От Claus
К Fishbed
Дата 21.07.2006 19:11:21
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>9 мая 1945 года в наших ВВС были на вооружении СЕРИЙНЫЕ реактивные самолеты?
Да или нет?
>Если - "нет", это и значит "несоздание".

А почему взята именно эта дата? Разве было задание создать серийный реактивный самолет именно к 9 мая 1945 года?

Собственно даже в США, которые по сравнению с СССР находились в куда лучшем положении, первые СЕРИЙНЫЕ реактивные появились всего за 3 месяца, до названной Вами даты. Причем имелись они буквально в единичных количествах и отличались дикой глючностью - сплошные аварии.
Кстати Яковлевский Як-15, в плане освоения реактивной техники был очень удачной машиной.
От Fishbed
К Claus (21.07.2006 19:11:21)
Дата 21.07.2006 21:58:06

Re: Сталин о...

>А почему взята именно эта дата? Разве было задание создать серийный реактивный самолет именно к 9 мая 1945 года?

По всей видимости вы не внимательно читали ветку и ломитесь в открытую дверь. Обсуждалась мало правдоподобная версия о том, что арест (после войны) Шахурина и Новикова был связан с обвинениями в их адрес в том, что по их вине, якобы, произошдо отставание в реактивной авиации.

А уважаемый коллега напомнил, что если это обвинение верно, то как быть с зам.наркома по опытному самолетостроению, который в первую очередь отвечал за создание реактивов....

Если вас не устраивает дата 9.05.45, то можете взять любую другую - 1.01.45. или 1.01.46 г. Что изменится при этом?

>Кстати Яковлевский Як-15, в плане освоения реактивной техники был очень удачной машиной.

А не напомните, когда Як-15 запустили в серию? И сколько этих "удачных" машин было всего построено?
От SK
К Fishbed (21.07.2006 21:58:06)
Дата 25.07.2006 11:48:40

Re: Сталин о...

Приветствую!
>По всей видимости вы не внимательно читали ветку и ломитесь в открытую дверь. Обсуждалась мало правдоподобная версия о том, что арест (после войны) Шахурина и Новикова был связан с обвинениями в их адрес в том, что по их вине, якобы, произошдо отставание в реактивной авиации.
Как раз этих товарищей сняли за упущения в серийном производстве. Ситуация была интересна до ужаса. ВВС попыталось после войны (во время войны все и всех вроде устраивало) переложить вину за имеющееся большое количество быстро выходящих из строя и недоведенных самолетов на авиапром, а получили от Сталина в обе руки и те, и другие.
Яковлев по своей дожности за серийный выпуск как раз не отвечал. Кстати те, кто в наркомате курировал серийные заводы (Воронин, Дементьев), по этому делу тоже не пострадали.
>А уважаемый коллега напомнил, что если это обвинение верно, то как быть с зам.наркома по опытному самолетостроению, который в первую очередь отвечал за создание реактивов....
Как вы думаете, если бы Яковлев попытался настоять после своего назначения в 1940 году на создании реактивных самолетов в СССР, какая бы участь постигла защитника "врагов народа"? Он еле-еле отстоял свой Як-1, оказавшийся впоследствии весьма удачно сбалансированной машиной как для характера БД на Восточном фронте, так и для авиапрома, так и для ВВС (если Яковлев это предвидел еще при проектировании машины, то он гений). Необходимого "политического веса" у него в авиапроме и Правительстве для лоббирования программы реактивных самолетов не было. А у страны даже на войну ресурсов материальных и людских хватало с трудом. Столько фактов, свидетельствующих об этом сейчас выплывает. Если Яковлев и это тоже учитывал, то он гений вдвойне. Это как в знаменитой поговорке про журавля. За неимением оного приходится довольствоваться синицей в руках. Т.е. сначала решить задачу разгрома немцев тем, что есть.
СК
От Fishbed
К SK (25.07.2006 11:48:40)
Дата 25.07.2006 16:02:16

Re: Сталин о...

>Как раз этих товарищей сняли за упущения в серийном производстве. Ситуация была интересна до ужаса. ВВС попыталось после войны (во время войны все и всех вроде устраивало) переложить вину за имеющееся большое количество быстро выходящих из строя и недоведенных самолетов на авиапром, а получили от Сталина в обе руки и те, и другие.....

Думаю, пора сменить "заезженную пластинку". Ситуация была интересна до "ужаса" потому, что Сталин хотел преподать урок не в меру (с его точки зрения) ставшими самостоятельными после победы маршалам/адмиралам и другим гражданским руководителям. И "дело" Новикова/Шахурина стоит в одном ряду с "делом" Кузнецова (ВМФ) или "ленинградским делом". "Был бы человек, а статья всегда найдется," - любили говорить в то время люди из "органов". Поэтому, все обвинения в адрес Новикова и Шахурина, равно в адрес Кузнецова (передача английской разведке секретной немецкой торпеды...) - высосаны из пальца и нечего общего со здравым смыслом не имеют. Был "заказ" Хозяина, его (заказ) и отрабатывали.

Кроме этого ИМХО кажется прадоподобной версия, что "через" Новикова, который был в дружеских отношениях с Жуковым, хотеди "нарыть" компромат на самого Жукова... Как известно, Жукова не посадили, но из зам. Главнокомандующего всей Красной Армией послали его командовать Одесским ВО. Наверное, Сталин в последний момент решил, что Жукову уже достаточно и не стал сажать его в тюрьму.

>Как вы думаете, если бы Яковлев попытался настоять после своего назначения в 1940 году на создании реактивных самолетов в СССР, какая бы участь постигла защитника "врагов народа"? Он еле-еле отстоял свой Як-1

"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
От SK
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 19:36:21

Re: Сталин о...

Приветствую!
>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

Опять вы про любимчиков! Завидуете, как всякий представитель тогдашней конструкторской интеллигенции, которая и лучше и талантливее, а вот как Яковлев почему-то устроиться не смогла! Ее штампы пора бы уже с ушей стряхивать. Неизвестно, что было бы еще, если бы у руля опытного авиапрома стоял Лавочкин, который сделал приличную машину с точки зрения опытного образца (кстати как Лагг, так и Ла-5) и которая с трудом могла быть освоена промышленностью того времени (первые серийные машины Лагг и ЛА-5 даже выпускаемые многоопытным 21-м заводом потеряли до 50-70 км/ч скорости по сравнению с прототипами).
Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ, которое делает конкурента Яку, а не занимается внедрением И-26, как это положено заводскому КБ? Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153? Кому запланировали на 41-й год самый малый план по истребителям? Кому отдали в конце концов 301 завод (мощность 2 машины в сутки) и Саркомбайн (проектная мощность 4 машины в сутки)?
Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.
СК
От Fishbed
К SK (25.07.2006 19:36:21)
Дата 25.07.2006 22:35:50

Re: Сталин о...

>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

>Опять вы про любимчиков! Завидуете, как всякий представитель тогдашней конструкторской интеллигенции, которая и лучше и талантливее, а вот как Яковлев почему-то устроиться не смогла! Ее штампы пора бы уже с ушей стряхивать. Неизвестно, что было бы еще, если бы у руля опытного авиапрома стоял Лавочкин....

Коллега, полноте вам, что за истерика? Итак:

1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
3) Почему вы считаете, что замнаркома по опытному самолетостроению обязательно должен быть авиаконструктор? А не хороший организатор, как тот же Шахурин или Дементьев? За что вы на Сеню Лавочкина слюной-то брызжите?

>Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ...

А почему вы считаете, что 301-й завод был "фирменным", яковлевским? Потому что Яковлев в мае 1940 г. смог продавить постановление СНК относительно серийного пр-ва Як-1 ТОЛЬКО на заводах № 301, № 47, № 29?

> Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153?

Действительно, а кому "достались" эти заводы? Как-то вы все "по-пацански" делите: кому досталось, кто крышует, какой откат... Да, кстати, а какой завод строил сверхскоростной супербомбардировщик и разведчик ББ-22/Як-2/Як-4?

>Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.

Вы это серьезно или все истерика продолжается? Если бы вместо 1700 МиГов было бы на 22.06. 2000 Яков, их постигла бы та же самая судьба, что и МиГи. Дело было отнюдь не в технике, а в тех кто ею управлял и кто командовал соколами.
От SK
К Fishbed (25.07.2006 22:35:50)
Дата 26.07.2006 19:06:16

Re: Сталин о...

>>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
>Коллега, полноте вам, что за истерика?
Не дождетесь! :-)))
>1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.
Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.
>2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
А чего тогда вы (выражаясь по вашему) на Яковлева слюной брыжете? Он своей должностью кровно обидел ваших родственников? Посадил по своему доносу? Подвел под расстрел или разорение?
>3) Почему вы считаете, что замнаркома по опытному самолетостроению обязательно должен быть авиаконструктор? А не хороший организатор, как тот же Шахурин или Дементьев? За что вы на Сеню Лавочкина слюной-то брызжите?
Потому что Лавочкин, которому дали столько ресурсов, извините, просрал начало войны.
Представьте что Яков в войне вообще бы не было. Пусть этот зам наркома строит свои УТ и никуда более не суется.
Результат 41-го года вряд ли бы изменился. МиГи и Ишаки.
А вот что бы было далее? Судя по развернувшейся дискуссии самое разумное - строить И-185. Но в начале 42-го ВВС серьезно рассматривало вопрос о возобновлении выпуска Ишаков вместо ЛаГГов на 153 заводе. Т.е. и речи не было о 185-м, его отбрасывали сразу по определению, как не соответствующий возможностям авиапрома.
Какова была бы участь ЛаГГов и их пилотов, если бы Яки вообще не выпускали? Не пойму вы этого не видите или просто в силу каких-то серьезных причин отказываетесь понимать?
>>Еще о любимчиках: У кого еще из главных на его фирменном заводе (№ 301) организуется КБ...
>
>А почему вы считаете, что 301-й завод был "фирменным", яковлевским? Потому что Яковлев в мае 1940 г. смог продавить постановление СНК относительно серийного пр-ва Як-1 ТОЛЬКО на заводах № 301, № 47, № 29?
Потому что, уважаемый 301 завод Яковлев получил как серийный еще в 38 году, а 47-й - в 1934-м, а вот саркомбайн ему достался по остаточному принципу
>> Кому достались мощнейшие авиационные заводы 1, 21, 153?
>
>Действительно, а кому "достались" эти заводы? Как-то вы все "по-пацански" делите: кому досталось, кто крышует, какой откат...
Коллега, вы на личности не переходите, это не красит вас во-первых, а во-вторых свидетельствует о вашей слабой позиции в дискуссии. Тут в ветке много копий было сломано по поводу того, что Яковлев всех талантливых "задавил", "отобрал" заводы. Я тоже, когда 21-й завод вдруг переходит перед войной из рук в руки задаюсь вопросом: а кому это выгодно? Что Яковлев сунул туда Лагг, чтобы Поликарпова со сцены снять? Ах интриган :)))
>Да, кстати, а какой завод строил сверхскоростной супербомбардировщик и разведчик ББ-22/Як-2/Як-4?
81-й. Неужели скажете, что это роковым образом сказалось на выпуске Пешек или Су-2? Кстати интересный вопрос, куда девались все Р-10 в наших ВВС. По исследованию Хазанова, кстати, дольше всех в полках держались машины первых серий выпуска, в которые под давлением ВВС не успели внести различные "улучшения"

>>Жаль, что Яковлеву не дали больше места для Як-1, глядишь бы и начало войны было бы другим, если бы вместо 1700 Мигов на фронт бросили такое же число Яков.
>
>Вы это серьезно или все истерика продолжается? Если бы вместо 1700 МиГов было бы на 22.06. 2000 Яков, их постигла бы та же самая судьба, что и МиГи. Дело было отнюдь не в технике, а в тех кто ею управлял и кто командовал соколами.
Помилуйте, но эти оценки 41-го уже давно всеми цитируются. МиГ- хорош, но там, где бои не ведутся; ЛаГГ - не хорош вообще; Як - лучше первых двух, но их мало.
С уважением,
СК
От Fishbed
К SK (26.07.2006 19:06:16)
Дата 26.07.2006 22:30:47

Re: Сталин о...

>Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.

ОК. В этом случае давайте вспомним:
1) Об акте госиспытаний И-26, в котором отмечается несоответствие самолета нормам прочности
2) О том, как проводились "полуполеты" при испытаниях И-26: набор высоты осуществлялся с выдерживанием горизонтальных площадок, макс. скорость замерялась в течение 3 минут, вместо положенных 6-ти, о выключении мотора после выруливания перед взлетом на 10-15 минут и т.д.
3) О том, что И-26 фактически НЕ закончил госиспытания, т.к. не была произведена полная программа полетов...

>Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.

А сколько же Микоян потратил денег? Цифирку, пожалуйста, и ссылку на источник, будьте так добры.

> Он своей должностью кровно обидел ваших родственников? Посадил по своему доносу? Подвел под расстрел или разорение?

Нет, ни мне, ни моим родственникам, друзьям или знакомым Яковлев ничего ни плохого, ни хорошего не сделал. Но что вы так радеете за него? Он вам в наследство свою сталинскую премию (одну из, ЕМНИП, 6-ти)оставил или подарил пресловутый "Понтиак"?

>Потому что Лавочкин, которому дали столько ресурсов, извините, просрал начало войны.

Начало войны "просрал", как вы выражаетесь, в первую очередь Сталин и его кампания под названием "политбюро", а также нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального штаба Жуков и многие др.

>Результат 41-го года вряд ли бы изменился. МиГи и Ишаки. А вот что бы было далее?

А далее было бы то, что случилось. Проблема 22.06. заключается не в качестве и даже не в количестве военной техники в западных ВО, а в военно-стратегических подходах и полной, как выяснилось, недееспособности военного командования к руководству РККА в кризисной ситуации начала войны.

>Какова была бы участь ЛаГГов и их пилотов, если бы Яки вообще не выпускали? Не пойму вы этого не видите или просто в силу каких-то серьезных причин отказываетесь понимать?

А вы могли бы привести хоть один пример организованных и результативных воздушных боев в рамках полка (ну, хотя бы - эскадрильи) на Як-1 в первые дни войны? Если Як-1 был таким распрекрасным самолетом. Еще раз повторяю, ИМХО даже если бы все новые истребители в западных ВО были бы Як-1, то результат был таким же плачевным, каким он был в случае с МиГ-3. Главной причиной катастрофы ВВС в начале войны был полный бардак на аэродромах, полное отсутствие управление авиацией, растерянность (если не сказать, трусость) и паралич воли военного командования, которому подчинялись ВВС, но не малое число Як-1 и т.д.

