лояльности режиму.

Вот тут не соглашусь. И в этом у нас с Вами Николаус кардинальные разногласия.

>История не дала возможности советским людям выбирать и отсидеться в оккупации как французам и прочим европейцам.

И евреям, кстати, тоже не дала.
Зато вот уже 15 лет дала нам, россиянам, возможность все это переосмыслить и осознать. Но многие этой возможностью не воспользовались, а все еще цепляются за сталинизм и пытаются найти в нем крупицы счастья.

От	МИХАЛЫЧ
К	Nikolaus (06.12.2005 12:15:15)
Дата	06.12.2005 12:25:38

Re: Михалыч вас

>Вероятно, у Михалыча нет еще детей,

Угадал. Пока нет

> Советы были абсолютно жестоки к своему народу и к тому же крайне плохо организованы и пр.
Да.
>С другой стороны, роскоши сдаться у них не было. Противник не рассматривал нас как людей.

Вы удивляете меня - разумные речи!

>Видимо, остается только ужасаться эпохе и произошедшему. Правы и Вы, и Михалыч тоже где-то прав, хотя он еще жескосердечнен по молодости.
Мой возраст в сети не виден ;)

>С другой стороны, апологетика подобного, свойственная комми, крайне цинична. Героизм советских людей вряд ли был бы возможен без того огромного репрессивного аппарата, который существовал для обеспечения лояльности режиму. История не дала возможности советским людям выбирать и отсидеться в оккупации как французам >и прочим европейцам.
Вполне здраво.
Но вот разбирают конкретную проблему... Где решение? И так плохо, и так не лучше...
Не нам судить, наверное.

От	Nikolaus
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:25:38)
Дата	06.12.2005 12:28:02

Re: Михалыч вас

>Мой возраст в сети не виден ;)

Он чувствуется :)

>Не нам судить, наверное.

Человек вправе судить все что угодно.

От	МИХАЛЫЧ
К	Nikolaus (06.12.2005 12:28:02)
Дата	06.12.2005 12:38:56

Re: Михалыч вас

>Он чувствуется :)
Значит, я сохранил остроту восприятия :)

>>Не нам судить, наверное.
>
>Человек вправе судить все что угодно.
Вот мы и рассуждаем.
Встречал я такх людй, как Динамик... На словах охи и ахи.. человеколюбие... а как до дела дойдет...
Ну, не будем о личностях.
Мы уклонились от спора, а он в сущности прост -
Что важнее- 1000 арт. систем в решающий момент или дети? И для кого важней? Для родителей - дети, а для солдата в снегу - миномет. А у него тоже дети, и жить он хочет!
Любой ответ неправилен. Любой!

От	Melnikov V.V.
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:38:56)
Дата	06.12.2005 14:24:07

Браво!

От	Nikolaus
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:38:56)
Дата	06.12.2005 12:49:13

Re: Михалыч вас

>Что важнее- 1000 арт. систем в решающий момент или дети? И для кого важней? Для родителей - дети, а для солдата в снегу - миномет. А у него тоже дети, и жить он хочет!
>Любой ответ неправилен. Любой!

Но вы защищаете точку зрения, что минометы важней, разве нет?

В СССР господствовала точка зрения, что победа важнее всего. Не так важно, сколько жертв" принесли на алтарь", важно, что победили.

Сейчас, через 60 лет, когда мы смотрим на это, мы не должны восхищаться " мудростью" советского руководства. Не было там мудрости. Была абсолютная жестокость, которая себя оправдала в контексте - победа, как основная цель.

На мой взгляд, надо изменить парадигму. Это важно для будущего страны, понять, что победа, любая победа нужна живым, а не мертвым.

в тех 27 миллионах закопано и будущее страны, которая сейчас находится в демографическом и, самое главное, в нравственном кризисе.

Вспоминая ВОВ стоит, имхо, ужасаться, а не праздновать. Нечего там праздновать.
И правильно не было этого праздника до 60х. Ужасали эти воспоминания.

Дико праздновать, потеряв столько людей.

От	МИХАЛЫЧ
К	Nikolaus (06.12.2005 12:49:13)
Дата	06.12.2005 13:42:08

Re: Михалыч вас

>Но вы защищаете точку зрения, что минометы важней, разве нет?

Значит так.
Вопрос этот очень страшный, и не дай Бог выбирать - я уже говорил. Как кто поступит - никто сказать не сможет, ибо мы сейчас, тут, а не тогда и там.
Именно по этому я твердо считаю позицию Динамика - лицемерной.
-А, смотрите, какой Михалыч кровожадный, а вот я бы всенепремено спас бы детей, даже если бы погубил фронт и положил бы массу народа.
Это Вы говорите сидя в кресле пред монитором, человеколюбивый Вы наш!

Будучи руководителем, принимая решения, я очень сомневаюсь, что Динамик поступил бы именно так.
ПО множеству причин. Именно принимая решения, ибо самому спасти своего или чужого ребенка - надо мужество и волю, а выбирать между 1000 пушек и минометов для гибнущей армии и умирающими детьми - другое мужество и его не меньше надо.
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

И тут еще неизвестно, кто старше - и по возрасту, и по отстаиваемой позиции.
На этом спор я заканчиваю, ибо ругаться не хочу, а доводы я ваши выслушал, и свои привел.

>Дико праздновать, потеряв столько людей.

Праздник -празнику рознь. Этот праздник - со слезами на глазах.

Но вот может кто то приведет цифры по транспортной авиации в СССР в 41, осенью(лучше в отдельной ветке)? Действительно , надо сравнить со Сталинградом.

От	Динамик
К	Nikolaus (06.12.2005 12:49:13)
Дата	06.12.2005 13:24:48

Вы прям озвучили мои мысли

>Сейчас, через 60 лет, когда мы смотрим на это, мы не должны восхищаться " мудростью" советского руководства. Не было там мудрости. Была абсолютная жестокость, которая себя оправдала в контексте - победа, как основная цель.

Даже песня Окуджавы именно об этом.

>На мой взгляд, надо изменить парадигму. Это важно для будущего страны, понять, что победа, любая победа нужна живым, а не мертвым.
>в тех 27 миллионах закопано и будущее страны, которая сейчас находится в демографическом и, самое главное, в нравственном кризисе.

