От Динамик
К ZaReznik
Дата 12.01.2006 17:36:42
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Оказывается пулей...

>>Совсем не обязательно. Например, бронированный ил-2 сбил пролетавший рядом немецкий почтовик.
>Неужели исключительно из 7,62 ШКАСов ради спортивного интересу? ;)
>ИМХО всё-таки это не есть "типовая ситуация" для которой мы пытаемся с вопросами эффективности сунуться.

Типовая в том, что сбить можно. И не обязательно в форточку пилоту в голову. Можно и в рубашку охлаждения мотора.
Нетиповая это когда из пистолета на земле добивает летчик летчика. Или когда из ПТР в люк водителя танка попадают. Или из танковой пушки самолет сбивают. Много таких вот нетиповых ситуаций бывает.
Просто если нет зенитного пулемета, то и шансов на такую нетиповую ситуацию не будет. И нет такого типового оружия со стопроцентным попаданием. Даже самонаводящаяся ракета не всегда летит куда надо.


>>Как это принято писать АФАИК (че такое не знаю, но догадываюсь), задача зениток не столько сбить самолет, сколько не дать ему выполнить боевую задачу.
>Ну дык вроде этот аспект тоже совсем недавно там же поднимался - что мол для понимания этого потребовалось пару лет активно повоевать.

У нас счетверенные максимы на полуторках были в самом начале войны. И некоторые почему-то понимали это уже тогда. А винтовочный калибр на турелях того же Ли-2 был всю войну.

>PS. из лингвы: AFAIK = As Far As I Know = насколько мне известно ( стандартная фраза в электронной почте )

Спасибо!

>>Вот видите!
>Дык а чего видеть? Повоевали, сделали вот такие выводы (см.выше)

Да и до повоевания ведь тоже были! Иначе просто бы не успели в серию запустить во время войны. Мы вообще о чем спорим? О том, что противосамолетные средства винтовочного калибра в 1940-м году предлагалось вообще не использовать ввиду неэффективности? Или все-таки осуществлять плавный переход на более мощный калибр по мере возможности?

>>Ему там в двух ветках...
>Ну вот такая вот позиция у человека (скажем, у моей бабушки такая же). Ну принять к сведению, тем более что свою позицию и подход к делу он обозначил. Как говорится, фиксируем разногласие да и делов-то.

Так ведь не фиксируется разногласие, а фиксируется, что собеседник неуч и врун, потому что не знает какого-то там документа. Это я наблюдаю с его стороны уже 7 лет. С кем бы он ни спорил. Причем, обычно важно, что собеседник советску власть не любит. Вот видите как он Гегемона постоянно тычит в это, называя его антикомунистом. Это метод такой. Заметьте. Казалось бы, причем тут зенитки...

>>Снижалась, но не стремилась к нулю, чтобы вообще убрать с вооружения 7,62 пулеметы. Так что и "в главном" он не прав.
>Дык а ваще их и не убрали. Курсовые 7.62 на танках юзали, там их хватало во всех армиях мира.

Я имел ввиду зенитные.

>Вопрос то о зенитных. И ИМХО тут факт имеет место быть - кто раньше, кто позже, но от 7.62 ушли на 12,7-14-мм. Вы считаете, что это массовое заблуждение и недооценка эффективности 7.62?

Я считаю, что нельзя что-то забрать совсем, не дав ничего взамен. Если на всех не хватает березиных, если с репрессиями Таубина не смогли довести 20-мм зенитки, то хотя бы 7,62 оставьте, как последнюю надежду.
Т-35 и Т-38 тоже говно то еще к 41-му, однако из штата их никто не выводил, хотя бесполезность их осознавали (ИМХО, конечно). Потому что лучше хоть какой-то танк, чем никакого вообще.

>>Кстати, счетверенные максимы были и использовались. Счетверенных 20-мм у нас не было. Увы. Но лучше хоть что-то, чем ничего совсем.
>Не спорю, были. Но покажете ли вы хоть один наш танк на башне которого красуется счетверенный зенитный "максим"? ;))

Счетверенный максим не покажу. Но о ДС-39 на танках КАК ПРОЕКТЫ Свирин упоминает.

>Ну и 20-мм у нас тож были. Трофеи ж никто не отменял ;)

У нас и фаусты были. И пехота ими была очень довольна, удивляясь, что своих не производили. Только было это в 44-45. А вот некоторые и сейчас говорят, что фауст не лучше обычной гранаты. Ну как с такими спорить?