>Помилуйте, но эти оценки 41-го уже давно всеми цитируются. МиГ- хорош, но там, где бои не ведутся; ЛаГГ - не хорош вообще; Як - лучше первых двух, но их мало.

С большим удовольствием помилую. Во-первых, см. выше. А во-вторых, можно ссылочку на источник цитирования? Или вы сторонник аргумента типа, так же это все знают, что Манька с Петькой спит?

С уважением,
От SK
К Fishbed (25.07.2006 22:35:50)
Дата 26.07.2006 19:05:41

Re: Сталин о...

>>>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!
>Коллега, полноте вам, что за истерика?
Не дождетесь! :-)))
>1) Вы не ответили на мой вопрос от чего или кого Яковлев "отстоял" Як-1?
Если вам не известно о катастрофе Пионтковского и о мнении ГУ ВВС, сложившегося по машине, что же могу рассказать. И если бы не настойчивость Яковлева, не создание им целого ряда опытных машин различного назначения, то Як-1 и далее по проядку могли бы и не состояться вообще.
Что касается второй части о недоведенности, а какой из трех был доведен? Сколько денег потратил тот же Микоян на свой метод проб и ошибок при доводке.
>2) Я никому не завидую, тем более покойным. Имею сугубо гуманитарное образование и ни дня не работал в системе авиапрома. На жизнь зарабатываю, работая в сугубо маркетинговой области. Что касается моего личного "устройства", то не жалуюсь, на хлеб с икрой хватает...
А чего тогда вы (выражаясь по вашему) на Яковлева слюной брыжете? Он своей должность
От amyatishkin
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 17:36:53

Про немецкую торпеду естественно, высосано из пальца

>Поэтому, все обвинения в адрес Новикова и Шахурина, равно в адрес Кузнецова (передача английской разведке секретной немецкой торпеды...) - высосаны из пальца и нечего общего со здравым смыслом не имеют. Был "заказ" Хозяина, его (заказ) и отрабатывали.

А Кузнецов передал англичанам нашу авиационную (топик!) торпеду.
От Serge Turchin
К Fishbed (25.07.2006 16:02:16)
Дата 25.07.2006 16:13:47

Re: Сталин о...

>"Отстоял" Як-1 от чего и кого? Кто-то покушался на детище любимца вождя или опытный И-26 был настолько сырой и недоработанный, что НЕ прошел госиспытания?!

Вот это лишнее. Ибо без госиспытаний в серию тогда попадало очень многое.

А к остальному могу присоединиться.
От Claus
К Fishbed (21.07.2006 21:58:06)
Дата 24.07.2006 10:23:50

Re: Сталин о...

>По всей видимости вы не внимательно читали ветку и ломитесь в открытую дверь. Обсуждалась мало правдоподобная версия о том, что арест (после войны) Шахурина и Новикова был связан с обвинениями в их адрес в том, что по их вине, якобы, произошдо отставание в реактивной авиации.

>А уважаемый коллега напомнил, что если это обвинение верно, то как быть с зам.наркома по опытному самолетостроению, который в первую очередь отвечал за создание реактивов....

Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что "замнаркома" сюда приплели, не в контексте, что версия малоправдоподобна, а в контектсте "этот мерзавец опять вывернулся". Может я неправильно понял.


>А не напомните, когда Як-15 запустили в серию?
В начале 1947 года.

>И сколько этих "удачных" машин было всего построено?
280 Як-15 и 430 Як-17. На мой взгляд для учебно-боевого самолета, предназначенного в первую очередь для переучивания летчиков на реактивные, этого вполне чем достаточно.
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 10:23:50)
Дата 24.07.2006 10:43:06

Re: Сталин о...

>Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что "замнаркома" сюда приплели, не в контексте, что версия малоправдоподобна, а в контектсте "этот мерзавец опять вывернулся". Может я неправильно понял.

Выбирайте выражения, коллега! Судя по ветке, плетете как раз Вы, не удосужившись вникнуть, о чем речь.

Я действительно имел ввиду неправдоподобность версии о том, что Шахурин с Новиковым загремели только из-за реактивной авиации. И то, что замнаркома никак не пострадал - тому подтверждение.

Касательно того, что Яковлев по Вашим словам "опять вывернулся" (остальные эпитеты, как Вашу отсебятину не цитирую) тоже правда. Известно, что АСЯ пользовался особым доверием ИВС.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (24.07.2006 10:43:06)
Дата 24.07.2006 12:03:15

Re: Сталин о...

>Выбирайте выражения, коллега!
ОК. буду. Извините.

>Я действительно имел ввиду неправдоподобность версии о том, что Шахурин с Новиковым загремели только из-за реактивной авиации. И то, что замнаркома никак не пострадал - тому подтверждение.

Честно говоря, учитывая Ваш последний абзац, здесь логическая нестыковка. Если версия малоправдоподобна (а похоже так оно и есть) то Яковлеву не было нужно выворачиваться.

>Касательно того, что Яковлев по Вашим словам "опять вывернулся" (остальные эпитеты, как Вашу отсебятину не цитирую) тоже правда. Известно, что АСЯ пользовался особым доверием ИВС.

Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать, но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
1) Зажим Поликарпова и И-180.
Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.
2) Зажим И-185.
Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).
3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

4) Мемуары, в которых он хвалит себя любимиго. Это да - здесь обвинения уместны, но по большому счету это свойство подавляющего большинства мемуаров.


А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

С ув.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 12:03:15)
Дата 24.07.2006 15:42:54

Re: Сталин о...

>Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...

>А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать,

Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)

>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Ну, давайте рассмотрим.

>Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
>1) Зажим Поликарпова и И-180.
>Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.

Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.

>2) Зажим И-185.
>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.

Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.

>При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).

Ну да, "она сама себя высекла".

>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.

>4) Мемуары, в которых он хвалит себя любимиго. Это да - здесь обвинения уместны, но по большому счету это свойство подавляющего большинства мемуаров.

Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.

>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

Это с Вашей т.з. ;-)
От Claus
К Андрей Платонов (24.07.2006 15:42:54)
Дата 24.07.2006 17:16:41

Re: Сталин о...

>А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...

Задумывался - получилось что Яки были самыми массовыми именно потому что были "лучшими", а не потому что Яковлев сверху.

Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.

>Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)
Это называется именно демонизацией, потому что Яковлева обвиняют во всем подряд и без каких либо оснований.

У Алексеева например даже то что Яковлев организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов и то как обвинение звучит.


>>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.
>
>Ну, давайте рассмотрим.

>Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.

А нафига в середине/конце 1940 запускать в серию И-180, который к тому моменту явно устарел и явно уступал Якам, ЛаГГам и МиГам? Да еще с учетом уступки заводам по технологиям изготовления?

И-180 в серию надо было пускать в 1938-39, но здесь сам Поликарпов виноват, так как отказался от постройки И-180 М-62, который было вполне реально в серию пустить.

Сам же Яковлев до 1940 года вообще не мог на судьбу И-180 повлиять, так как замнаркома не являлся.

>>2) Зажим И-185.
>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>
>Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.

Где этот деготь?
1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?

2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?

3)Кто начал над самолетами с двигателем воздушного охлаждения (в том числе и М-82) работать раньше Лавочкина, а на госиспытания передал самолет с серийным двигателем позже его? Яковлев или Поликарпов?


4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
Неужели опять Яковлев?
Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

Пушка и 2 пулемета (у Як-7Б 12.7) считаются недостаточно сильным вооружением, а пулеметы у И-185 самое оно.

Собственно вообще возникает вопрос почему вообще летные данные снимались с недогруженного самолета? Опять козни Яковлева?

Кстати по поводу летных данных - в хрониках Родионова есть информация о том как на И-185 М-71 намеряли высоту набираемую за боевой разворот в 1500м, а на Яке и Ла всего 800-850.
Оказывается ее измеряли при разных скоростях ввода. Як и Ла разгоняли до 480-490 км/ч (у земли), а И-185 до 550 раскочегарили. Вот чудо и получили.


>Ну да, "она сама себя высекла".
Если в вышеперечисленном Яковлев не виноват, то получается, что сама.


>Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.

У всего ОКБ Лавочкина в тот момент был только один самолет находящийся в серийном производстве (ЛаГГ-3) и самолет этот уступал как немецким истребителям, так и Якам. Что еще с ним делать? Оставлять в производстве и гробить летчиков, чтобы Лавочкину обидно не было?

>Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.
Это Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете.


>Это с Вашей т.з. ;-)
С точки зрения конечного результата ВОВ тоже.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 17:16:41)
Дата 24.07.2006 17:51:07

Re: Сталин о...

>>А Вы не задумывались, что "яки" самые массовые не потому, что лучшие, а потому, что Яковлев был "сверху" всех остальных? Особенно забавны слова в скобках...
>Задумывался - получилось что Яки были самыми массовыми именно потому что были "лучшими", а не потому что Яковлев сверху.

Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)

>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.

И-180. Без шуток.

>>Почему демонизировать, речь идет о воздаче по заслугам (и "заслугам"). Что за тяга к канонизированию Яковлева? :-)
>Это называется именно демонизацией, потому что Яковлева обвиняют во всем подряд и без каких либо оснований.

Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.

>>>но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.
>>Ну, давайте рассмотрим.
>>Ничего не портит. Разрулить вопрос с запуском И-180 с серию в конце 40-го ему было вполне по силам.
>А нафига в середине/конце 1940 запускать в серию И-180, который к тому моменту явно устарел и явно уступал Якам, ЛаГГам и МиГам? Да еще с учетом уступки заводам по технологиям изготовления?

Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).

>И-180 в серию надо было пускать в 1938-39, но здесь сам Поликарпов виноват, так как отказался от постройки И-180 М-62, который было вполне реально в серию пустить.

Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах. Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным, ошибкой можно назвать разве что незапуск в серию самолета с М-87 (хотя и с ним проблем хваталдо, но серию строить можно было и в учебных целях применять - вполне).

>Сам же Яковлев до 1940 года вообще не мог на судьбу И-180 повлиять, так как замнаркома не являлся.

Я не считаю, что один Яковлев наломал дров в руководстве нашим авиапромом. Но Яковлев не исправил допущенных ошибок и искривлений, а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.

>>>2) Зажим И-185.
>>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>>Потому что это капля меда в бочку остального дегтя с его стороны в адрес самолета.
>Где этот деготь?
>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?

Серийность/несерийность - это вещи условные. М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107, поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82. Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.

>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?

Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника, и те, которые в скором будущем придут им на смену. Это Яковлев вечно догонял Мессершмитта из-за отставания Климова от БМВшников. А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.

>3)Кто начал над самолетами с двигателем воздушного охлаждения (в том числе и М-82) работать раньше Лавочкина, а на госиспытания передал самолет с серийным двигателем позже его? Яковлев или Поликарпов?

См. выше.

>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>Неужели опять Яковлев?

Предлагаю сравнить условия работы одного и второго: финансирование, базирование, протекционизм и т.д. Грубо говоря, все равно что обвинять сейчас антоновцев, что они не могут довести Ан-70, когда эрбасовцы их уже догоняют и скоро обгонят.

>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!, а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.

>Пушка и 2 пулемета (у Як-7Б 12.7) считаются недостаточно сильным вооружением, а пулеметы у И-185 самое оно.

Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.

>Собственно вообще возникает вопрос почему вообще летные данные снимались с недогруженного самолета? Опять козни Яковлева?

Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный, бомб нести он не может и дополнительных баков не имеет.

>Кстати по поводу летных данных - в хрониках Родионова есть информация о том как на И-185 М-71 намеряли высоту набираемую за боевой разворот в 1500м, а на Яке и Ла всего 800-850.
>Оказывается ее измеряли при разных скоростях ввода. Як и Ла разгоняли до 480-490 км/ч (у земли), а И-185 до 550 раскочегарили. Вот чудо и получили.

А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!

>>Ну да, "она сама себя высекла".
>Если в вышеперечисленном Яковлев не виноват, то получается, что сама.

Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.

>>Зажим был не ЛаГГ-3, а всего ОКБ Лавочкина. Он полуподпольно в последний момент успел поднять и мало-мальски довести свой самолет с М-82. И помощи со стороны Яковлева в этом ему не было, скорее наоборот.
>У всего ОКБ Лавочкина в тот момент был только один самолет находящийся в серийном производстве (ЛаГГ-3) и самолет этот уступал как немецким истребителям, так и Якам. Что еще с ним делать? Оставлять в производстве и гробить летчиков, чтобы Лавочкину обидно не было?

Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82. И отсутствие помощи в этом деле на фоне фактически высылания пинками под зад в Тбилиси трудно оценить иначе как отсутствие заинтересованности в удачном результате у Лавочкина.

ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.

>>Это полбеды. Он лажает других, например, того же Поликарпова - и совершенно незаслужено.
>Это Вы, на мой взгляд, сильно преувеличиваете.

А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство? Это при том, что на руках у него уже были и И-180, и И-185...

>>Это с Вашей т.з. ;-)
>С точки зрения конечного результата ВОВ тоже.

С т.з. "мы за ценой не постоим" - возможно.
От Claus
К Андрей Платонов (24.07.2006 17:51:07)
Дата 24.07.2006 22:55:28

Re: Сталин о...

>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)

Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>
>И-180. Без шуток.

У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.
А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.


И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.
1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.



2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301, вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс. Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.


Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.


>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
Аргументированных обвинений не видно. Честно.



>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.
По сути это слегка подмарафеченный Ишак.


>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.

Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.



>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?



>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
Примеры пожалуйста.

>>>>2) Зажим И-185.

>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>
>Серийность/несерийность - это вещи условные.
Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.


>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.


>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.
И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.


>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?


>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>
>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника

Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.


>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.

Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

>См. выше.
Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.


>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>Неужели опять Яковлев?


>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:


Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
Я фигею.



>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.
>
>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.


Вспоминается анекдот:
Петька: Товарищ Чапаев, у меня патроны кончились.
Чапаев: Петька, ты настоящий коммунист?
Петка: Да.
И пулемет застрочил снова.

Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.



>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
Еще одно чудо?

У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.

Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.


>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.

Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?



>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный

Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.



>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!

Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

На лицо неравные условия испытаний.

>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
Где аргументы?
У Вас их не видно.


>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.

Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.



>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?

Нет - это констатация факта.