Именно так!

>Вспоминая ВОВ стоит, имхо, ужасаться, а не праздновать. Нечего там праздновать.
>И правильно не было этого праздника до 60х. Ужасали эти воспоминания.
>Дико праздновать, потеряв столько людей.

А для меня 9 мая всегда День скорби по погибшим. Радоваться что-то никак не тянет. Последние годы в "Минуту молчания" хорошие и правильные слова говорят. И про войну и про Сталина. Я вот все думаю, когда их отменят?

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (06.12.2005 11:14:15)
Дата	06.12.2005 11:31:49

Re: Скажу прямо

>> А Вы бы вывезли их в первую очередь? Вперед пушек?
>> И потом другие дети погибли бы.... Что, не так?
>
>Не факт, что ПОТОМ погибли бы. А вот то что мой ребенок бы погиб - факт.
Ага - Вы рассуждайте как руководитль, облеченный властью. как типичная номенклатурная шишка. Своего бы Вы спасли не спорю. А других? Поражение на фронте или возможное спасение чужих детей?

>>

>>ПОнятно. Пусть умирают ДРУГИЕ дети, пусть солдаты без артиллерии тысячами погибают - но детей мы вывезем. Куда?!
>
>Туда куда начали вывозить в январе. Причем уже ослабленных и умирающих.

Пушки уже сделали своё дело. Возможно как раз эта 1000 стволов.

>
>На основании задействованных ресурсов немцами, например. И на основании количества тонн грузов в день.
Блин, ну Вы страннный. Сколько у них было самолетов в тот момент? И сколько у нас? Интенсивность -относительная величина. Вот вертится цифра в голове... что то о нескольких десятках самлетах под Ленинградом..Не было больше!!! И? как сравнивать? Или может снять с фронта все СБ,Ил-4, Ер-2, Тб-7 и бросить на спасения этих детей? А фронт и страну - к чертяМ?!
Хватит лицемерить, прятать за человеколюбием свою аморальность.

>>Как же Вы сами, без цифр то считаете?!
>
>А я спрашиваю про наличие самолетов. И вот вижу, что их убрали в Москву.
Ну и что??? Значит, как это не кощунственно, были задачи важнее. Это жизнь :(
Еще раз хватит лицемерием заниматься.

>>Их всех бросили? Думаю, все же нет...
>
>Бросили сотни тысяч. Мало?

Да. Но вы гворите о конкретных вещах - все самолеты - на спасение детей, и бори всё сиим огнем.

>>Чем когда? Если бы их вывозили? А кто мог предположить, что блокада затянется на 900 дней? Кто вообще строил планы?
>
>Зачем 900 дней? Люди начали умирать через месяц блокады. В ноябре-декабре умерло около 200 тысяч человек.

И? Кто предпологал, что ТАК будет? Попытки прорыва начались почти сразу..

>>И вообще, почему никто не говорит об позиции осаждавших! "Ленинград выжрет себя изнутри" ?
>
>Да ничего я не добиваюсь. Лишний раз убедился в наплевательском отношении властей к людям. А потом удивляемся, почему у нас рождаемость падает. Почему русские вымирают. Демократы во всем виноваты! Ага...

Да, уж если бы Вы были у власти, вы бы проиграли. Прям строем повели бы в рабство всех, что бы снять с себя ответственость..
Гуманисты, либералы - самые кровожадные существа

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 11:31:49)
Дата	06.12.2005 12:14:59

Высокий штиль кончился?

>>> А Вы бы вывезли их в первую очередь? Вперед пушек?
>>> И потом другие дети погибли бы.... Что, не так?
>>
>>Не факт, что ПОТОМ погибли бы. А вот то что мой ребенок бы погиб - факт.
>Ага - Вы рассуждайте как руководитль, облеченный властью. как типичная номенклатурная шишка. Своего бы Вы спасли не спорю. А других? Поражение на фронте или возможное спасение чужих детей?

Я рассуждаю как отец своего ребенка. Номенклатурой не был никогда.
А вот вы бы своего ребенка конечно принесли на алтарь победы? Ответьте прямо ДА или НЕТ?

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (06.12.2005 12:14:59)
Дата	06.12.2005 12:22:06

Да. нелюблю лицемерия.

>
>Я рассуждаю как отец своего ребенка. Номенклатурой не был никогда.

Еще раз- своего ребенка Вы спасете. А других? Что лучше - сохранить фронт или вывести детей?

>А вот вы бы своего ребенка конечно принесли на алтарь победы? Ответьте прямо ДА или НЕТ?

Кто бы спросил меня? Если честно - не знаю, и не дай Бог.
Тогдашние руководители, какими бы людьми они не были - принесли. В том числе и высшее руководство.

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:22:06)
Дата	06.12.2005 12:38:23

Лицемерие в том и состит, что вы уходите от ответа,

заслоняясь пафосом.

> Еще раз- своего ребенка Вы спасете. А других?

Вопросом на вопрос? Хорошо.
Сначала спасу своего, потом начну спасать своих. Так понятней?

>Что лучше - сохранить фронт или вывести детей?

Если стоит альтернатива, спасти фронт (500 тыс. человек) или спасти пятсот тысяч детей, я выберу детей. АДНАЗНАЧНА!

>>А вот вы бы своего ребенка конечно принесли на алтарь победы? Ответьте прямо ДА или НЕТ?
>
>Кто бы спросил меня? Если честно - не знаю, и не дай Бог.

Вот вы весь такой. Скользкий. А вы все-таки, примерьте на себя это. Попробуйте представить такую ситуацию. Не хотите в форуме отвечать? Ответьте хотя бы себе. Но только честно. "Чтобы не было мучительно больно..."

>Тогдашние руководители, какими бы людьми они не были - принесли. В том числе и высшее руководство.

Я бы тоже хотел примеров.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (06.12.2005 12:38:23)
Дата	06.12.2005 12:49:25

Re: Лицемерие в...

>>Что лучше - сохранить фронт или вывести детей?
>
>Если стоит альтернатива, спасти фронт (500 тыс. человек) или спасти пятсот тысяч детей, я выберу детей. АДНАЗНАЧНА!