>>В-17 тут причем?
>Просто упомянута такая метода подсчета, по которой в аккурат можно заявить, что одной-двумя-тремя... 7,62 пулями современный самолет образца 1940 г. сбить низзя.

Низзя, а вооружение истребителей 1940г. минимум 2ШКАСС. НА ВСЕХ истребителях. Неужто для штурмовки пехоты? :-)

>Ну а дальше натягиваем на глобус создаваемую плотность огня имеющимися 7.62-мм зенитными пулеметами в некоей "типовой ситуации" и получаем на выходе вывод о неоходимости срочного перевооружения (например)

Срочное перевооружение не должно предусматривать срочного разоружения. Собссно это главная моя мысль.

>>И почему-то никто авиационные пулеметы 7,62 на истребителях и в турелях бомберов не отменял. Ни мы, ни немцы. Сталбыть считали достаточным?
>В смысле???? Мы переходили на 12,7-мм УБ, а потом и 20-мм Б-20 на турели лепили.

Ключевое слово - ПЕРЕХОДИЛИ! Т.е. самолетов вообще без пулеметов не было. Если успели перевооружиться на более крупный калибр хорошо, не успели, воююем с винтовочным.

>Немцы - на MG131.

Хе-111 всю войну летал с пулеметами винтовочного калибра.

>Не в один момент, но процесс имел место быть.

А я именно не против ПРОЦЕССА.

>Англичане вначале пошли по пути наращивания количества 7,7-мм стволов (т.е. по пути плотности огня), но потом также свернули на дорожку увеличения калибров.

Но вот амеры почему-то даже на сейбры пулеметы оставили. На пушки (более мощный калибр) не перешли. Хотя это уже не совсем по теме.
От ZaReznik
К Динамик (12.01.2006 17:36:42)
Дата 12.01.2006 18:59:48

Re: Оказывается пулей...

>Типовая в том, что сбить можно...
Собственно упираемся в вопрос соотношения сколько будет сбитых/несбитых среди обстрелянных самолетов. Т.е. усредненная оценка эффективности.

ИМХО - всё-таки задача рассматриваемой ПВО именно встречать атакующие самолеты, а не ловить бока-хвосты.

Т.к. по прежнему танцуем вокруг некоего гипотетического докУменту, то могет аффтор еще подлил жару в огонь бронированными штурмовиками (ЕМНИП тот же Hs.129 первый полет сделал еще в 1939)

Если в вкратце по зенитным пулеметам:
- полный, тотальный отказ от 7.62 мне также видится плохим решением
- все-таки как раз тогда вылез кризис с эффективностью зенитных 7.62 пулеметов
(а спорим мы...ну как говорил Портос: "Я дерусь, потому что дерусь" :))

> А винтовочный калибр на турелях того же Ли-2 был всю войну.
Во-первых Ли-2 - енто ночной эрзац-бомбер, к которому как раз применима та самая "английская" тенденция насчет которой высказался ув.alchem.
во-вторых - ЕМНИП таки ставили 12.7 и на Ли-2

>Так ведь не фиксируется разногласие...
а еще ЕМНИП он монархист :))
Думаю, что всё-таки надо наверное подвязывать с обсуждением личностей.
Если хотите - можем продолжить приватом.

>Я имел ввиду зенитные.
Дык вроде амеры плавненько перешли с 7.62 на 12.7
Для немцев подобный переход был не столь актуален - они предпочитали от толп "цементбомберов" огрызать уже "флакфирлингами". Но тем не менее под конец АФАИК и они стали внедрять крупнокалиберные пулеметы.

>Низзя, а вооружение истребителей 1940г. минимум 2ШКАСС. НА ВСЕХ истребителях. Неужто для штурмовки пехоты? :-)
Таки да. Как и на Ил-2 :))))
Однако на 1940 ЕМНИП только старенькие И-16 тип 5 могли похвастаться только парой ШКАСов :)
Все остальные - размахивали помимо ШКАСов стволами более крупного калибру

>Срочное перевооружение не должно предусматривать срочного разоружения. Собссно это главная моя мысль.
Собссно с вашей главной мыслью полностью согласен :)

>>Немцы - на MG131.
>Хе-111 всю войну летал с пулеметами винтовочного калибра.
Да вроде нет: последние модели с электрифицированными турелями аккурат с MG131

>Но вот амеры почему-то даже на сейбры пулеметы оставили. На пушки (более мощный калибр) не перешли. Хотя это уже не совсем по теме.
Таки перешли. Начали переходить задолго до Кореи, завершили - после
От Динамик
К ZaReznik (12.01.2006 18:59:48)
Дата 13.01.2006 12:45:35

Re: Оказывается пулей...