>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
Который явно опаздал. См. выше.

>и И-185...
Которого в начале войны не было.
От Андрей Платонов
К Claus (24.07.2006 22:55:28)
Дата 26.07.2006 13:37:41

Re: Сталин о...

>>Это Ваша т.з., не совпадающая с моей. :-)
>Мне интересно понять на чем Ваша т.з. основанна.

На фактах и анализе.

>>>Собственно если Вы считаете иначе, то будьте добры, назовите самолет с М-105, который был бы лучше Яка.
>>И-180. Без шуток.
>У И-180 был М-105???? Вы серьезно?

На него можно было поставить М-105.

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

Это следствие принятых до и во время войны решений. Были бы другие решения - другой мотор был бы в лидерах.

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".

>Так что И-180 это истребитель который можно было бы выпускать в количестве 1-2 тыс. штук в год. По меркам ВОВ этого совершенно недостаточно.

Нет, это самолет, который можно было производить в масштабах, аналогичных выпуску МиГ-3 и ЛаГГ-3 на 1-м и 21-м заводах соответственно.

>И если Вы утверждаете, что И-180 был лучше Яка или ЛаГГа, то хотелось буы узнать чем именно. Потому что этого совсем не заметно.

Достаточно внимательно посмотреть.

>1) Скорость - И-180-3 свои 575 км/ч достигал только за счет высотности движка, достигал он их на 7 километрах. Т.е. на малых высотах он был бы километров на 20 медленнее Яка или ЛаГГа.
>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Учите матчасть - серийные И-180 строились и испытывались.

>Собственно по скорости здесь даже сравнивать нечего у земли И-180-3 выдавал на 35 км/ч меньше, чем И-26 и это при том, что у И-180 двигатель на 50 л.с мощнее.

А теперь предлагаю вспомнить, что на работу М-105 на первой скорости нагнетателя почти всю войну были ограинчения по оборотам, что понижало мощность примерно на 90 л.с.

>2)Удельные нагрузки - у И-180 они чуть лучше чем у И-26 или И-301,

"Чуть" - это Вы осторожничаете. Серийные И-180 весили около 2400 кг, Як-1 - 2850, а ЛаГГ-3 - более 3 тонн (даже с сокращенным запасом горючего).

>вот только у И-180 топлива всего 200 кг, и это при движке в 1100 лс.

Выс обманули, запас топлива И-180 - 290 кг, практически столько же, сколько у Як-1.

>Потрясающий самолет для боя над своим аэродромом. А если запас топлива увеличить, то он будет хуже Яка не только по скорости, но и по удельным нагрузкам.

Не потрясающий, но хороший самолет на начало войны. Близкий по скорости и горизонтальной маневренности до 5 км к "яку" и "лаггу" (выше - лучше), заметно превосходящий их по вертикальному маневру - тому, чего так остро не хватало нам всю войну, а в начале особенно. Вы думаете почему во время войны просили возобновить выпуск И-16? Да потому, что на вертикалях он был лучше новых, более скоростных, но и более тяжелых истребителей.

>3) Вооружение: 2 *12.7 + 2 *7.62.
>Более менее сравнимо с Яком и то моторпушка будет все таки получше 2х синхронных пулеметов, а с ЛаГГом вообще несравнимо.

Это как посмотреть. Пара БС по баллистике и по дульной мощности лучше, разрывной снаряд ШВАК лучше по разрушительному действию. Я бы считал состав вооружения Як-1 и И-180 равным.

Что касается ЛаГГ-3, то ему очень быстро сократили его батарею до уровня Як-1.

>И главное И-180 уже предельный, его дальше модернезировать просто некуда.

Ни фига он не предельный. Благодаря переходу на одностоечное шасси в центроплане высвобождалось место для дополнительных баков, можно было усилить вооружение и броензащиту (установить лобовое бронестекло) - этов се было в планах ОКБ и даже что-то успели реализовать в эталоне 41-го года. В дальнейшем можно было установить М-82 - с ним и надобность в И-185 была бы не так остра, что позволило бы спокойно довести его и запустить в производство взамен И-180 в середине-конце 1943 года.

>Вот и объясните, чем это "чудо" было лучше Яка или ЛаГГа, и нафига оно было в 1940м нужно? И не забудьте про крыло по упрощенной технологии, близкой к И-16.

Объясняю: в 1940 году И-180 уже был доведенным самолетом (в отличие от остальных), на него было легче перейти в производстве и эксплуатации с И-16, при равных или лучших ЛТХ по сравнению с другими, более новыми истребителями. Реально их довели в 1942-43 годах.

>>Демонизация - это чрезмерное обвинение. Не скажу за всех, а у меня лично к нему вполне определенный набор претензий. Не очень большой, но вполне весомый и достаточный, чтобы отрицательно судить о нем и как о конструкторе, и как об организаторе.
>Аргументированных обвинений не видно. Честно.

А пока и не было. Пока было обозначение позиций.

>>Для начала обоснуйте явное устарение и отставание (только сравнивайте с серийными, а не опытными машинами).
>Выше обосновал - низкая скорость, мизерный запас топлива, слабое вооружение, отсутствие возможностей для модернизации.

Разобрались:
- скорость близкая, разница в 5-10 км/ч,
- запас топлива близкий, разница в 10-15 кг,
- вооружение близкое, пара БС равна одной ШВАК,
- возможностей для модернизации достаточно, чтобы закрыть истребительный вопрос до начала 1944 года.

>По сути это слегка подмарафеченный Ишак.

Это очень глубокая модернизация "ишака", на основании его опыта создание самолета, отвечающенго требованиям новой войны.

>>Подозреваю, что если бы не "заряженность" Поликарпова на этот мотор, он не был бы доведен и тот же ДБ-3Ф летал на других моторах.
>Этьим мотором занимался не только Поликарпов. Под него проектировали кучу самолетов, так что довели бы.

Куча меньше, чем у М-105.

>>Отказ строить И-180 с М-62/63 считаю правильным
>Вот Поликарпов без серийного самолета и остался, с этим "правильным" решением. Как говорится "сам себя высек". А летчикам пришлось войну начинать на Ишаках с М-62/63, хотя был вполне реальный шанс часть этих Ишаков заменить на И-180 М-62/63, который по крайненй мере выдавал бы более 500 км/ч.

Вы мне напоминаете школьника из фильма "Доживем до понедельника", который скучающим тоном громит лейтенанта Шмитта за его наивность, слабость и т.д. Вспомните, что ему ответил учитель истории...

>>Но Яковлев не исправил допущенных ошибок
>Как он должен был их исправить? Пустить в серию заведомо устаревший (на 1940й год) самолет? Для чего? Что бы Поликарпову не обидно было?

Прежде всего - создать и поддерживать систему грамотной технической оценки НИОКР, анализа и выбора лучших проектов, поддержки их реализации и модернизации. И вс это - без личной заинтересованности, опираясь на государственные интересы и личную порядочность. А уж запуск в серию хороших самолетов И-180, И-185, "103" и т.д. - это следствие такой технической политики.

>>а продолжал усугублять их и дальше, в меру своей юрисдикции и сверх того, куда успевал дотянуться.
>Примеры пожалуйста.

Да хотя бы проталкивание своей машины на все заводы, куда только можно, затирание других конструкторов...

>>>>>2) Зажим И-185.
>>>1)Кто сделал ставку на несерийный М-71 при наличии серийного М-82, Яковлев или Поликарпов?
>>Серийность/несерийность - это вещи условные.
>Когда на складах лежит 1000 М-82, а М-71 существует в единичных экземплярах, требующих доводки, то это совсем не условные понятия.

Опять Вас обманули, не читайте мурзилок. Не было никаких 1000 М-82 на складах, их было около сотни. И случилось это не потому, что движок был никому не нужен, как пишут в тех мурзилках, а потмоу, что в мае 41-го было принято решение об установке М-82 на большинство из новых самолетов, чего НКАП (в смысле Яковлев) не смог обеспечить. Реально этим мотором занимались только Поликарпов, Микоян и Сухой, немного Туполев и Яковлев. Обеспечить потребление выпуска М-82 НКАП не смог, поэтому они и начали накапливаться на складах.

>Ежу должно было быть понятно, что в условиях 1942 года самолет с серийным движком получил бы явное преимущество. Поликарпов этого понимать не пожелал, ну так сам себе злобный Буратино.

Выс не поймешь. Поликарпов должен был запустить в серию И-180 под М-62 и чего потом ждать, если выпуска М-88 едва хватало для Ил-4?

Сценарий должен был быть иным: запуск в серию И-180 М-88, потом перевод его на М-82 (как и Су-2) и соответственное планирование выпуска М-88 в ущерб М-105.

>>М-71 не был таким сырым мотором, как тот же М-107
>Только Яковлем до 1944 года самолеты с М-105 строил, а не с М-107.
>В отличии от Поликарпова он понимал, что нужно много хороших самолетов, здесь и сейчас, а не единичные вундервафли через год другой.

Да, нужно много хороших, а Яковлев выдавал много слабых, которые сгорали так быстро, что едва успевали строить новые. Поликарпов делал не вундервафли, а реально сильные машины, которые запускать в серию должен был Яковлев, но он этого не делал.

>>поэтому его вполне можно было довести и выпускать серийно параллельно с М-82.
>Нельзя. М-82 сам доводки требовал и разбрасываться возможности не было. Приходилось выбирать, а М-82 уже был более менее отработан (в сравнении с М-71), выпускался серийно и мало того лежал на складе в количестве 1000 штук.

Про 1000 штук мы уже разобрались. М-71 также нужно было запускать в серию - на начало 41-го М-82 был не более доведенным, все дело в выборе руководства. О чем и речь - в руководящей роли НКАП, которая была недостаточно эффективной. И цена этой неэффективности - большие потери слабой техники и соответствующие расходы ресурсов всех видов на восполнение потерь.

>И какому самолету дали бы приоритет - вполне очевидно.

Выдача приотритета зависит от выдавающего приоритет.

>>Более того, при грамотном подходе можно было строить моторы с 14 и 18 цилиндрами, максимально унифицированными конструктивно-технологически.
>Угу. А еще реактивные двигатели и фотонные звездолеты.

М-71 и М-82 не были ни реактивными, ни фотонными.

>Очнитесь - на дворе был 1942 год, эвакуация промышленности и резкое падание производста. Какое освоение несерийных движков при наличии сопоставимых серийных, кокой нафиг параллельноый выпуск М-82 и М-71, когда с М-82 проблем до фига? О чем вы?

Мы говорим о 1940-41 годах, когда (в т.ч. и Яковлевыим) были принятые неоптимальные решения, что привело к дальнейшему отставанию в техническом уровне страны и ВВС от текущего и будущих противников.

>>>2)Кто до последнего тормозил с доводкой и передачей на госиспытания И-185 М-82? Яковлев или Поликарпов?
>>Потому что ННП справедливо полагал, что только с М-71 он сможет создать самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника
>Вот и остался он у разбитого корыта с этим самолетом. Совершенно заслуженно причем.

Ну да, он должен был поставить на И-185 мотор М-62 - для быстроты.

>Мне вот очень интересно, что бы вы сказали о Яковлеве, если бы он завалил бы выпуск Як-1-Як-9, в 1941-43 годах и заявил бы, что он не может создать "самолет, заметно превосходящий нынешние истребители противника" без М-107. И предложил бы до 1944 года обойтись без авиации. Или точнее обойтись единичными Яками с несерийными моторами.

Это Вы предлагаете обойтись без авиации до 1944 года. А я предлагаю иметь ее лучше, чем ту, что была в реальности. И для этого были все предпосылки, нужно было только сделать правильный и грамотный выбор. Чего сделано не было.

А Яковлеву не М-107 надо было ждать, а форсировать переделку И-26 под М-82. Можете возразить: кто бы тогода мог предположить, что с М-107 будут такие проблемы. А я отвечу: М-82 - уже есть в серии, ставь и не жди М-107. Впрочем, технической дальновидностью Яковлев никогда не отличался - ни тогда, ни позже, когда лепил ЮМО-004 на Як-3.

>>А с М-82 (даже в варианте ФН) можно было получить только близкий к противнику истребитель, если не жертвовать вооружением, оборудованием и многофункциональностью.
>Вот я и говорю - сволочь этот Яковлев. Нет, чтобы предложить ИВС без авиации обойтись года так до 1943-44, а он гад такой летчиков заставлял бои вести на самолетах близких по ТТХ к самолетам противника.

Это Ваши фантазии. А на само деле нужно было запустить в серию И-180 М-88 и И-26 М-105 (закрыв тему И-301 и ограничив выпуск И-200 на неосновном заводе только в интересах ПВО) и форсировать работы по установке М-82 на И-180, И-26, Су-2 и "103", доводку М-71 для И-185 и Ил-2, работы над ТРД...

>>См. выше.
>Смотрю. Поликарпов это сделал - так что сам себе Буратино злобный.

Вы поработайте в его условиях - посмотрим на результат, если он будет.

>>>4) Кто на госиспытания передал И-185 перетяжеленный на 200 кг и при этом имеющий всего 342 кг топлива и вооруженный всего 2*12.7 + 2* 7.62?
>>>Неужели опять Яковлев?

И что, этот самолет был хуже, чем Як-1?

>>Предлагаю сравнить условия работы одного и второго:
>Сравните - Яковлеву кроме работы над своими самолетами пришлось еще и министерские функции выполнять.

Бедный Яковлев! Сидеть на двух стульях всегда неудобно. Кто ему мешал сделать выбор: или остаться руководителем ОКБ, или СОВСЕМ уйти в наркомат? Так нет же, захотелось и рыбку сьесть, и...

>>финансирование, базирование, протекционизм и т.д.
>Это помешало Поликарпову поставить на самолет идуший на госиспытания 3 , ИМЕВШИХСЯ В НАЛИЧИИ ПУШКИ, или это мешало бак сделать хотябы на 450 кг топлива.

В тех условиях, что у него были, даже выставить на ГИ совй самолет - уже подвиг. И вдвойне подвиг - что этот самолет был на голову выше современных ему самолетов.

>Яковлева тут обвиняют, что на его самолетах скороподъемность с площадками меряли, а Поликарпов который на госиспытания передал самолет с радиусом действия как у И-16, с вооружением вдвое слабейшим чем заявленное и при этом еще и перетяжеленный - весь в белом.
>Я фигею.