Ну, тогда я не знаю... и спать потом спокойно будете, и совесть не замучает? Обречь на смерть одних (многих) что бы спасти других (немногих, но детей)
И что дальше будет (а ведь конечного исхода войны Вы не знаете). ПО моему это не правда.
Это сейчас Вы так рассуждаете. а тогда, принимая решения?
>
>Вот вы весь такой. Скользкий. А вы все-таки, примерьте на себя это. Попробуйте представить такую ситуацию. Не хотите в форуме отвечать? Ответьте хотя бы себе. Но только честно. "Чтобы не было мучительно больно..."

Принимать такие решения страшно. Выбирать. Не хотел бы. Своих - спасал бы как мог, я ведь человек. А вот как руководитель, я бы не поручился бы, что спас бы детей, а не фронт.
Честный ответ.

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:49:25)
Дата	06.12.2005 14:36:12

Re: Лицемерие в...

>>>Что лучше - сохранить фронт или вывести детей?
>>
>>Если стоит альтернатива, спасти фронт (500 тыс. человек) или спасти пятсот тысяч детей, я выберу детей. АДНАЗНАЧНА!
>
>Ну, тогда я не знаю... и спать потом спокойно будете, и совесть не замучает? Обречь на смерть одних (многих) что бы спасти других (немногих, но детей)

Нет не замучает меня совесть. Солдат отличается от ребенка, не только тем, что взросел и самостоятелен в способе спасения своей жизни, а и тем, что дал присягу умереть за Родину.

>И что дальше будет (а ведь конечного исхода войны Вы не знаете). ПО моему это не правда.

А что, мало у нас фронтов бросили на произвол судьбы? Сильно помогал Сталин окруженным под Минском? Под Киевом? Под Уманью? Под Вязьмой? Под Харьковом? А вот немцы КАЖДОМУ своему котлу пытались обеспечить воздушный мост. Вот и почувствуйте разницу.

>>Вот вы весь такой. Скользкий. А вы все-таки, примерьте на себя это. Попробуйте представить такую ситуацию. Не хотите в форуме отвечать? Ответьте хотя бы себе. Но только честно. "Чтобы не было мучительно больно..."
>
> Принимать такие решения страшно. Выбирать. Не хотел бы. Своих - спасал бы как мог, я ведь человек. А вот как руководитель, я бы не поручился бы, что спас бы детей, а не фронт.
>Честный ответ.

И на том спасибо.

От	ZaReznik
К	Динамик (06.12.2005 14:36:12)
Дата	08.12.2005 22:14:15

Re: Лицемерие в...

> А вот немцы КАЖДОМУ своему котлу пытались обеспечить воздушный мост. Вот и почувствуйте разницу.
Не придиразма ради, но коль скоро звучит столь безапеляционно КАЖДЫЙ, то напомните плиз про воздушный мост в окруженный Берлин?

Да! И если можно, то укажите сколько немцы оттуда детишек-то вывезли на своих Ju-52?

Дык отож :(

От	Pulya
К	ZaReznik (08.12.2005 22:14:15)
Дата	09.12.2005 03:09:03

Re: Лицемерие в...

>> А вот немцы КАЖДОМУ своему котлу пытались обеспечить воздушный мост. Вот и почувствуйте разницу.
>Не придиразма ради, но коль скоро звучит столь безапеляционно КАЖДЫЙ, то напомните плиз про воздушный мост в окруженный Берлин?
>Да! И если можно, то укажите сколько немцы оттуда детишек-то вывезли на своих Ju-52?
>Дык отож :(
Я сразу оговарюсь, что позицию Динамика в этом вопросе не разделяю, но и преведенный вами пример обсалютно не корректен.
А куда вывозить детей и откуда и главное что везти в окружонный Берлин в 45г при тотальном превосходстве союзников в воздухе? Да и горючего нет совсем, в таких условиях проще в подвале сидеть - целей окажишся.

От	ZaReznik
К	Pulya (09.12.2005 03:09:03)
Дата	12.12.2005 13:20:53

Re: Лицемерие в...

>А куда вывозить детей и откуда и главное что везти в окружонный Берлин в 45г при тотальном превосходстве союзников в воздухе? Да и горючего нет совсем, в таких условиях проще в подвале сидеть - целей окажишся.

Вывозить - туда, где планировали сопротивляться дальше. В первую очередь - Южная Германия, затем Дания / Щлезвиг и Норвегия.
Ввозить - в первую очередь подкрепления.

Если Берлин не нравится, то можно ведь продолжить с примерами ;))
Например, Будапешт. Есть авиамост. Что в вывозом детишков? Все тоже "дык отож" :((

От	Claus
К	Динамик (06.12.2005 14:36:12)
Дата	07.12.2005 13:07:14

Re: Лицемерие в...

>Нет не замучает меня совесть. Солдат отличается от ребенка, не только тем, что взросел и самостоятелен в способе спасения своей жизни, а и тем, что дал присягу умереть за Родину.

А жители тех территорий, которые этот солдат защищает? В том числе и дети живущие на той территории?

Ответьте чесно на следующий вопрос:
Предположим Вы являетесь тем самым ответственным номенклатурным работником и Вы знаете, что за недоставку тех самых пушек понесете ответственность (может вплоть до расстрела). А теперь в порядке приоритета расставьте свои действия, только честно:
1) Спасти своего ребенка.
2) Обеспечить доставку пушек
3) Спасти чужих детей.

От	Динамик
К	Динамик (06.12.2005 12:38:23)
Дата	06.12.2005 12:39:51

ОписАлся

Сначала спасу своего, потом начну спасать ЧУЖИХ.

Кстати, если человеку на своих детей плевать, обчыно ему плевать и на чужих. Таков закон жизни.

От	Nikolaus
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:22:06)
Дата	06.12.2005 12:25:27

Примеры в студию...

>Тогдашние руководители, какими бы людьми они не были - принесли. В том числе и высшее руководство.

Только т. Сталина не приводите в пример. Он был совсем больным ублюдком.