Вчера глянул Желтова "Танки БТ". Там по раскладу на 22 июня были и зенитные БТ-7 в округах. Аж 100 штук.

Кстати, в книге "Немецкая бронетехника" есть фотки немецких зенитных пулеметов из MG-34, которые устанавливались и на пантеры, и на тигры, и на трехи. Но при этом говорится, что это якобы с 43-го года.
Т.е. немцы осознали и стали устанавливать? А мы ничего подобного вроде бы не устанавливали. Ни на Т-34, ни на КВ. Или я что-то пропустил?

>ИМХО - всё-таки задача рассматриваемой ПВО именно встречать атакующие самолеты, а не ловить бока-хвосты.

Да, но если один и тот же самолет безнаказанно будет штурмовать и делать заход за заходом, а мы лежим в канавке закрыв голову...

>(а спорим мы...ну как говорил Портос: "Я дерусь, потому что дерусь" :))

Это я понял. :-))

>>Так ведь не фиксируется разногласие...
>а еще ЕМНИП он монархист :))

Витте тоже был монархист. Но читая его воспоминания, я диву даюсь, до чего же мудрый и порядочный был дядька. По сути предсказал все без всякого Глобы.
А Свирин не монархист, а сталинист. Точнее монархист аля Плеве или Пуришкевич.

>>Низзя, а вооружение истребителей 1940г. минимум 2ШКАСС. НА ВСЕХ истребителях. Неужто для штурмовки пехоты? :-)
>Таки да. Как и на Ил-2 :))))
>Однако на 1940 ЕМНИП только старенькие И-16 тип 5 могли похвастаться только парой ШКАСов :)
>Все остальные - размахивали помимо ШКАСов стволами более крупного калибру

Ну И-16 с 4-мя ШКАССами весь 41-й воевали. Миг-3 с 2-мя ШКАССами, Як-1 с двумя ШКАССами, Лагг-3 и т.д. Да, есссно, когда стало возможно, добавили мощи, но ведь ПОСТЕПЕННО!

>>Срочное перевооружение не должно предусматривать срочного разоружения. Собссно это главная моя мысль.
>Собссно с вашей главной мыслью полностью согласен :)

Ну вот на этой мажорной ноте я готов пожать вам руку!

С уважением,
Владимир
От ZaReznik
К Динамик (13.01.2006 12:45:35)
Дата 13.01.2006 19:48:54

Re: Оказывается пулей...

>Вчера глянул Желтова...
Думаю, что с этим лучше к Свирину & Co (самому интересно :))

>Да, но если один и тот же самолет безнаказанно будет штурмовать и делать заход за заходом, а мы лежим в канавке закрыв голову...
Если судить из предварительного ответа Свирина - упор в оценке был сделан на двухмоторные ИБ а-ля Ме-110
От Динамик
К ZaReznik (13.01.2006 19:48:54)
Дата 16.01.2006 10:01:07

Re: Оказывается пулей...

>>Вчера глянул Желтова...
>Думаю, что с этим лучше к Свирину & Co (самому интересно :))

Зачем мне Свирин? Тоже мне источник. Желтов чем плох?

>>Да, но если один и тот же самолет безнаказанно будет штурмовать и делать заход за заходом, а мы лежим в канавке закрыв голову...
>Если судить из предварительного ответа Свирина - упор в оценке был сделан на двухмоторные ИБ а-ля Ме-110

Вы его все-таки спросите, почему же при такой нудевой эффективности (по его словам) немцы все-таки с 1943-го ставили зенитные MG на свои танки. Причем почти на все. И никакие не спарки. А у нас в 43-м ничего не ставили. И про американцев он так и не ответил.
Эх, вот кто умеет этих "ужей" жарить, так это Игорь Куртуков. Любо дорого посмотреть. ;-)

С уважением,
Владимир
От Alex
К Динамик (12.01.2006 17:36:42)
Дата 12.01.2006 17:56:58

Re: Оказывается пулей...

>Хе-111 всю войну летал с пулеметами винтовочного калибра.

Не ошибаетесь ли?