Вот именно, я тоже фигею с Ваших фантазий. Радиус у И-185 даже с 340 кг - сравним с Ла-7 и Як-3. И как далеко Вы собрались летать в 1941-42 годах?

>>>Я напомню у Як-1 при движке в 1100 лс запас в 305 кг считался малым, а у И-185 при движке в 2000лс запас 342 кг будет в самый раз.

И 305 кг у Як-1, и 330 кг у Ла-7 считались нормальными, а 340 у И-185 - это на уровне Ла-7. Но если И-185 оперативно доработали под дополнительные баки (благо, мотор позволял), то на Ла-7 этого и не пытались сделать, как и на Як-3 - именно истребителях завоевания превосходства в воздухе. Если же сравнивать И-185 в качестве многофункционального истребителя с дальними и ударными мродификациями Як-9, то преимущества поликарповской машины будут очевидными.

>>При таком запасе топлива его дальность (и прочие ЛТХ) была на уровне Ла-5ФН/7 - но намного раньше!,
>Ну да случилось чудо. Волей Поликарпова и коммунистической партии М-71 стал жрать вдвое меньше чем остальные движки.

Вместо словесной эквилибристики лучше бы цифры посчитали.

>Объясните за счет какого чуда И-185 имяя запас топлива чуть больший чем у Як-1 и МЕНЬШИЙ чем у ЛаГГ-3 М-82, и имея намного более мощный и прожорливый двигатель мог получить сопоставимую с ними дальность?

Читайте внимательно, я говорил, что И-185 при нормальном запасе топлива имел дальность, сравнимую с Ла-7.

>Вы собственно вообще в курсе насчет того, какие данные имел И-185 в различные периоды?

В курсе. И в курсе, что даже в 1942 году он был лучше, чем любой из современных ему серийных и опытных истребителей.

>>а после модернизации по типу И-185 М-82 он получал
>Угу, в далеком будущем он это получал. Только на госиспытаниях определяют ТТХ имеющегося самолета, а не того который будет через год построен. И решение о запуске в серию принимают на основании полученных ЛТХ, а не заявленных.

И-185 получил это уже в 1942-43 годах. И Госиспытания И-185 прошел все и с положительными результатами. Отзывы строевых пилотов читали?

>>дополнительные баки, которые давали ему дальность на уровне Як-9Д, но с лучшими ЛТХ.
>Еще одно чудо?

>У И-185 эталон максимальный запас топлива 450 кг (нормальный 360) и двигатель в 2000 лс.
>у Як-9Д запас топлива 480 кг (на 30 кг больше чем у И-185 эталон) и двигатель в 1180 лс.
>Каким макаром Поликарпов ухитрился одинаковую дальность получить? Опять волей коммунистической партии?

Нет, благодаря бОльшей скорости.

>Реально же у И-185 эталон дальность должна быть гдето на уровне Як-1.

Сделайтен расчет, а предоставлю свой.

>>Да, вооружение слабее, но пушки были установлены достаточно оперативно, да и мотор для этого все равно нужно было доработать не Поликарпову.
>Только почему на госиспытания самолет в таком виде ушел. Типа Вы не понимаете, что после установки пушек, после установки дополнительных баков ЛТХ упадут?

Какие именно Госиспытания, у него их было несколько? А еще сравните ТТХ И-185 и Як-9 при нормальном и максимальном взлетном весе. И скажите, кто лучше.

>>Не надо передергивать. Есть нормальный взлетный вес, есть перегрузочный. Это только для Як-3 они равны, ибо состав вооружения минимальный и неизменный
>Это Вы не передергивайте. И-185, в том виде в котором его отправили на госиспытания имел радиус действия МЕНЬШИЙ чем у Як-3 (на уровне И-16) и вооружение худшее чем у Як-3.

Ну, еще сравните И-185 образца 1942 года с Су-27. С Як-3 нужно сравнивать И-185 эталон 1943 года.

>Если так подходить то и И-26 Яковлев должен был бы передать на испытания с баком на 200 кг и вооружением из пары пулеметов.

200 кг - это на Вашей совести. А уж какой самолет Яковлев передавал на испытания, как их испытывали и что получили - это отдельная песня.

>>А Вам не пришло в голову что "як" и "ла" быстрее на той высоте просто не разгонялся (скорости приборные), а И-185 - мог?!
>Пришло - после простейшего сопосталения фактов (времени этих испытаний и времени передачи на госиспытания И-185 эталон) пришел к выводу, что на боевой разворот испытывали более ранний вариант И-185, который у земли не имел преимущества по скорости над Ла-5 и не имел такого преимущества над улучшенным Як-1, который испытывался.

Вы меня улыбаете. Цифры скорости на 100 м и набора высоты 5000 м перечисленных Вами самолетов - в студию.

>>Нет, это именно как у классика - попытка перелдожить с больной головы на здоровую.
>Где аргументы?
>У Вас их не видно.

Торможение Яковлевым чужой хорошей машины и выпячивание своей посредственной - это именно перекладывание с больной (своей) головы на здоровую (Поликарпова).

>>Нет, замнаркома по _опытному_ самолетостроению не мог не знать, что Лавочкин работает над машиной под М-82.
>Над перспективными машинами много кто работал. Обещать все умеют, но на тот момент не обещания были нужны.

Замнаркома должен курировать работы и поддерживать лучшие проекты. А не выпихивать конкурентов с ведущих заводов.

>Как только далЛавочкин самолет с приемлимыми ТТХ, так завод и получил. Не дал бы - остался бы без завода, и правильно.

Он едва успел испытать свой самолет. Задержался бы на неделю - и выпихнул бы его Яковлев. И остались бы мы без Ла-5, Ла-7 ЛА-9 и Ла-11. А был бы один сугубый Як-7 и Як-9. Тоже поддерживаете такой вариант?

>>ЛаГГ-3 был хуже Як-7, но не настолько, чтобы менять шило на мыло.
>Хуже и именно настолько. Особенно ЛаГГ обазца 1942 года, который растерял все преимущества дельтадревесины и сохранил все недостатки ЛаГГа.

ЛаГГ-3 образца 1942 года от серии к серии все ближе подходил к Як-7. И к моменту разворачивания выпуска Як-7 на 21-м заводе ЛаГГ-3, хоть и уступал Як-7, но уже непринципиально.

>>А утверждение, что Поликарпов в начале войны оказался с пустыми руками - не кощунство?
>Нет - это констатация факта.

Нет, это передергивание фактов и очернительство мэтра, которого "комсомолец" обошел на кривой козе.

>>Это при том, что на руках у него уже были и И-180
>Который явно опаздал. См. выше.

Не оноздал, он и в 1941 году был на уровне запущенных в серию новых истребителей.

>>и И-185...
>Которого в начале войны не было.

В начале войны он уже летал, а появился вообще в 1940 году. Учите матчасть, в самом деле...
От Динамик
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:37:41)
Дата 26.07.2006 17:53:09

Re: Сталин о...

Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

"
>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

Его выпуск мог быть другим - в зависимости от принятых и внедренных в жизнь решений Наркомата.

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Да. А теперь прикиньте, сколько было потребителей моторов сотой серии помимо "яков".
"

;-))
От Андрей Платонов
К Динамик (26.07.2006 17:53:09)
Дата 26.07.2006 18:01:56

Re: Сталин о...

>Забавно. Не читал вашего постинга перед написанием своего ответа, а теперь оказывается я зря старался.

Если бы еще наши аргументы адекватно воспринимались...
От Динамик
К Claus (24.07.2006 22:55:28)
Дата 25.07.2006 09:16:02

Re: Сталин о...

>Почему именно М-105 я объясню. М-105 это самый массовый советский мотор того периода. Его выпуск сравним с выпуском всех остальных авиадвигателей ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.

А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

>М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.

А если-таки раскочегарить?

>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.

Вот-вот!

>Причем это И-180-3, а в серию, как мы знаем запустили самолет с крылом по типу И-16, так что сколько серийный И-180 выдал бы, это вообще представить страшно.

Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете? Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года? Даже если выпустили бы "всего" тысячу И-180 к 22 июня 41-го, то смогли бы как минимум перевооружить 30 авиаполков. Мало?
Причем, переучивание с И-16 на И-180 происходит легко и свободно.

Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.

А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод! Вы этот фактор как-то совсем упустили из виду.
От Claus
К Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата 25.07.2006 23:12:04

Re: Сталин о...

>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?

Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Итак, смотрим "План производства НКАП по самолетам и авиамоторам на 1940 год" от 2 января 1940 года (есть в хорониках Родионова за 1940 год, файл 1940а).

Кстати обратите внимание на дату этого плана.

Завод   Тип моторов         Кол-во

 19      М-62/М-25          1600

         М-71/М-81          300

 24      М-62               2625

         АМ-34/35           750

         М-88/М87           500

 29      М-88/87            4700

 26      М-103/105/106/120  6450

 27      М-105              300

 16      М-105              300


Итак, моторов линейки М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук, причем запустили их в серию на трех заводах, причем на этих заводах делали только моторы линейки М-103/105.

Моторов М-87/88 планировали сделать 5200 штук, причем делали их только на двух заводах, на одном из которыхз параллельно с АМ-34/35 и М62.

Моторов АМ-34/35 планировали всего 750 штук, причем на одном заводе, параллельно с М-88 и М-62.

Моторы М-25/62/63/71/81 планировали 4525 штук, на дывух заводах, на одном из которых параллельно с М-88 и АМ.

Как видите уже на 2 января 1940 года моторы линейки М-103/105 уже были лидерами, причем как по числу заводов, так и по абсолютному количеству.

А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.
От Динамик
К Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата 26.07.2006 17:25:50

Re: Сталин о...

>Честное слово, Вы просто умиляете. Помнится в свое время, когда я Вас попросил от лозунгов к фактам перейти, вы заявили, что я Вам неинтересен. А теперь сами начинаете.
Что ж, если хотите, фактов яВам подкину (их собственно искать не надо, в хрониках Родионова на эту тему информации полно).

Не обольщайтесь, вы мне и сейчас неинтересны. А вот сообщение в этой ветке от Игоря Д о выходе книги Михаила Мухина очень интересно.
Ваши слова:
«М-88 же выпускался в довольно небольших количествах, в год можно было производить около 5 тыс. штук и то если производство раскочегарить.»
Так вот оказывается, что М-88 планировалось выпускать чуть ли не 5200 штук. Это «довольно небольшие количества»? Притом, что «М-103/105 запланировали выпустить 7000 штук». Эти количества конечно значительно больше? Потребители М-103/105: яковлевский двухмоторник ББ-22 (планировали не менее 600 штук в 1940-м.), двухмоторник СБ и вот как тут нам поведал SK еще и протекционизм Горбунова! Тоже наверно хотел кучу «своих» самолетов делать.
>А теперь назовите пожалуйста дату назначения Якавлева замнаркома.

ЯкОвлева. ;-)
Называю: январь 1940.

А теперь у меня к вам просьба пройтись по хроникам Родионова и огласить нам как был обласкан АСЯ ИВСом, начиная с лета 1939-го. И неспроста ведь АСЯ прям вот так занял место в министерстве в начале 1940-го?

>А вот когда Вы эту дату назовете, тогда и поговорим, пр то что М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву.

Вы в своем репертуаре. Я нигде не говорил, что «М-105 запустили в серию исключительно из за нужности этих моторов Яковлеву». Я говорил, что его массовость (не только на тот период) была причиной его нужности для истребителей Яковлева В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Сделал бы ставку АСЯ на М-71, был у нас в серии М-71. И никто бы сейчас не говорил о его прям таки патологической невозможности довести до серии.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:25:50)
Дата 26.07.2006 17:51:15

Re: Сталин о...

>Называю: январь 1940.

Мне Ваши фантазии не интересны. Сказку про "черного-черного Яковлева, сидящего в черной-черной норе и замышляющего черные-черные людоедские планы я уже слышал".

Все что нужно вы уже сказали - Яковлев был назначен заместителем наркома после того как был составлен план выпуска серийных моторов, в котором М-105 был самым массовым.
А соответственно Яковлев ни как не мог добится того, чтобы М-105 запустили в серию в первую очередь для него.

Остальные ваши бредни, подкрепленные полным отсутствием логики мне неинтересны.
Про остальные злодейства Яковлева можете не рассказывать, с Вашим уровнем аргументации можно легко докаать что он лично утопил атлантиду, пустил на дно Титаник, пил кровь младенцев по утрам, уронил Тунгусский метиорит на тайгу, лично отравил Поликарпова и товарища Сталина и т.д.

А это слушать неинтересно. Вы лучше об этом в МК напишите.
От Claus
К Claus (25.07.2006 23:12:04)
Дата 26.07.2006 09:50:11

Re: Сталин о...

>А если-таки раскочегарить?

>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>Вот-вот!

Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.


>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?

А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.
Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
Как известно задание на него он получил, а делать не стал.


>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?

Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.



>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
Не идеально.

>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".


>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!

Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.
А с чего это ему такая честь, почему он должен получать преимущества перед другими конструкторами?

На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
Спрашивается зачем его в серию ставить.
А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.


Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.
От Динамик
К Claus (26.07.2006 09:50:11)
Дата 26.07.2006 17:49:05

Re: Сталин о...

>>А если-таки раскочегарить?
>
>>>А надо еще учесть, что М-88 требовался для Су-2 и Дб-3ф. А еще запасные моторы были нужны.
>>Вот-вот!
>
>Именно что вот-вот. А вы предлагаете под дефицитный мотор, нужный на бомберы, еще и истребитель в серию пустить.

В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было. А ДБ-3 вообще говно. Не велика беда, кабы его сняли с производства. И была такая возможность именно в то время. ЕР-2 бы лучше более массово делали.



>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>
>А каким макаром такое получить? 29 завод в 1940 выдал 1135 моторов М-88 (заметная разница с планом). Этих моторов явно нехватало даже на бомберы.

Илюшинские бомберы не строить. Делать ЕР-2 и И-180.
Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?


>Можно было бы И-180 с М-62/63 выпускать (он ведь тоже был бы лучше И-16), но здесь уже у Поликарпова надо спрашивать, почему такого самолета не было.
>Как известно задание на него он получил, а делать не стал.

Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
Поликарпов правильно сделал.

>>Как вы думаете, если бы в это же самое время на том же самом заводе, сходный по конструкции самолет И-180 все-таки запустили в серию, было ли бы это лучше для наших ВВС на 22 июня 41-го года?
>
>Если бы его с М-62/63 запустили, то был бы лучше.
>С М-88 он конечно был бы еще лучше, но М-88 не хватало, как видите.