От	МИХАЛЫЧ
К	Nikolaus (06.12.2005 12:25:27)
Дата	06.12.2005 12:27:36

Re: Примеры в

>
>Только т. Сталина не приводите в пример. Он был совсем больным ублюдком.

Ну, Хрущев например. Не последний человек, мог бы позволить отсидется сыну, тем более после ранения.

От	Nikolaus
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:27:36)
Дата	06.12.2005 12:31:01

Re: Примеры в

>Ну, Хрущев например. Не последний человек, мог бы позволить отсидется сыну, тем более после ранения.

Мы разве говорим о взрослых детях, способных выбирать свою судьбу? Мы говорим о детишках, которые полностью зависят от взрослых.

Что-то я не слышал, чтобы у руководителей блокадного Ленинграда были проблемы с питанием их малышей. вряд ли их семьи вообще оставались в городе.

От	МИХАЛЫЧ
К	Nikolaus (06.12.2005 12:31:01)
Дата	06.12.2005 12:43:00

Re: Примеры в

>Что-то я не слышал, чтобы у руководителей блокадного Ленинграда были проблемы с питанием их малышей. вряд ли их семьи вообще оставались в городе.
Да. Харчевались они от пуза.
Но вопрос поставлен не так - спаси своего ребенка! Да, зубами и руками, используя все возможности. А вот в кабинете ты сидишь, и решения принимаешь - какое бы принял решения Динамик? Хватило бы ему человеколюбия оставить армию без пушек?
И вообще - может хватит?
лучше бы дали данные на кол-во транспортной авиации в этот период и на даном ТВД - а то меня самого это заинтересовало.

От	Melnikov V.V.
К	МИХАЛЫЧ (06.12.2005 12:43:00)
Дата	06.12.2005 14:38:58

Re: Примеры в

>Н о вопрос поставлен не так - спаси своего ребенка!
> Да, зубами и руками, используя все возможности. А вот
> в кабинете ты сидишь, и решения принимаешь - какое
> бы принял решения Динамик? Хватило бы ему
> человеколюбия оставить армию без пушек?

А он еще раньше ответил:
>> Правильно! Об этом и речь. О приоритности задач.
>> Для вас приоритно оружие. Для меня мой ребенок.

Так что ты в точку попал с лицемерием!
Не в бровь, а в глаз!
Молодец! Метко!

От	Alex Medvedev
К	Melnikov V.V. (06.12.2005 14:38:58)
Дата	06.12.2005 16:04:06

Вы б лучше у "этих" про Ковентри спросили. Вот бы они вам спели... (-)

От	Fishbed
К	Melnikov V.V. (05.12.2005 15:08:39)
Дата	05.12.2005 16:51:04

Re: э.... недопонял

>т.е. предполагается, что кровожадное большивистское руководство специально оставило детей в городе чтобы они умерли там голодной смертью. И, кроме того, еще и ходили по городу и смотрели-наслаждались смертью маленьких детишек. Об этом речь?

Ну зачем же передергивать и ерничать? Мы это тоже, того, мОгем...

>Чтобы перевезти детей нужно: теплое жилье вдоль всей трассы (пока машина едет до аэродрома - хотябы через 10-20 км) + медицина в этом жилье + питание + обеспечить условия во время полета (чтоб не замерзли) + на встречающем аэродроме все это обеспечить + обеспечить пункты распределения и учета детей + найти места постойнного размещения детей (дет.дома) + обеспечить доставку туда детей.

А почему нужно было ждать начала у детей дистрофии (в конце ноября - декабре 1941 г.), что делало их мало транпортабельными? Блокада разве в конце ноября -декабре началась?

>Все это организовать - очень много ресурсов отвлечь!

Ну да, как в любимой национальной пословице: сначала создать себе трудности, а потом их героически преодолевать.

От	Melnikov V.V.
К	Fishbed (05.12.2005 16:51:04)
Дата	05.12.2005 17:39:38

Re: э.... недопонял

> Ну зачем же передергивать и ерничать?
> Мы это тоже, того, мОгем...

Не сомневаюсь. :-)
Просто достало уже... во все виноваты комуняки... Достало!

> А почему нужно было ждать начала у детей дистрофии
> (в конце ноября - декабре 1941 г.), что делало их
> мало транпортабельными?
> Блокада разве в конце ноября -декабре началась?

Вопрос: когда надо было начинать вывозить воздухом?
Ответ: когда другим транспортом было уже нельзя!
Вопрос: что первично, оружие или дети?
Ответ: (см. пред. мой пост)
Вопрос: так когда-же вывозить?
Ответ: как смогли начать вывоз детей так и начали!
Вопрос: почему не раньше?
Ответ: раньше - не могли! ибо транспортная авиация решала другие задачи!

Пойдем по второму кругу?

> Ну да, как в любимой национальной пословице:
> сначала создать себе трудности, а потом их
> героически преодолевать.

:-) Вижу что ерничать умеете. :-)

Могло быть и иначе: попросту обыкновенное человеческое невежество или разгильдяйство на местах и некомпетентность у руководства.
Например: тупой начальник просто отдаст приказ, а то что его приказ не выполнили - это вина исполнителя. Умный начальник отдаст приказ который возможен к реализации т.е. есть пути, средства и мощности.
Вот и тут аналогично - попросту руководство на месте не могло сообразить с чего начать.

А если более конкретно, то дел у них было невпроворот - успевай только дыры латать.

От	Динамик
К	Melnikov V.V. (05.12.2005 17:39:38)
Дата	06.12.2005 10:08:31

Re: э.... недопонял

>> Ну зачем же передергивать и ерничать?
>> Мы это тоже, того, мОгем...
>
>Не сомневаюсь. :-)
>Просто достало уже... во все виноваты комуняки... Достало!

Ну достало, не встревайте. Какие проблемы?
Выйдите на площадь и присоединитесь к бабушкам с красным флагом и портретиком вождя.

>> А почему нужно было ждать начала у детей дистрофии
>> (в конце ноября - декабре 1941 г.), что делало их
>> мало транпортабельными?
>> Блокада разве в конце ноября -декабре началась?
>
>Вопрос: когда надо было начинать вывозить воздухом?
>Ответ: когда другим транспортом было уже нельзя!
>Вопрос: что первично, оружие или дети?
>Ответ: (см. пред. мой пост)

Т.е. оружие. Мда....

>Вопрос: почему не раньше?
>Ответ: раньше - не могли! ибо транспортная авиация решала другие задачи!

Правильно! Об этом и речь. О приоритности задач. Для вас приоритно оружие. Для меня мой ребенок.

>Могло быть и иначе: попросту обыкновенное человеческое невежество или разгильдяйство на местах и некомпетентность у руководства.

ВОТ! Уже начинаете правильные вещи говорить. Только не только на местах, но и на верхах.

>Например: тупой начальник просто отдаст приказ, а то что его приказ не выполнили - это вина исполнителя. Умный начальник отдаст приказ который возможен к реализации т.е. есть пути, средства и мощности.
>Вот и тут аналогично - попросту руководство на месте не могло сообразить с чего начать.

И с этим тоже можно согласиться.

>А если более конкретно, то дел у них было невпроворот - успевай только дыры латать.

Правильно. За смерть ленинградских детей кто ответил? А ежели бы план по поставкам оружия в Москву не выполнили, то расстреляли бы нафиг.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (06.12.2005 10:08:31)
Дата	06.12.2005 10:27:20

Re: э.... недопонял

>За смерть ленинградских детей кто ответил? А ежели бы план по поставкам оружия в Москву не выполнили, то расстреляли бы нафиг.

Ну в общем..да. Немцы. В 45 и далее. И это справедливо

От	igorGri
К	Melnikov V.V. (05.12.2005 15:08:39)
Дата	05.12.2005 15:42:22

Кстати так и умирали...

Много восспоминаний блокадников о смерти в дороге.
Кого накормят - а им НЕЛЬЗЯ, кого продует - а организм ослаблен..
В той же книге - Воздушный мост описывалось создание на аэродроме на Большой Земле пункта питания детей...

От	Fishbed
К	Динамик (05.12.2005 13:52:13)
Дата	05.12.2005 14:27:19

Re: э.... недопонял

>Но вопрос не только про эвакуцию, но и про снабжение. Планируемые 150 тонн в сутки - мизер. Чего не хватало?
>1. Самолетов ?
>2. Летчиков ?
>3. Горючего ?
>4. Аэродромов?
>5. Политической воли?
>6. ...?

Извините, встряну.
ИМХО не хватало в первую очередь самолетов+летчиков. Затем (в 1943 г.) - аэродромы на "большой земле" у немцев оказались уже далеко, резко уменьшилось количество "ходок" на одну машину. Да и наше противодействие сыграло свою роль.

Впрочем не так давно по этому поводу снабжения окруженной 6-й армии была статья в АМ.

А что касается блокадного Ленинграда, у Д. Гранина был очерк-интервью с Косыгиным, который в 1941-42 годах отвечал за эвакуацию/снабжение Ленинграда. Подробностей не помню, но у меня сложилось впечатление от этого очерка, что из Ленинграда в первую очередь вывозили станки, оборудование, военную продукцию. А людей - потом.

С уважением,

От	Динамик
К	Fishbed (05.12.2005 14:27:19)
Дата	05.12.2005 14:42:13

Re: э.... недопонял

>>Но вопрос не только про эвакуцию, но и про снабжение. Планируемые 150 тонн в сутки - мизер. Чего не хватало?
>>1. Самолетов ?
>>2. Летчиков ?
>>3. Горючего ?
>>4. Аэродромов?
>>5. Политической воли?
>>6. ...?
>
>Извините, встряну.
>ИМХО не хватало в первую очередь самолетов+летчиков. Затем (в 1943 г.) - аэродромы на "большой земле" у немцев оказались уже далеко, резко уменьшилось количество "ходок" на одну машину. Да и наше противодействие сыграло свою роль.

Я имел ввиду ленинградский "воздушный мост". Там-то чего не хватало? ИМХО, пункт 5.

>А что касается блокадного Ленинграда, у Д. Гранина был очерк-интервью с Косыгиным, который в 1941-42 годах отвечал за эвакуацию/снабжение Ленинграда. Подробностей не помню, но у меня сложилось впечатление от этого очерка, что из Ленинграда в первую очередь вывозили станки, оборудование, военную продукцию. А людей - потом.

Вот я тоже так думаю.

С уважением,
Владимир

От	Oleg
К	Динамик (05.12.2005 14:42:13)
Дата	05.12.2005 18:09:31

Эх Динамик...

Вы видно уверовали в крики нем генералов про русский мороз в районе волгграда? дак ведь там ЮГ и еще какой! астрахань рядом - 300 солнечных дней в году - норма! А скоко вы солнечных дней в питере видели - я там бываю ежемесячно - на дни счет не идет - а идет на часы - гнилое место, ИМХО

От	Динамик
К	Oleg (05.12.2005 18:09:31)
Дата	06.12.2005 09:50:37

Re: Эх Динамик...

>Вы видно уверовали в крики нем генералов про русский мороз в районе волгграда? дак ведь там ЮГ и еще какой!

Почему это я уверовал в крики немецких генералов?
Я, например, читал дневники Абдуллина, который как раз в это самое время воевал под Сталинградом. Рассказывает, что бойцы мерли как мухи от мороза. Да и сам он едва жив остался, чуть не замерзнув.

От	Oleg
К	Динамик (06.12.2005 09:50:37)
Дата	06.12.2005 18:31:22

на морозе при ясном солнце

тяга БМВ132х только возрастает и вес перевезенного тоже. Так что полет в ПМУ, вполне нормален. так что гансам ничего не препятствовало к перевозкам грузов в котел

От	Melnikov V.V.
К	Динамик (05.12.2005 14:42:13)
Дата	05.12.2005 15:30:58

Re: э.... недопонял

> Я имел ввиду ленинградский "воздушный мост".
> Там-то чего не хватало? ИМХО, пункт 5.

Понятно...
Кровожадные большевики...

P.S. Каждые 10-15 лет человек переосмысливает свою жизненную позицию и зачастую меняет оценку исторических событий. Я свое сказал. Через 10-15 лет дай бог поговорим вновь об этом.