Я уже сказал, что тут вопрос в приоритетах.

>>Говорите, что на складах много лежит никому не нужных М-82? Хм. Хорошо работает сталинская плановая экономика! ;-)
>Не идеально.

Пишу в блокнот.

>>Кстати, если Су-2 смогли переоснастить с мотора М-88 на М-82, то что мешало бы сделать тоже самое для И-180? На 41-й год всеж таки лучше чем И-16.
>На такое даже Поликарпов не пошел, И-185 это принципиально новый самолет.

Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

>И как Вы такое представляете - И-180 самолет маленький, места там особо нет. А М-62 двигатель тяжелый и по сравнению с М-62 или М-88 прожорливый. А на И-180 всего 200 кг бензина - какая дальность у этого "чуда" будет. Як-3 на его фоне просто "сверхдальним истребителем покажется".

В 1941-м Яка-3 еще не было.

>>А к 42-му можно сосредоточиться и на И-185. Главное, что у Поликарпова был бы к этому времени свой завод!
>
>Т.е. надо сделать все, лишь бы именно у Поликарпова был завод.

Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей, другой - король бомберов. Но ни у того ни у другого к 40-му году нет своего завода. Более того, один вообще сидит.

>На 1940 год его И-180 на малых и средних высотах уступал Яку и ЛаГГу, а на больших МиГу.
>Спрашивается зачем его в серию ставить.


Исчо раз. ВМЕСТО И-16!

>А если у Поликарпова нет серийного самолета - зачем ему серийный завод?

И-180 вполне себе серийный самолет на 1940-й год. Я уж не говорю про И-200. Тоже, кстати, Поликарповский.

>Что же касается И-185 в 1942 году, то в 1942 у Поликарпова шанс был. И он его сам упустил, поскольку сосредоточился на самолете под перспективный мотор и проигнорировал серийные моторы, имеющиеся в наличии. Здесь сложно винить кого либо кроме него самого.

И-185 с М-88 тоже был. И прошел испытания. Вам об этом уже говорили.

>Поликарпов похоже хотел строить только самые лучшие самолеты, просто хорошие его не устраивали. А над тем каким макаром будут обеспечивать его "самые лучшие самолеты" комплектующими (в первую очередь двигателями) он похоже не очень задумывался.

Глупость.

>А такой подход может как выйгрыш принести, так и проигрыш. В начале 40х он с таким подходом проиграл, так как перспективных моторов вовремя не оказалось.

Поликарпов "проиграл" не по этому. Кстати, вместе с ним проиграли и наши ВВС в целом. Как и с ТУ-2, кстати.
От Claus
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 22:27:34

Re: Сталин о...

>В чем дефицит-то? Судя по цифрам, вытянутым вами из Родионова, никакого дефицита не было.

Совсем не было - всего то навсего требовалось поделить 1000 с мелочью моторов (фактически выпущенных), на 3 типа самолетов, один из которых был двухмоторным. Причем глючных моторов (т.е. надо еще запасные иметь)



>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>Илюшинские бомберы не строить.
Точно - нафига нам бомбардировщики.


>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?

Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.

Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>Поликарпов "проиграл" не по этому.

По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Claus
К Claus (26.07.2006 22:27:34)
Дата 26.07.2006 22:38:36

Вот собственно цитата:

16 августа 1938 г. нарком оборонной промышленности М.М.Каганович издал приказ:
«Придавая исключительное значение быстрейшему выпуску опытных самолетов И-180 конструкции тов. Поликарпова, приказываю:
1. Закончить постройку самолета И-180 с мотором М-88 к 20/Х-с.г. и самолета И-180 с мотором М-62 - к 10/Х1-с.г.
2. Директору завода № 156 т. Усачеву и техническому директору завода № 156 т. Поликарпову работы вести при обязательном обеспечении окончания постройки самолетов И-180 в указанные сроки...»

Ну и какое отношение должно быть к "королю истребителей", еслит он позволяет себе приказы руководства саботировать?

>>>>Как мы знаем, в серию количеством тысячи штук в 39-40-хх годах клепали И-16. То что И-180 лучше, чем И-16, вы, надеюсь, спорить не будете?
>Поликарпов позаботился о том, чтобы И-180 с тем же мотором, который на эти И-16 пошел, никогда не появился.



>>Илюшинские бомберы не строить.
>Точно - нафига нам бомбардировщики.


>>Кстати, а сколько в 1940-м сделали моторов для И-16? А если бы вместо них переключились бы на производство М-88?
>То остались бы в войну без М-82 и тем более М-71.
>Или Вы предлагаете 19 завод в 1940 перевести на М-88, а в 1941 обратно на Швецовские моторы. Гениально.


>>Задание на производство И-180 с М-62? Ссылочкой не поделитесь? И кто такой бред предлагал?
>
>Некто Каганович, Нарком авиапромышленности в 1938 году. Надо полагать его умственные способности были много ниже Ваших.

>А Поликарпов его похоже банально подставил. И-180 М-62 он делать отказался, а И-16 модернезировать до приличного состояния (до скорости более 500 км/ч) не смог.

>А ведь отсутствие современных истребителей это явно одна из причин снятия Кагановича.

>А потом почемуто некоторые начинают удивляться - чего это к "Королю истребителей" отношение в наркомате изменилось.

>А приказ Кагановича процитирован в Хрпониках Родионова за 1938 год, поиском по фразе "И-180 М-62" ищется легко.


>>Потому что И-180 по сути угробили в серийном производстве. И Поликарпов понимал это. Но как паллиатив И-180 был бы лучше на 22 июня 41-го, чем ишак.
>
>Спасибо Поликарпову за отсутствие И-180 М-62.

>>Да. И у Туполева тоже. Один - король истребителей
>Благодаря деятельности которого в 1940м современных истребителей не было.




>>Исчо раз. ВМЕСТО И-16!
>Низзя. Мотор М-88 кот наплакал, а И-180 М-62 не построен.



>>Поликарпов "проиграл" не по этому.
>
>По этому - в 1939-40 наркомат был кровно заинтересован в современном серийном истребителе, судьбой И-180 лично сталин интересовался. Однакож глушняк - ставка на перспективный мотор, который до минимально терпимого состояния довели в 1940м, когда ждать все устали и ставку сделали на молодых конструкторов.
От Динамик
К Динамик (26.07.2006 17:49:05)
Дата 26.07.2006 17:50:19

поправка

>И-185 с М-88 тоже был.

с М-82 конечно же.
От SK
К Динамик (25.07.2006 09:16:02)
Дата 25.07.2006 19:53:26

Re: Сталин о...

Приветствую!
>А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым ПОТОМУ ЧТО он был очень нужен конструктору Яковлеву, по совместительству замнаркома?
А вам не приходит в голову такая простая мысль, что М-105 как раз и был массовым, потому что он был очень нужен одному из триумвирата, а именно Горбунову, который еще до Яковлева был не последней фигурой в наркомате (а по сути и протолкнул Лавочкина с Гудковым и их Лагг)?
СК
От Форжер
К SK (25.07.2006 19:53:26)
Дата 25.07.2006 20:59:08

А еще масштабная модернизация СБ

под эти движки и параллельно Ар-2, и Пе-2 ну и т.д. Так что тут Яковлев не причем
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 12:03:15)
Дата 24.07.2006 13:29:20

Re: Сталин о...

>>Я действительно имел ввиду неправдоподобность версии о том, что Шахурин с Новиковым загремели только из-за реактивной авиации. И то, что замнаркома никак не пострадал - тому подтверждение.
>
>Честно говоря, учитывая Ваш последний абзац, здесь логическая нестыковка. Если версия малоправдоподобна (а похоже так оно и есть) то Яковлеву не было нужно выворачиваться.

Одно другому не мешает. Шахурин и Новиков пострадали "по совокупности", где реактивная авиация была лишь одним из проколов. Но, так или иначе на АСЯ тень обвинений тоже падала. Но совокупности не хватило, благодаря очевидным заслугам. Да к тому времени уже конструкторов сажать перестали - пришло понимание, что незаменимые все же бывают. А функционеров и военоначальников вполне можно было тасовать. Покривил таки душой ИВС, сказав, что Шахурин с Новиковым пострадали только за реактивную технику. Он накопил им счет побольше.

Что касается "выворачивания" АСЯ, это слишком грубый термин для такого тонкого политика, каким был замнаркома. :) Он никогда не доводил дела до края, когда уже оставалось только оправдываться. :) Достаточно было заранее представлять информацию вождю в нужном свете.

Но то, что он был хорошим организатором и главой ОКБ, всегда выдававшего, кстати, результат, этого у него не отнять, конечно.

>Так в том то и дело, что уважением ИВС он похоже пользовался вполне заслуженно (Яки самые массовые наши истребители времен ВОВ, и явно самые удачные (не только по ЛТХ, но и с учетом возможностей массового производства, наличия движков, простоты пилотирования и т.д.).

Так оно и есть, потому что так сложилось. В том числе благодаря усилиям АСЯ не только за чертежной доской. Хотя лично я считаю наиболее удачным Ла-7. :)

>А в остальном,я конечно понимаю, что Яковлева модно демонизировать, но при внимательном рассмотрении большинства обвинений - видно что критики они не выдерживают.

Как раз наоборот - мода уже лет пять как прошла. :) И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.

>Собственно в чем , в первую очередь его обвиняют:
>1) Зажим Поликарпова и И-180.
>Реально здесь Яковлева сложно обвинить, так как все портит дата его назначения замнаркома.

Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.

>2) Зажим И-185.
>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.

С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".

>При том что самым страшным врагом И-185 был скорее не Яковлев, а Поликарпов (как и у И-180 кстати).

Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.

>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.

Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)

>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.

Безусловно. С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (24.07.2006 13:29:20)
Дата 25.07.2006 20:07:17

Re: Сталин о...

>И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.
А можно с этого места поподробнее, что такое равные условия?
>>2) Зажим И-185.
>>Здесь опять таки Яковлеву ухитряются поставить в вину даже его письмо с предложением о запуске И-185 в серию.
>
>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
А какое место Яковлев хотел прикрыть? Случайно не Ла-5, о котором не было полной уверенности, что тот у Лавочкина получится (М-82 первых серий ведь не пошел на Як-7 т.к. доводки требовал большой)?
>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
Ну не все рождаются руководителями

>>3) Зажим Лавочкина, с его ЛаГГом (до появления Ла-5).
>>Здесь опять таки - на начало 1942 года, ЛаГГ уступал Яку по всем статьям. И смена ЛаГГа Яком совершенно логична и отвечает интересам государства в целом, а не только Яковлева.
>
>Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)
По комплексу боевых качеств опытной машины Лагг для руководства ВВС и Страны стоял выше Яка, но не смогла промышленность внедрить гений Лавочкина и Гудкова в серию, а немцы лишили поставок люминия и импортных смол. Так что часть перых Лаггов громыхала железными капотами.
>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.
Примеры плиз на бочку.
С ув.
СК
От ИгорьД
К SK (25.07.2006 20:07:17)
Дата 26.07.2006 11:30:24

Re: Сталин о...

>>И обвинений-то нет никаких, просто есть понимание, что не все КБ работали в равных условиях.
>А можно с этого места поподробнее, что такое равные условия?

Об этом ниже в вопросе о преференциях.


>>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
>А какое место Яковлев хотел прикрыть?

Себя.

>Случайно не Ла-5, о котором не было полной уверенности, что тот у Лавочкина получится (М-82 первых серий ведь не пошел на Як-7 т.к. доводки требовал большой)?

Отнюдь. Прикрылся от вопроса, почему ничего не делается для запуска в серию истребителя, который получил от НИИ ВВС рекомендацию о "немедленном" запуске серию.

>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
>Ну не все рождаются руководителями

Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".

>>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
>> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.

>Примеры плиз на бочку.

Ну, на вскидку.
История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла? (АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета). Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики? И смог ли бы, получив от НИИ ВВС оценку "самолет испытания не выдержал", протолкнуть его в серию до устранения недостатков? Вопросы риторические.

История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками. Вдобавок, потеряли время, которое можно было потратить на доводку машин. В результате ЛаГГ превратился в утюг, а на МиГе из-за предельно задней центровки стало просто опасно летать. А замнаркома спокойненько проигнорировал приказ, потому что сидя в Наркомате, имел возможность от него защититься.

Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций. Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1. Запущен в серию до окончания государственных испытаний, кажется даже совмещенных с заводскими. И сразу же на фронт. ННП, АСЛ и АИМ такое даже и не снилось. Представь они недоделанный самолет с полным отсутствием обзора назад на испытания, их заставили бы его переделать.

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (26.07.2006 11:30:24)
Дата 26.07.2006 19:39:17

Re: Сталин о...

Приветствую!
>>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ.
>>Ну не все рождаются руководителями
>
>Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".
А кто мешал нам, учась в ВУЗе, сделать себе карьеру в комсомоле. Сейчас эти комсомольцы перешли в разряд олигархов. Тогда мы их презирали, а сейчас говорим сумел же нехороший человек? А вот мы, хорошие, но увы не сумели. Вам это ничего из этой дискуссии не напоминает?
>>>>А в целом деятельность Яковлева скорее была достаточно грамотной и интересам страны отвечала.
>>> С поправкой, конечно, на то, что его детища пользовались преференциями.
>
>>Примеры плиз на бочку.
>
>Ну, на вскидку.
>История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла?
Судя по его деловитости смог бы (вспомните историю с АИР-7)
>(АСЯ, кстати, возглавлял комиссию НКАП по приемке самолета).
Ссылку пожалуйста дайте на источник информации.
>Смог ли бы изменить методику испытаний, представив для отчета, таким образом, фактически липовые характеристики?
А у других истребителей от изменения методики, что данные стали хуже?
>И смог ли бы, получив от НИИ ВВС оценку "самолет испытания не выдержал", протолкнуть его в серию до устранения недостатков? Вопросы риторические.
А тут не Яковлев решение принимал. Скорее стоял выбор из двух пушечных истребителей. И никто не знал как себя проявит дельта-древесина.
>История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками. Вдобавок, потеряли время, которое можно было потратить на доводку машин. В результате ЛаГГ превратился в утюг, а на МиГе из-за предельно задней центровки стало просто опасно летать. А замнаркома спокойненько проигнорировал приказ, потому что сидя в Наркомате, имел возможность от него защититься.
Второй риторический вопрос. По мнению военных (и по вашему, и по моему) Як стоял на последнем месте из всех новых истребителей. А как не от лучших машин требовать повышения дальности полета. А Яку, да в ПВО и этот запас горючего сгодится. Заодно и все наличные радиостанции надо отдать на лучшие машины, а на Яки, что останется.
Тут не надо быть фокусником, отношение военных к Якам читается явно. А вот когда приоритеты с началом войны изменились, вот именно тогда и поднялся авторитет Яковлева. А до войны его просто никто серьезно не воспринимал.
В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?
>Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций. Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1. Запущен в серию до окончания государственных испытаний, кажется даже совмещенных с заводскими. И сразу же на фронт. ННП, АСЛ и АИМ такое даже и не снилось. Представь они недоделанный самолет с полным отсутствием обзора назад на испытания, их заставили бы его переделать.
А на чем учить пилотов Мигов и Лаггов? Смешно ожидать от двухместной машины таких же летных данных, как у одноместной. А с другой стороны конструкция как Мига, так и Лагга просто не позволяла сделать на их базе учебную машину. И кто из трех конструкторов был дальновиднее? Если вы речь ведете об истребительном варианте (Як7А), то она появилась уже с началом войны, когда не хватало ни Мигов, ни Яков, ни Лаггов, ни Ишаков. Малой кровью перестроить выпуск учебных самолетов в боевые - почему бы нет. Это разумно с точки зрения войны.
С уважением,
СК
От Claus
К SK (26.07.2006 19:39:17)
Дата 26.07.2006 20:28:55

Re: Сталин о...