От	Динамик
К	Melnikov V.V. (05.12.2005 15:30:58)
Дата	06.12.2005 09:49:00

Re: э.... недопонял

>> Я имел ввиду ленинградский "воздушный мост".
>> Там-то чего не хватало? ИМХО, пункт 5.
>
>Понятно...
>Кровожадные большевики...

Почему кровожадные?
Не тот вы эпитет все время используете. Вот если я буду плохо кормить свою собаку, буду ее бить по поводу и без. Не буду ее лечить. И она вскорости умрет. Я кровожаден?

>P.S. Каждые 10-15 лет человек переосмысливает свою жизненную позицию и зачастую меняет оценку исторических событий. Я свое сказал. Через 10-15 лет дай бог поговорим вновь об этом.

Т.е. вы уже переосмыслили? Я вас поздравляю.

От	Fishbed
К	Динамик (05.12.2005 14:42:13)
Дата	05.12.2005 15:01:00

Re: э.... недопонял

>Я имел ввиду ленинградский "воздушный мост". Там-то чего не хватало? ИМХО, пункт 5.

ИМХО воля-то была - Ленинград удержали. Но в те времена о людях думали в предпоследнюю очередь: "Люди - щепки. Чего о них думать, коли лес рубят..?... "

С уважением,

Сергей

От	Oleg
К	Fishbed (05.12.2005 15:01:00)
Дата	05.12.2005 18:05:16

Еще Петр 1 сказал - что люди - бабы новых нарожат (-)

От	amyatishkin
К	Oleg (05.12.2005 18:05:16)
Дата	05.12.2005 21:34:13

Это при Романовых было актуально

А злобным камунистам проходилось тратиться на обучение, здравоохранение и прочую фигню.

От	Hippo
К	Oleg (05.12.2005 18:05:16)
Дата	05.12.2005 20:48:46

Re: Еще Петр 1 сказал - Документ на стол! (-)

От	Oleg
К	Hippo (05.12.2005 20:48:46)
Дата	05.12.2005 23:15:18

Документ-документом - а сей афоризм хождение имеет

и широкое

От	Hippo
К	Oleg (05.12.2005 23:15:18)
Дата	05.12.2005 23:42:06

Re: Документ-документом -...

>и широкое
Много афоризмов ходит.
Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала. Как будто стрелков беззащитных на расстрел вывозили..

И еще много "афоризмов" ходит придуманных журналистами. И самое удивительное приживаются.

От	Динамик
К	Hippo (05.12.2005 23:42:06)
Дата	06.12.2005 09:45:18

Re: Документ-документом -...

>>и широкое
>Много афоризмов ходит.
>Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала.

Насчет 1 к 7 это данные войсковых испытаний. Читайте Перова-Растренина.
Насчет брони у стрелка. Хм... "царские ворота". А еще? А вы в курсе, что снаряд 20-мм, попадая в бронеперегородку, защищавшую пилота, осколками поражал спину стрелка?

От	Hippo
К	Динамик (06.12.2005 09:45:18)
Дата	06.12.2005 12:55:35

Re: Документ-документом -...

>>>и широкое
>>Много афоризмов ходит.
>>Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала.
>
>Насчет 1 к 7 это данные войсковых испытаний. Читайте Перова-Растренина.
>Насчет брони у стрелка. Хм... "царские ворота". А еще? А вы в курсе, что снаряд 20-мм, попадая в бронеперегородку, защищавшую пилота, осколками поражал спину стрелка?

Если Вы настаиваете (Если Вы в курсе)то напомню:
В том то и дело, прошу обратить внимание!
Не только читайте, но и думайте
Это испытания!эпизод,(не достойный афоризма) когда немцы не знали, что такое стрелок. И посмотрите сколько при испытаниях сбили истребителей.
А я говорю о статистике. Когда стрелок стал дисциплинируюшим фактором. Стрелять стали из далека, и не по стрелку.
И я ее уже приводил соотношение по годам, по дивизиям.
Стрелков, в то время когда летали на Ил-2 ( сл стрелком) гибло меньше, чем летчиков, Например,при первой опасности спрыгивали ( по команде, естественно.
С уважением Hippo

От	Динамик
К	Hippo (06.12.2005 12:55:35)
Дата	06.12.2005 13:32:04

Re: Документ-документом -...

>>>Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала.
>>
>>Насчет 1 к 7 это данные войсковых испытаний. Читайте Перова-Растренина.
>>Насчет брони у стрелка. Хм... "царские ворота". А еще? А вы в курсе, что снаряд 20-мм, попадая в бронеперегородку, защищавшую пилота, осколками поражал спину стрелка?
>
>Если Вы настаиваете (Если Вы в курсе)то напомню:
>В том то и дело, прошу обратить внимание!
> Не только читайте, но и думайте

Т.е. то что я говорю, не плод моего мыслительного процесса, а простой копи-пэйст? ;-)

>Это испытания!эпизод,(не достойный афоризма) когда немцы не знали, что такое стрелок. И посмотрите сколько при испытаниях сбили истребителей.

Какая разница, сколько сбили истребителей. Речь шла о потерях. Потери 1 к 7.

>А я говорю о статистике. Когда стрелок стал дисциплинируюшим фактором. Стрелять стали из далека, и не по стрелку.

Стрелка убить можно и на расстоянии, а можно и зайдя с недоступного ракурса для Березина.

> И я ее уже приводил соотношение по годам, по дивизиям.

Где это вы приводили?

>Стрелков, в то время когда летали на Ил-2 ( сл стрелком) гибло меньше, чем летчиков, Например,при первой опасности спрыгивали ( по команде, естественно.

Вот смотрю потери 7ГВШАП. Там где В.Б.Емельяненко служил. С того времени когда появились двухместные илы потери стрелков и летчиков почти одинаковы. Иногда пилот оставался жив. Но чтобы летчик погиб, а стрелок выжил, не встречал. Как правило гибли оба. Причем, соотношение потерь от истребителей и от зениток, на первый взгляд в пользу зениток. Так что стрелок вообще был не нужен.

И все-таки, уязвимость стрелка была больше, чем у пилота. И намного больше. Глупо с этим спорить. Достаточно на конструкцию самолета посмотреть.

С уважением,
Владимир

От	Hippo
К	Динамик (06.12.2005 13:32:04)
Дата	06.12.2005 15:50:29

Re: Документ-документом -...

>>>>Например, "почти афоризм":стрелков на Ил-2 погибло в 7 раз больше летчиков, потому, что его броня не защищала.
>>>
>>>Насчет 1 к 7 это данные войсковых испытаний. Читайте Перова-Растренина.
>>>Насчет брони у стрелка. Хм... "царские ворота". А еще? А вы в курсе, что снаряд 20-мм, попадая в бронеперегородку, защищавшую пилота, осколками поражал спину стрелка?
>>
>>Если Вы настаиваете (Если Вы в курсе)то напомню:
>>В том то и дело, прошу обратить внимание!
>> Не только читайте, но и думайте
>
>Т.е. то что я говорю, не плод моего мыслительного процесса, а простой копи-пэйст? ;-)

>>Это испытания!эпизод,(не достойный афоризма) когда немцы не знали, что такое стрелок. И посмотрите сколько при испытаниях сбили истребителей.
>
>Какая разница, сколько сбили истребителей. Речь шла о потерях. Потери 1 к 7.

>>А я говорю о статистике. Когда стрелок стал дисциплинируюшим фактором. Стрелять стали из далека, и не по стрелку.
>
>Стрелка убить можно и на расстоянии, а можно и зайдя с недоступного ракурса для Березина.

>> И я ее уже приводил соотношение по годам, по дивизиям.
>
>Где это вы приводили?

>>Стрелков, в то время когда летали на Ил-2 ( сл стрелком) гибло меньше, чем летчиков, Например,при первой опасности спрыгивали ( по команде, естественно.
>
>Вот смотрю потери 7ГВШАП. Там где В.Б.Емельяненко служил. С того времени когда появились двухместные илы потери стрелков и летчиков почти одинаковы. Иногда пилот оставался жив. Но чтобы летчик погиб, а стрелок выжил, не встречал. Как правило гибли оба. Причем, соотношение потерь от истребителей и от зениток, на первый взгляд в пользу зениток. Так что стрелок вообще был не нужен.

>И все-таки, уязвимость стрелка была больше, чем у пилота. И намного больше. Глупо с этим спорить. Достаточно на конструкцию самолета посмотреть.

>С уважением,
>Владимир

Привет Владимир!
Не коструктивно спорим.
Я про стрелков.
Есть статистика потерь. А есть эмоции: конструкция, более уязвим, и т.д.
Если так изучать историю, то вообще всё из общих соображений придумать можно.
Кстати голый с арбалетом опасен для рыцаря в доспехах на коне. И именно поэтому со временем и отказались от бюронедоспехов
Мы же уже показывали на форуме статистику. Именно стрелков меньше гибло. Он не животом, а пуклеметом прикрывал. И особенность его положения при атаках истребителей. НО типичная ситуация для потерь это огонь с земли, но время атаки по земле снизу он
прикрыт всем самолетом.
С уважением Hippo

От	Динамик
К	Hippo (06.12.2005 15:50:29)
Дата	06.12.2005 16:04:00

Re: Документ-документом -...

>Не коструктивно спорим.
>Я про стрелков.

А чего тут спорить-то? Лично для меня эта тема уже не очень актуальна. Все ясно "как божий день".
Более того, я уже склоняюсь к мысли, что стрелков вообще зря посадили на Ил-2 в 42-м. Боевая эффективность у Ила была бы выше. И знаменитое письмо Ильюшина в 42-м, что мол Илы от атак истребителей сзади почти не страдают, не столь одиозно, как думалось вначале. Сами командиры 7ГВШАП в 41-м об этом пишут.
Илы защищали от истребителей немцев В ОСНОВНОМ именно свои истребители. Вплоть до мая 45-го. У моего деда в летной книжке даже записано. 2 мая 1945-го - боевой вылет на прикрытие штурмовиков.
Вот штурман с бомбоприцелом бы не помешал. А просто стрелок - балласт. Овчинка выделки не стоит.

>Есть статистика потерь. А есть эмоции: конструкция, более уязвим, и т.д.

Ну ведь это же не я придумал, про то, что летчики привозили трупы и порой соглашались лететь в бой на одноместном Иле, чем брать с собой "смертника".

>Если так изучать историю, то вообще всё из общих соображений придумать можно.
>Кстати голый с арбалетом опасен для рыцаря в доспехах на коне. И именно поэтому со временем и отказались от бюронедоспехов

Это верно! Архи верно! И поэтому сделать летающую бронекоробку с деревянным хвостом - глупость. Все должно быть в меру. Об этом еще в 40-м комбриг Теплинский писал.

>Мы же уже показывали на форуме статистику. Именно стрелков меньше гибло. Он не животом, а пуклеметом прикрывал.

Ну давай я опять (в n-й раз) приведу слова Емеляьненко о "кнутике" Березине и о залпе мессера или ФВ, легко убивающего стрелка.

И особенность его положения при атаках истребителей. НО типичная ситуация для потерь это огонь с земли, но время атаки по земле снизу он
>прикрыт всем самолетом.

И что с того, что он "прикрыт" деревянной частью фюзеляжа с земли? Броня снизу у него имелась? Нет.

С уважением,
Владимир

От	Pulya
К	Динамик (06.12.2005 16:04:00)
Дата	06.12.2005 22:29:45

Re: Документ-документом -...

>А чего тут спорить-то? Лично для меня эта тема уже не очень актуальна. Все ясно "как божий день".
>Более того, я уже склоняюсь к мысли, что стрелков вообще зря посадили на Ил-2 в 42-м. Боевая эффективность у Ила была бы выше. И знаменитое письмо Ильюшина в 42-м, что мол Илы от атак истребителей сзади почти не страдают, не столь одиозно, как думалось вначале. Сами командиры 7ГВШАП в 41-м об этом пишут.
Хм...
тоесть вы счетаете, что оборудование задних стрелковых точек на одноместных ИЛах в полевых условиях производились от нечего делать?

От	Динамик
К	Pulya (06.12.2005 22:29:45)
Дата	07.12.2005 09:51:45

Re: Документ-документом -...