>В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?

А не подъскажете, где этот список найти можно?
От SK
К Claus (26.07.2006 20:28:55)
Дата 26.07.2006 20:33:46

Re: Сталин о...

>>В свое время был опубликован список посетителей Сталина. Вы не пробовали совместить сетку посещений Яковлевым Кремля с судьбоносными решениями, которые ему потом в пику ставят?
>
>А не подъскажете, где этот список найти можно?
Это было в 90-х годах ЕМНИП в журнале "Вопросы истории". Там вообще был приведен список всех посетителей и участников встреч по датам, по времени, поименно. АСа иногда в этих списках путали с другим Яковлевым, но не часто.
СК
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 11:30:24)
Дата 26.07.2006 12:56:01

Re: Сталин о...

>Себя.
Зачем?


>Отнюдь. Прикрылся от вопроса, почему ничего не делается для запуска в серию истребителя, который получил от НИИ ВВС рекомендацию о "немедленном" запуске серию.
А Яковлеву то чего об этом беспокоиться? За серийный выпуск он не отвечал.
Опытный образец был изготовлен и прошел испытания - Яковлева здесь зацепить не за что.

>Скорее, не все научились крутиться в системе, которая выталкивает на поверхность не сильнейшего, а того, у кого крепче глотка и имеется "доступ к телу".
Угу, старейший советский авиаконструктор так и не научился - смешно.


>Ну, на вскидку.
>История с испытаниями И-26. Смог ли бы АСЯ, не будучи замнаркома, вытолкнуть на госиспытания машину с, мягко говоря, недоведенной ВМГ и недостаточной прочностью крыла?

Ну как тут не вспомнить И-185 который на испытания ушел с мизерным запасом топлива и пулеметным вооружениям.
Вот это как раз пример махинации отличный, так как ежу понятно, что серийные самолеты, которые потяжедлели бы на 200-250 кг, показали бы совсем не те данные.


Скажите Вам известны случаи, чтобы Яки испытывались с запасом топлива в 100 кг и с вооружением из пары пулеметов?


>История с приказом НКАП об увеличении дальности серийных истребителей до 1000 км. (Номер приказа не помню, но могу дома посмотреть). В соответствии с эти приказом, АСЛ и АИМ изуродовали свои самолеты спешными перекомпоновками и дополнительными топливными баками.

А дальности И-180 и И-185 Вы вспомнить не хотите? Яки на их фоне на сверхдальние тянут.


>Запуск в серию истребителя-полуфабриката "горбатого" Як-7. Ярчайший пример преференций.
Потому что надо было. Не хватало стране истребителей.
Не было у него возможности ждать супермоторов для суперистребителей.

>Самолет на заводских испытаниях показал себя слабее уже строящегося Як-1.
Зато в серии лучше.
От ИгорьД
К Claus (26.07.2006 12:56:01)
Дата 26.07.2006 13:21:32

Re: Сталин о...

>...смешно.

Уважаемый, Claus!

Нижайше Вас прошу на мои постинги не отвечать. Я жду соображений по этим серьезным вопросам от других участников форума.

Заранее благодарен за понимание.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 13:21:32)
Дата 26.07.2006 13:36:26

Re: Сталин о...

>Нижайше Вас прошу на мои постинги не отвечать. Я жду соображений по этим серьезным вопросам от других участников форума.

Если Вы считаете свою аргументацию серьезной, без проблем.
От Claus
К ИгорьД (24.07.2006 13:29:20)
Дата 24.07.2006 14:30:03

Re: Сталин о...

>Одно другому не мешает. Шахурин и Новиков пострадали "по совокупности", где реактивная авиация была лишь одним из проколов. Но, так или иначе на АСЯ тень обвинений тоже падала. Но совокупности не хватило, благодаря очевидным заслугам. Да к тому времени уже конструкторов сажать перестали - пришло понимание, что незаменимые все же бывают. А функционеров и военоначальников вполне можно было тасовать. Покривил таки душой ИВС, сказав, что Шахурин с Новиковым пострадали только за реактивную технику. Он накопил им счет побольше.
>Но то, что он был хорошим организатором и главой ОКБ, всегда выдававшего, кстати, результат, этого у него не отнять, конечно.

Здесь полностью согласен.

>Так оно и есть, потому что так сложилось. В том числе благодаря усилиям АСЯ не только за чертежной доской. Хотя лично я считаю наиболее удачным Ла-7. :)

На мой взгляд Ла-7 на таковой не тянет. Т.е. сам самолет бесспорно отличный. Но все портит то, что выпуск Ла-7 лиммитировался выпуском движков АШ-82ФН. Если учесть что движков линейки АШ-82 в 1944-45 году выпускалось 5-7 тыс. в год (против 20 тыс ВК-105/107), а моторов ФН еще меньше, то ЛА-7 на самый удачный не тянет. Ну и требования к квалификации пилота тоже надо учесть.

Поэтому самым удачным я бы назвал Як-9. Массовый, доступен практически любому пилоту, имеет приличную дальность, кучу модификаций и при этом весьма неплохие ЛТХ. Ну и под ВК-107 был модернезирован достаточно легко.



>Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.
Да вроде все ясно - Поликарпов сделал ставку на М-88, а движок доводили до 1940 года.
Строить И-180 с М-62 Поликарпов не стал, несмотря на приказ Кагановича (упоминается в хрониках Родионова).

В итоге И-180 к серийному производству оказался готов только в 1940 м году, когда он уже явно уступал по ЛТХ Яку, ЛаГГу и МиГу.
Особенно с учетом того, что на серийных самолетах была сделана уступка заводу по используемым технологиям. Соответственно крыло было бы по типу И-16 с еще большим падением ЛТХ.

Так что здесь в общем то решение об отказе от И-180 вполне объективное. А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.


>>2) Зажим И-185.
>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
Скорее правильное предоложение - Яковлев предложил строить малую серию И-185, а на тот момент это единственный приемлемый вариант. А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.


>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.

А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
В итоге госиспытания проходил И-185 М-71 (у которого к тому же был мизерный запас топлива и пулеметное вооружение), а И-185 М-82 использовался для испытаний вооружения.

В итоге И-185 М-71 пришлось дорабатывать (понятное дело, что запас топлива "как на Як-1", при движке в 2000лс никуда не годится, а 2*12.7 +2 *7.62 выглядят слабо (при заявленных 3 *20).
И как результат Лавочкин обогнал его с ЛаГГ-3 М-82.

Так что виноват в первую очередь сам Поликарпов - сделай он ставку на И-185 М-82 (как на наиболее реальный, с учетом серийного мотора), то у него были бы шансы пойти в серию. В конце концов первоначально он Лавочкина обгонял.

Яковлев же здесь явно ни при чем, или же роль его совсем минимальна.



>Тут я согласен. Хотя попадались мне пару раз мемуары летчиков, которым ЛаГГ больше нравился, чем Як-1. :) В целом, конечно же Як был предпочтительней, но с учетом резервов конструкции ЛаГГа, полезней было бы оставить для АСЛ хотя бы один завод. Не по-государственному это - иметь безальтернативный образец вооружения. :)

Ну так образец то уже прошел проверку войной. А Лавочкин как только смог Ла-5 создать, так заводы и получил. Не смог бы - выпускались бы Яки.

С ув.
От SK
К Claus (24.07.2006 14:30:03)
Дата 25.07.2006 20:14:24

Re: Сталин о...

>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.
Так, для справки, И-185 М-82 и Як-7 М-82 практически параллельно проходили испытания на аэродроме ЛИИ НКАП в Новосибирске. Причем у 185-го испытания начались несколько раньше. Свою семерку Яковлев не стал доводить.
>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
>Ну так образец то уже прошел проверку войной. А Лавочкин как только смог Ла-5 создать, так заводы и получил. Не смог бы - выпускались бы Яки.
И это бы привело к краху люфтов позже на год?
СК
От Claus
К SK (25.07.2006 20:14:24)
Дата 25.07.2006 21:14:04

Re: Сталин о...

>Так, для справки, И-185 М-82 и Як-7 М-82 практически параллельно проходили испытания на аэродроме ЛИИ НКАП в Новосибирске.

Подождите, давайте определимся про какой период мы говорим. Я говорю про февраль-март 1942 года.
Про этот период известно следующее:

"С 10 февраля по 28 марта 1942 года в Новосибирске бригадой НИИ ВВС и завода № 51 были проведены совместные заводские и государственные испытания И-185. Было проведено 16 полетов И-185 с М-71 и 9 полетов И-185 с М-82, причем летные характеристики сни¬мались опять только на первом, а на втором испытывалось синхронное пушечное вооружение. Максимальная скорость И-185 с М-71 составила: у земли - 521 км/ч на номинале и 556 км/ч на форсаже (Н=500 м), на 1-й границе высотности 3400 м -604 км/ч, на 2-й границе высотности 6170 м - 630 км/ч. Время набора высоты 5000 м составило 5,2 мин. Эти данные были выше всех известных тогда отечественных и иностранных истребителей, но всё же заметно ниже расчетных, что указывало на недове-денность ВМГ. Трехпушечное синхрон¬ное вооружение испытания на И-185 с М-82 также выдержало успешно, но летные данные последнего по-прежнему были неизвестны."

Наиболее интересные моменты я выделил жирным шрифтом - т.е. И-185 М-82 госиспытания не проходил и его данные известны не были, а И-185 М-71 переданный на госиспытания имел пулеметное вооружение и мизерный запас топлива.

В серии на него пришлось бы ставить дополнительные баки и пушки, а это минимум 200 кг веса, т.е. ТТХ упали бы.

Ну а с И-185 М-82 все ясно - ежу понятно, что никто не пустит в серию истребитель "летные данные которого были неизвестны".


>Причем у 185-го испытания начались несколько раньше. Свою семерку Яковлев не стал доводить.

Здесь скорее не Як интересен, а ЛаГГ М-82. Хотя Яковлев явно сделал большую ошибку не доведя Як-7 М-82. Эта машина явно имела шансы стать намного лучше лавки и тогда мы уже в начале 1943 могли бы иметь истребитель превосходящий все немецкие.

Но возращаясь к нашим баранам, госиспытания И-185 М-82 и ЛаГГ-3 М-82:
И-185 М-82:
"С 13 апреля по 5 июля 1942 г. в Новосибирске на аэродроме ГВФ проходили совместные заводские и государственные испытания И-185 М-82 «И». Всего было произведено 42 полета с налетом 31 час 58 минут. От завод №51 летал Логинов, от НИИ ВВС - Никашин. Максимальная скорость у земли на форса же составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч."

"13 апре¬ля 1942 в Новосибирске начались совместные испытания самолета И-185 с М-82. В первых же полетах обнаружилась высокая температура масла и выб¬рос его из суфлеров, что потребовало доводки маслосистемы. Первые за¬четные площадки прогнали только 6 мая, однако расчетных скоростей, осо¬бенно на 2-й границе высотности, по¬лучить опять не удалось. И этот мо¬мент, по существу решил судьбу ис¬требителя Поликарпова - в Горьком совместные испытания ЛаГГ-3 М-82 уже успешно завершились"


Теперь про ЛаГГ-3 М-82:

"14 мая 1942 в 19.00 законсились государственные испытания, включая от¬стрел оружия на земле и в воздухе ЛаГГ-3 М-82, которые велись с 16-17 апреля в горьком, с 21 апреля в Балахне и были прерваны для доводки ВМГ с 25 апреля по 2 мая. Отчет о совместных испытаниях писали уже в самолете по пути в Москву "


Т.е. ситуация получается простая:
В феврале -марте 1942 И-185 М-82 имелся в наличии, но на госиспытания не передавался и летные данные с него не снимались.
ЛаГГ-3 М-82 на этот период еще не было.

А в апреле на госиспытания ушли и И-185 и ЛаГГ-3 М-82, но ЛаГГ закончил их раньше. Причем летные данные обе машины показали очень близкие.

Ну а какая машина должна была пойти в серию, при том, что ЛТХ близкие, а ЛаГГ-3 госы прошеол раньше и обычный ЛаГГ находился в серии - думаю очевидно.

И-185 мне нравится больше чем ранний Ла, но на месте Шахурина, при таких вводных, я бы сделал выбор также в пользу Ла.


>И это бы привело к краху люфтов позже на год?
Нет, не привело бы. У меня вообще складывается впечатление, что наш авиапром в целдом действовал правильно. Небольшие ошибки конечно были, вроде истории со снятием Ту-2 или с отказом от малой серии И-185, но принципиальной разницы они бы не дали.

Чуть лучше быть могло бы, но резко лучше - не получилось бы, как ни старайся.
От SK
К Claus (25.07.2006 21:14:04)
Дата 26.07.2006 19:44:45

Re: Сталин о...

Приветствую!
>Чуть лучше быть могло бы, но резко лучше - не получилось бы, как ни старайся.
Вот и я о том же. Военные условия накладывают отпечаток на все.
Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1). Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:44:45)
Дата 26.07.2006 20:36:15

Re: Сталин о...

>Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1).

Як-1? А не Як-7?

>Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.

Сдается мне, что это была отмазка. Пошли же на серьезную переделку крыла на Як-7Д, ДИ и модификациях Як-9. Да и не настолько серьезная переделка крыла требовалась для раздвигания узлов крепления стоек...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:36:15)
Дата 26.07.2006 20:45:08

Re: Сталин о...

>>Кстати Яковлев не стал доводить семерку не столько из-за двигателя. Выяснилось, что с существующим диаметром винта воспользоваться всей мощностью М-82 не удастся. А высоты шасси не хватало (его и так еле-еле разместиили в крыло от Як-1).
>
>Як-1? А не Як-7?
Именно так.
>>Никто просто не пошел на серьезные переделки крыла.
>
>Сдается мне, что это была отмазка.
Отмазка от чего или от кого?
СК
От ИгорьД
К Claus (24.07.2006 14:30:03)
Дата 25.07.2006 00:08:09

Re: Сталин о...

Что-то мы отошли от реактивных самолетов, ну да ладно.

>На мой взгляд Ла-7 на таковой не тянет. Т.е. сам самолет бесспорно отличный. Но все портит то, что выпуск Ла-7 лиммитировался выпуском движков АШ-82ФН. Если учесть что движков линейки АШ-82 в 1944-45 году выпускалось 5-7 тыс. в год (против 20 тыс ВК-105/107), а моторов ФН еще меньше, то ЛА-7 на самый удачный не тянет. Ну и требования к квалификации пилота тоже надо учесть.

>Поэтому самым удачным я бы назвал Як-9. Массовый, доступен практически любому пилоту, имеет приличную дальность, кучу модификаций и при этом весьма неплохие ЛТХ. Ну и под ВК-107 был модернезирован достаточно легко.

А как же главные качества истребителя скорость-маневр-огонь? Из «девяток» вровень с Ла-7 по скорости и маневренности был только Як-9У. Но по мощности вооружения «лавка» выглядит предпочтительней: 2х20 (340 снарядов), а позже 3х20 (390 снарядов) против 1х20 (120 снарядов) + 2х12,7 (300 патронов). У остальных «девяток» была и скорость поменьше и оружие послабее.

Что касается двигателей, то номенклатура их производства диктуется авиационным парком и потребностями промышленности. Наклепав «яков», конечно же, надо обеспечить их запасными двигателями, плюс серийное производство. Не забывайте также, что больше половины двигателей ВК-105 шли для Пе-2 (двухмоторные!). В итоге, на потребности истребителей оставалось количество сопоставимое с числом АШ-82. Извините, довод о двигателях как аргумент принять не могу.

Ну а то, что в пилотировании «лавка» была посложнее, то это замечание некритическое. Особых нареканий то и не было. Во всяком случае, с «ишаком» и МиГом не сравнить.


>>Тут темное дело. Что произощло с И-180, никто до сих пор внятно не объяснил. У меня тоже нет логического объяснения.
>Да вроде все ясно - Поликарпов сделал ставку на М-88, а движок доводили до 1940 года.
>Строить И-180 с М-62 Поликарпов не стал, несмотря на приказ Кагановича (упоминается в хрониках Родионова).

Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме. Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным). Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):

«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»

Про какие-то проблемы с двигателями ни слова. Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.

>В итоге И-180 к серийному производству оказался готов только в 1940 м году...

Как видно из документов, И-180 был готов к серийному выпуску еще летом 1939 года.

>...когда он уже явно уступал по ЛТХ Яку, ЛаГГу и МиГу.

Спорное утверждение. ЛаГГу и МиГу по горизонтальной скорости И-180, действительно, уступил, зато был сопоставим с Яком. Как были получены результаты испытаний Яка, описано у Степанца. И, заметьте, эти испытания были проведены на полтора года позже принятия решения о серийном выпуске И-180.

>Так что здесь в общем то решение об отказе от И-180 вполне объективное.

А мне, в свете приведенного документа, оно кажется совершенно нелогичным.

>А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.

Т.е. ННП дожен был толкаться локтями, тушить окурки о черепа, лягать конкурентов, чтобы всеми правдами и неправдами захватить завод? :) Почитайте Шахурина, он описывает, каким по характеру был ННП. И повторюсь, проблема была не в М-88 и даже не в М-62.

>>>2) Зажим И-185.
>>С его то энергией и всего одно письмо! :) Сейчас это называется словом "прикрыться".
>Скорее правильное предоложение - Яковлев предложил строить малую серию И-185, а на тот момент это единственный приемлемый вариант. А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.

Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство. А тут надо еще о своих детищах заботиться. Это называется конфликт интересов. А Шахурин всего лишь функционер, от которого требовалось стучать кулаком по столу и требовать от директоров заводов план. Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».


>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.

Интересно! А ведь И-185 М-82 вышел испытания раньше, чем ЛаГ с М-82 – в апреле 1942 г., а «лавка» – только в мае! Причем И-185 был полноценным истребителем – с тремя пушками ШВАК! «Лавка» же имела проблемы с ВМГ и вооружением. Кстати, документацию по ВМГ и вооружению ННП обязали передать в КБ Лавочкина.

>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.

ННП подготовил две полноценные машины и с М-82 и с М-71, которые на стадию войсковых испытаний вышли одновременно.


>В итоге госиспытания проходил И-185 М-71 (у которого к тому же был мизерный запас топлива и пулеметное вооружение), а И-185 М-82 использовался для испытаний вооружения.

Госиспытания прошли обе машины и с М-82 и с М-71. Восторженные отзывы о ходе испытаний можно прочесть в книге Рабкина.

>В итоге И-185 М-71 пришлось дорабатывать (понятное дело, что запас топлива "как на Як-1", при движке в 2000лс никуда не годится, а 2*12.7 +2 *7.62 выглядят слабо (при заявленных 3 *20).
>И как результат Лавочкин обогнал его с ЛаГГ-3 М-82.

>Так что виноват в первую очередь сам Поликарпов - сделай он ставку на И-185 М-82 (как на наиболее реальный, с учетом серийного мотора), то у него были бы шансы пойти в серию. В конце концов первоначально он Лавочкина обгонял.

Да не делал ННП ставку на М-71! Он подготовил две машины и с М-71 и с М-82! Просто кто-то решил, что машину с М-82 будет строить АСЛ, а с М-71 – ННП. Надо ли говорить, кто?

>Яковлев же здесь явно ни при чем, или же роль его совсем минимальна.

А кто же написал упомянутое письмо с рекомендацией выпустить установочную серию в 100 И-185 М-71, как будто И-185 М-82 не существовало вовсе?

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 26.07.2006 11:18:16

Re: Сталин о...

>А как же главные качества истребителя скорость-маневр-огонь? Из «девяток» вровень с Ла-7 по скорости и маневренности был только Як-9У.

Собственно Як-9У и Ла-7 и являются ровестниками. но на 1944-45 я бы пожалуй с Вами согласился бы и лучшим назвал бы Ла, так как он надежнее Як-9У. Но в этот же период в серии Як-3 находился, а он в сравнении с ЛА-7 тоже отлично выглядит и имеет близкие данные, по крайней мере до 5-6 км.

А вот для более ранних периодов скорее надо сравнивать Ла-5Ф/ФН и Як-7/9.
А здесь я бы уже предпочтение Яку отдал однозначно. Он более доведен и более универсален (куча самых разных модификаций).
Словами Курта Танка каваллеристкая лошадь против призового скакуна.
Тем более что в 1943 году двигателей АШ-82ФН было недостаточно и на многие лавки ставился АШ-82Ф.


>Но по мощности вооружения «лавка» выглядит предпочтительней: 2х20 (340 снарядов),
Не совсем так. У Як-9 была мотор пушка, а она лучше синхронной, так как имела более длинный ствол (и соответственно лучшую баллистику) и большую скорострельность. Поэтому вооружение скорее оченьб близкое, с небольшим преимуществом у Ла.

А вот у Як-3 и Як-9У (с 20мм + 2*12.7) оно даже сильнее чем у двкхточечного Ла.


>а позже 3х20 (390 снарядов) против 1х20 (120 снарядов) + 2х12,7 (300 патронов).
Так в это время в серии Як-9УТ уже был, а у него 23 + 2*20.
Причем количество выпущенных Як-9УТ сопоставимо с количеством трехточечных Ла.


>У остальных «девяток» была и скорость поменьше и оружие послабее.
Но сравнивать их надо с Ла-5Ф/ФН.

>Что касается двигателей, то номенклатура их производства диктуется авиационным парком и потребностями промышленности. Наклепав «яков», конечно же, надо обеспечить их запасными двигателями, плюс серийное производство. Не забывайте также, что больше половины двигателей ВК-105 шли для Пе-2 (двухмоторные!). В итоге, на потребности истребителей оставалось количество сопоставимое с числом АШ-82. Извините, довод о двигателях как аргумент принять не могу.

Вы забываете, что АШ-82 был нужен еще и под Ту-2.
Соответственно каждые 2 выпущенных Ла-7 равны одному невыпущенному Ту-2.
Что не говори, но 20 тыс. движков делить куда проще чем 7.


>Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме.

В хрониках Родионова цитируется письмо ННП Кагановичу, в котором ННП доказывал, что И-180 М-62 быдет хуже чем И-16 с таким же движком. И похоже что ННП совсем не хотел строить И-180 М-62, и таким образом отписывался.


>Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным).

постараюсь купить.

Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):

>«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
>… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»

Здесь вообще история странная, тот же Каганович должен был быть кровно заинтересован в выпуске И-180. И почему был допущен саботаж со стороны завода - это вопрос.

>Про какие-то проблемы с двигателями ни слова.
Ну с движками то они точно были - в тот период у И-180 были постоянные отказы на куче опытных самолетов, не только у ННП.

>Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.
Ну здесь то понятно - появились более совершенные самолеты. А поскольку И-180 не был в серии, то выгоднее было их в серию ставить.


>Как видно из документов, И-180 был готов к серийному выпуску еще летом 1939 года.
Похоже что под них двигателей не было, именно под серию. То что мне удалось найти по количеству выпущенных в 1940м М-88 я Динамику привел.


>Спорное утверждение. ЛаГГу и МиГу по горизонтальной скорости И-180, действительно, уступил, зато был сопоставим с Яком.

Не был. На малых и средних высотах он и ЛаГГУ и Яку и МиГу уступал, причем радикально. У земли с тем же И-26 разница на 35 км/ч в пользу Яка.

Выигрывать у Яка или ЛаГГа он начинал только на больших высотах (6-7 км), за счет большей высотности М-88. Но здесь он еще сильнее уступал МиГу, у которого тоже был высотный мотор.

>Как были получены результаты испытаний Яка, описано у Степанца. И, заметьте, эти испытания были проведены на полтора года позже принятия решения о серийном выпуске И-180.
Только И-180 заменили не Яком, а ЛаГГом.
Да и у Поликарпова "хитростей" при испытаниях хватало, одна история с И-185 который на испытания передали с урезанным запасом топлива и урезанным вооружением, чего стоит.
Так что с И-180 тоже надо бы поподробнее посмотреть про испытания.



>>А вот построй Поликарпов в 1938 году И-180 М-62, то в 1939 в серию мог пойти И-180 М-62/62, а потом уже плавно перейти на М-88. Серийный самолет уже врятли сняли бы с производства.
>
>Т.е. ННП дожен был толкаться локтями, тушить окурки о черепа, лягать конкурентов, чтобы всеми правдами и неправдами захватить завод?
В смысле? Это ведь и так был его завод. Зачем ему свой собственный серийный завод захватывать? Работу на нем организовать надо было нормально.


>Почитайте Шахурина, он описывает, каким по характеру был ННП. И повторюсь, проблема была не в М-88 и даже не в М-62.
В них тоже. При всем желании в 1940 году было невозможно выпустить значительное число И-180 М-88, моторов просто не хватило бы. А М-62/63 в наличии имелись.


>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство. А тут надо еще о своих детищах заботиться. Это называется конфликт интересов. А Шахурин всего лишь функционер, от которого требовалось стучать кулаком по столу и требовать от директоров заводов план. Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».

Но решение о запуске в серию принимал Шахурин. И ответственность за серийный выпуск нес Шахурин, а не Яковлев. Так что через его голову Яковлев прыгнуть не мог.
А нужную информацию Яковлев подал - то самое письмо.
То что он им прикрывался (от кого?) это уже домыслы, поскольку совершенно недоказуемо.


>>>Да. У Поликарпова не было черт характера, какие были у АСЯ. ННП был всего лишь лучшим в СССР разработчиком истребителей.
>>Дело не только в чертах. Поликарпов вполне мог успеть выставить на госиспытания И-185 М-82. Если бы он это сделал, то И-185 прошел бы испытания раньше ЛаГГ-3 М-82 и тогда у него были бы шансы пойти в серию вместо Ла-5.
>
>Интересно! А ведь И-185 М-82 вышел испытания раньше, чем ЛаГ с М-82 – в апреле 1942 г., а «лавка» – только в мае!

В смысле? Они на госы оба в апреле попали, с разницей в 3 дня.
И-185 13 апреля, а ЛаГГ 16 апреля. В мае ЛаГГ уже их закончил.

У И-185 они дольше шли, но здесь скорее всего просто не повезло, возможно на Ла попал более "приличный" экземпляр М-82, чем на И-185.


Но я то о другом говорил - почему И-185 М-82 не был передан на испытания в феврале-марте, вместе с И-185 М-71? Ведь он в это время уже летал и на нем испытывалось вооружение. Почему приоритет был отдан несерийному мотору?


>Причем И-185 был полноценным истребителем – с тремя пушками ШВАК!
ТЕОРИТИЧЕСКИ c тремя. Что в серии было бы - еще неизвестно.

>«Лавка» же имела проблемы с ВМГ и вооружением.
Как и И-185.

> Кстати, документацию по ВМГ и вооружению ННП обязали передать в КБ Лавочкина.
Раньше разбирали - похоже Лавочкин ее не использовал.

>>А Поликарпов сделал ставку не на серийный М-82, а на М-71.
>
>ННП подготовил две полноценные машины и с М-82 и с М-71, которые на стадию войсковых испытаний вышли одновременно.

Но на госиспытания почему то первым попал самолет с М-71.
Я выше цитаты приводил, о том, что данные И-185 М-82 даже не были известны.