>>А чего тут спорить-то? Лично для меня эта тема уже не очень актуальна. Все ясно "как божий день".
>>Более того, я уже склоняюсь к мысли, что стрелков вообще зря посадили на Ил-2 в 42-м. Боевая эффективность у Ила была бы выше. И знаменитое письмо Ильюшина в 42-м, что мол Илы от атак истребителей сзади почти не страдают, не столь одиозно, как думалось вначале. Сами командиры 7ГВШАП в 41-м об этом пишут.
>Хм...
>тоесть вы счетаете, что оборудование задних стрелковых точек на одноместных ИЛах в полевых условиях производились от нечего делать?

Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
А когда свои истребители не прикрывают, видимо люди хоть как-то пытались себя обезопасить.
А когда прикрывают, то стрелок - баласт. Я ясно изъясняюсь?

С уважением,
Владимир

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (07.12.2005 09:51:45)
Дата	07.12.2005 09:57:35

Re: Документ-документом -...

>Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
Декабрь 41... Сколько там немцы летали? и сколько из этого мизера вылетов делали истребители?
Какие далеко идущие выводы на основе отдельно взятых фактов! сравнил бы с летом 42 года - было бы интересней...
А то - летчик ГСС Пупкин в одном вылете на У-2 уничтожил танк, и 5 машин с пехотой!
8 Илов с новичками пилотами до цели не дошли - сбиты истребителями и зенитками, часть заблудилось
Вывод -У-2 эффективней! И зачем Ил-2 делали?

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (07.12.2005 09:57:35)
Дата	07.12.2005 10:46:41

Чтоб было понятней, почему бредите

>>Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
>Декабрь 41... Сколько там немцы летали? и сколько из этого мизера вылетов делали истребители?

Слышали звон, да не знаете откуда он.
Русским языком написано "ОБОБЩАЮЩИЙ ДОКЛАД". Т.е. за все время боевых действий осень-декабрь 41-й год.

От	Pulya
К	Динамик (07.12.2005 10:46:41)
Дата	07.12.2005 22:35:15

Re: Чтоб было...

>Слышали звон, да не знаете откуда он.
>Русским языком написано "ОБОБЩАЮЩИЙ ДОКЛАД". Т.е. за все время боевых действий осень-декабрь 41-й год.

Я вот только одного не понял.
Вы считаете, что появление стрелка на Ил-2 это шаг назад в конструкции самолета?
А что косается потерь, то помоему нельза забывать о тактике боя.
Осенью и в начале земы немцы фактически впервые столкнулись с массовым использованием в принципе нового для них самолета, и на то чтобы выработать тактику борьбы ( выявить слабые места в конструкции и тактике применения) нужно время, поэтому в начале потери от истребителей были небольшие.
Похожая картина была на заподе в 43.
Когда над окупированной территорией и Германией только начали появлятся крупные бомбардировочные соединения - потери от истребителей были небольшие, но со временем, появились тактика и опыт борьбы с крупными соединениями Б-17,24 и союзники поняли, что одним оборанительным вооружением не обойтись, а нужно истребительное прекрытие.
Нельзя оценивать эффективность чего либо по достаточно кратковременному периоду использования.
В случае с Ил-2 необходима статистика как минимум по первой половине 42-го года, когда в частях было достаточно как двухместных так и одноместных машин.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (07.12.2005 10:46:41)
Дата	07.12.2005 11:02:36

Re: Чтоб было...

>>>Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
>Русским языком написано "ОБОБЩАЮЩИЙ ДОКЛАД". Т.е. за все время боевых действий осень-декабрь 41-й год.

О.К. осенью 41 наши штурмовики почти не несли потерь от истребителей.
Значти ли это, что осенью 42 ситуация не изменилась и стрелок на Ил-2 не нужен?
Так что кто бредит то?

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (07.12.2005 11:02:36)
Дата	07.12.2005 11:50:42

Re: Чтоб было...

>>>>Я говорю про 7ГВШАП и обобщающий доклад на декабрь 41-го. Там черным по белому написано, что от истребителей противника потерь почти нет.
>>Русским языком написано "ОБОБЩАЮЩИЙ ДОКЛАД". Т.е. за все время боевых действий осень-декабрь 41-й год.
>
>О.К.

Разобрались с датами? Уже хорошо.

От	МИХАЛЫЧ
К	Динамик (07.12.2005 11:50:42)
Дата	08.12.2005 04:54:46

Re: Чтоб было...

>
>Разобрались с датами? Уже хорошо.

А дальше?;)
Корректны ли Ваши выводы на основе данных осени 41 г. и применимы ли они к 42? Обстановка не изменилась разьве?

От	Динамик
К	МИХАЛЫЧ (07.12.2005 09:57:35)
Дата	07.12.2005 10:38:30

Вы бредите ;-) (-)

От	amyatishkin
К	Динамик (06.12.2005 16:04:00)
Дата	06.12.2005 18:19:27

Re: Документ-документом -...

>>Мы же уже показывали на форуме статистику. Именно стрелков меньше гибло. Он не животом, а пуклеметом прикрывал.
>
>Ну давай я опять (в n-й раз) приведу слова Емеляьненко о "кнутике" Березине и о залпе мессера или ФВ, легко убивающего стрелка.

А вот выкладывались здесь потери 4 гвшап - там за время использования двухместных Ил-2 погибло летчиков на 3 человека больше, чем стрелков.
М.б. Емельяненко летал по другому?

От	Динамик
К	amyatishkin (06.12.2005 18:19:27)
Дата	07.12.2005 09:49:24

Re: Документ-документом -...

>>>Мы же уже показывали на форуме статистику. Именно стрелков меньше гибло. Он не животом, а пуклеметом прикрывал.
>>
>>Ну давай я опять (в n-й раз) приведу слова Емеляьненко о "кнутике" Березине и о залпе мессера или ФВ, легко убивающего стрелка.
>
>А вот выкладывались здесь потери 4 гвшап - там за время использования двухместных Ил-2 погибло летчиков на 3 человека больше, чем стрелков.
>М.б. Емельяненко летал по другому?

У меня дома есть такая статистика. Можно еще раз посчитать. Только слова В.Б. Емельяненко не я придумал.