>Госиспытания прошли обе машины и с М-82 и с М-71.
В феврале-марте не прошли. Повторюсь данные И-185 М-82 на тот период даже известны не были.




>Да не делал ННП ставку на М-71! Он подготовил две машины и с М-71 и с М-82! Просто кто-то решил, что машину с М-82 будет строить АСЛ, а с М-71 – ННП.
Разве не от ННП зависило какой сомолет будет передан на испытания первым?
А в феврале ЛаГГ-3 М-82 даже в металле еще не было.


>Надо ли говорить, кто?
Кто?

>А кто же написал упомянутое письмо с рекомендацией выпустить установочную серию в 100 И-185 М-71, как будто И-185 М-82 не существовало вовсе?

Так когда это письмо писалось? В этот момент ведь уже серийно строились Ла-5, соответственно не было никакого смысла строить самолет с близкими ЛТХ под тот же движек.
От SK
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 25.07.2006 20:28:25

Re: Сталин о...

>А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.
>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
а) в кратчайшие сроки;
б) при минимальных затратах.
>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
Это называется конфликт интересов.
А так все отцы поступают и никаких конфликтов.
>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению. Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?
СК
От ИгорьД
К SK (25.07.2006 20:28:25)
Дата 26.07.2006 11:48:10

Re: Сталин о...

>>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
>Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
>а) в кратчайшие сроки;
>б) при минимальных затратах.

Полностью должность АСЯ называлась замнаркома по новой технике и науке. Т.е. он должен был определять перспективные направления развития авиации. Для этого его и приставили к наркому, как авиационного специалиста. А вопрос сроков и затрат не его парафия. Это дело Шахурина.

>>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
>Это называется конфликт интересов.
>А так все отцы поступают и никаких конфликтов.

Как это никаких конфликтов? Родственные протекции и кумовство в обществе осуждаются пока еще.

>>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
>Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению.

Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

>Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?

Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ. Поэтому он сам до конца не разглядел и не понял, что это за самолет. И когда было принято отрицательное решение, просто не пошел против паровоза.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 11:48:10)
Дата 26.07.2006 13:00:44

Re: Сталин о...

>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

>Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ.
Да ну? Отдать все АШ-82 под Ту-2 и загубить на корню и Ла-5 и И-185. А в качестве истребителей одни Яки оставить.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 13:00:44)
Дата 26.07.2006 13:49:26

Re: Сталин о...

>>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.
>Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
>Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

Шахурин - Лавочкину:
- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 16:48:42

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.


Проблема в том, что при таком уровне аргументации можно доказать что угодно. Даже то что Яковлев был виновен в утоплении Атлантиды или в том, что он лично Тунгусский метиорит уронил.
А что, чем не версия - хотел Лавочкина дерева лишить, чтобы цельнодеревянные ЛаГГи из серии убрать, вот и уронил метиорит на тайгу. Но просчитался и дерева все равно хватило.

Это конечно стеб, но аргументация сказки о "Черном-черном Яковлеве, силящем в черном-черном замке и думающем черную-черную думу..." именно на таком уровне и находится.

Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:48:42)
Дата 26.07.2006 16:55:01

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола, но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

>Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.

Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.

>Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.

Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 19:49:39

Re: Сталин о...

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
Разговор начался, что ЯКОБЫ этих товарищей сняли в связи с... И далее прозвучала версия, что "Неуловимый Джо" нашего авиапрома в очередной раз выкрутился.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 17:07:33

Re: Сталин о...

>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
Скорее выдумка.


>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
Благо пример очень известный имеется.

Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.


>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...

Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.
От SK
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 19:53:20

Re: Сталин о...

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Тоже интересный момент нашей истории с разоблачениями. Куча моторов с завода идет на склад. А как только конструкторы пытаются прилепить СЕРИЙНЫЙ мотор на свои машины, оказывается, что его еще доводить и доводить... Вопрос кого Швецов "съел"? И кто его проталкивал?
СК
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 17:45:57

Re: Сталин о...

>>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
>Скорее выдумка.

Ну, как хотите. Видимо, это недруги чистейшего и милейшего Яковлева тогда написали. Враги народа, наверное...

>>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.
>Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

Типа никого не слушал, творил что хотел? Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>Благо пример очень известный имеется.

Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

>Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

>А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

Так это называется "жадность фраера сгубила". В бюрократической системе даже особо наглый и пронырливый человек может получить по рукам, если слишком сильно начнет грести под себя.

>А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.

Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была аресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

>>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
>Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.

Ну да, о чем мы и говорили. Но отставание объективно было и Яковлев был в этом ответственнен.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 19:57:27

Re: Сталин о...

>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило (см. его мемуары).
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:57:27)
Дата 26.07.2006 20:31:26

Re: Сталин о...

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...
>А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог

Примеры отбивания можно? Потому что иначе, как ставкой на М-107 трудно объяснить его прохладное отношение к установке на свои самолеты М-82, в отличие от Лавочкина.

>и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило

Ну, форсировал не он, и доработки были не от хорошей жизни, а от запаздывания моторов М-106 и М-107.

>(см. его мемуары).

Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:31:26)
Дата 26.07.2006 20:54:08

Re: Сталин о...

>Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
А вот теперь , батенька, на полном серьезе!
Чем же это человек, на самолетах которого наши пилоты выиграли войну, сделавший не мало для нашей авиации, в конце концов и в том числе обеспечивший вам мирное существование, смог так себя дискредитировать? Вам ему спасибо надо говорить, а не хвост задирать.
Потрудитесь впредь приводить более серьезные и обоснованные аргументы для таких заявлений. А то многие из ваших пламенных речей похожи на бородатый анекдот про комара: там за углом слона пинают, ну и я пару раз пнул.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 18:34:02

У Вас нестыковка логическая.

>Типа никого не слушал, творил что хотел?
Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.
И очень не любил когда его обманывали.
И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?


>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>Благо пример очень известный имеется.
>
>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.
Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.

Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.
Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

Есть не факты, а слова Алексеева.
А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.


>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
А это февраль -март 1942.

>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
М-107 в 1942 запустили или малость позже?
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 18:34:02)
Дата 26.07.2006 19:07:06

Re: У Вас...

>>Типа никого не слушал, творил что хотел?
>Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.

Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.

>И очень не любил когда его обманывали.
>И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается. Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева. Вот и вспоминается фраза, что "самолетам Поликарпова был нужен Чкалов". Потому что Чкалов тоже мог, фигурально выражаясь, ногой открывать дверь сталинского кабинета. И при таком толкаче в верхах, не погибни он, И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.

Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.

>>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.
>Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
>Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?

Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

>>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>>Благо пример очень известный имеется.
>>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.
>Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.

Опять Вы упрощаете...

>Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
>А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.
>Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Я повторю: у системы есть свои законы. И даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Объясню понятнее: жалоба Лавочкина на кражу Яковлевым его мотора - это мелочь, ради которой не стоит связываться с такой фигурой, как Яковлев. А желание захапать себе два крупнейших завода одновременно - это черезчур и обосновать свой отказ перед Сталиным можно.

>Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

>>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?
>То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.

Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.

>Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.

>>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.
>Есть не факты, а слова Алексеева.

То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет? В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?

>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.

Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
>На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
>А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
>А это февраль -март 1942.

Ну ламер он, уж простите его. Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел, отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>М-107 в 1942 запустили или малость позже?

Вы правда не знаете?
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:21:08

Re: У Вас...

>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.
>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>
>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств. Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 20:21:08)
Дата 26.07.2006 20:43:20

Re: У Вас...

>>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
>Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.

Ну, я смею не причислять себя к шахуриным - в силу профильного обучения и некоторого опыта практической работы... ;-)

>>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
>Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств.

Я больше скажу - один ветеран труда уверенно рассказывал, что все деревянные "яки" - это Як-7, а Як-9 - послевоенные цельнометаллические.

>Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.

Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:43:20)
Дата 26.07.2006 20:46:33

Re: У Вас...

>Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
Честно говоря Ваша позиция сейчас это скорее отбиваться от любой информации которая Вам не нравится, или толковать ее соответствующим образом, и приветствовать любую информацию которая Вас устраивает.

Объясните почему Алексеенко надо на слово верить, а Яковлеву нет?
Потому что Яковлев младенцами питался?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:17:18

Re: У Вас...

>Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.
У товарища Сталина при таких азах можно было к стенке стать запросто.
Повторюсь т.Сталин был человеком подозрительнеым и недоверчивым, и очень не любил тех, кто обманывал его доверие.

И только полный идиот рискнеул бы ему туфту подсовывать, тем более постоянно. Желающих раскрыть глаза вождю хватило бы.


>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации.
Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается.

А потом ИВС вызывает Лавочкина и его расспрашивает, а потом Гуревича, а потом Поликарпова, а дальше сравнивает и делает нужные выводы с соответствующими последствиями для того кто информацию неправильную подает.

По Вашему Яковлев был идиотом, чтоб так нарываться?

Вождь в любой момент мог к себе любого конструктора на задушевный разговор пригласить.




>Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева.
Ну да, Яковлев пинками двери открыввает.


>И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.
В серии скорее всего и И-180 былит бы и другие машины.
А вот о "черном-черном Поликарпове" при таком раскладе вполне могли бы говорить.

>Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.
Не уточните, что за история?


>Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

Расскажите ка про "вхожесть" Яковлева. Я вот по серости своей считал, что вхож он был в основном тогда, когда ИВС его вызывал к себе.

>Я повторю: у системы есть свои законы.

Вам совсем недавно не понравилось, что к Вашим аргументам не прислушиваются. А Вы посмотрите на свои аргументы. По сути Вы ЛЮБЫЕ факты пытаетесь извратить так, что Яковлев у Вас превращается в людоеда, а Поликарпов в невинного ангелочка.

1) Письмо с предложением о запуске в серию по Вашему свидетельствует о "прикрывании яковлевым самого себя"
2) Шахурин у вас то боится Яковлева, то не боится.
3) Яковлев по Вашему результаты испытаний подделыввает, а Поликарпов выставляющий на госиспытания машину корторую после них надо будет довооружать и на которую придется дополнительные баки ставить, снижающие ЛТХ, по Вашему весь в белом и т.д.

Готов поспорить, что даже если бы нашлись бы свидетели подтверждающие, что Яковлев каждое утро встречал Сталина у его кабинета и на коленях умолял о запуске в серию И-185, то уверен Вы и здесь бы сказали, что на самом деле это он по утрам о запуске в серию И-185 просил, а по вечерам наоборот убеждал, что нафиг он нужен.

Не удивлюсь если Вы завтра Вы скажете что Яковлев кровь младенцев
по утрам пил - и доказать ведь легко - посмотрите сколько младенцев в годы ВОВ пропало.

И Вы хотите чтоб такую аргументацию серьезно воспринимали?


>даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Угу - здесь помню, а здесь не помню.
То бишь здесь боюсь, а здесь не боюсь.

>Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

Совсем не пользовался, а наркомом его Сталин с дикого похмелья назначил.

>Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Я скажу, что пытались и правильно делали.

>Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.
В 1942 они были настолько лучше, точнее ЛаГГи были настолько плохи, что дело того стоило.

>Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.
Это не шило на мыло. Як похоже был даже лучше чем ранние Ла-5, не то что ЛаГГи.

А в начале 1942 никакого И-185 готового пойти в серийное производство не было.




>То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет?
Вы ведь вроде не стесьняетесь Яковлева грязью поливать.

> В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?
А про Алексеева я скажу одно - он неудачливый конкурент Яковлева.
Его самолет в серии остался чудом, так как в отличии от Яка ЛаГГ был хорош только на бумаге.

И у Алексеева есть все основания чтобы искажать информацию о замене ЛаГГа на Як. А о том как пишкутся такие воспоминания, и как в них может искажаться информация, я Вам рассказывать не буду.
И я не вижу никаких причин, чтобы считать воспоминания Алексеева 100% правдивыми - он сторона заинтересованная. не удивлюсь если мотор этот пропал раньше или позже чем описывает Алексеев, если эта история с халатами является выдумкой или диким преувеличением и т.д.

Не верю я в то, что Сталин был таким тупым, чтобы повестись на откровенно лубочную картину, т.е. фильм про белые халаты.
Такие вещи на раз вскрываются, после чего человек теряет доверие.



>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом.
Читал. Он так и пишет - приехал и быстро организовал производство Яков, а быстро потому что начал с сбора и восстановления поврежденных самолетов.
Видимо самому Алексееву завидно было, чтьо сами они до такого не додумались.

>А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Потому что подобные восспоминания могут на 90% из выдумок состоять. Что Вы там на счет "Цели жизни" говорили? Так с чего это Алексееву должно быть больше доверия?


>Ну ламер он, уж простите его.

А чего ешго прощать - он сам виноват. Если он на госиспытания в первую очередь подал самолет под несерийный мотор, то ктож ему доктор.

Объясните почему это Яковлев не стал ждать готовности М-106, а поставил на И-26 тот мотор который был в наличии?

>Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел,

С госиспытаниями он опаздал - ЛаГГ-3 М-82 их прошел раньше.

отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>>М-107 в 1942 запустили или малость позже?
>
>Вы правда не знаете?
Знаю. По этому и спрашиваю, в каком году в серию пустили М-107, в 1942, когда мы расхлебывали эвакуацию промышленности или в 1943, кода ситуация более меее стабилизировалось.

Заодно спрашиваю на каом количестве заводов выпускались на тот момент двигатели линейки М-105 и как их могла задеть малая серия М-107, и на каком количестве заводов можно было М-71 в серию пустить.
Заодно вспомните, что в 1943 году этот завод сорвал план по АШ-82ФН, а Вы ему хотите дополнительный двигатиель подкинуть для серийного производства.
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 14:11:36

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 14:11:36)
Дата 26.07.2006 16:20:26

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)

Это совсем не очевидно... :-)
Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:20:26)
Дата 26.07.2006 16:22:53

Re: Сталин о...

>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>
>Это совсем не очевидно... :-)
>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)

Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:22:53)
Дата 26.07.2006 16:46:29

Re: Сталин о...

>>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>>Это совсем не очевидно... :-)
>>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
>Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)

Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:55:22

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:55:22)
Дата 26.07.2006 17:00:39

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?

Ну кто бы такой разговор в протокол записал, кроме НКВД? :-) Это реконструкция, понятно, (вероятно, со слов самого Лавочкина), а читал я ее AFAIR у Алексеева, хотя могу и ошибаться.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:00:39)
Дата 26.07.2006 17:13:11

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прок

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прокоментируйте пожалуйста.

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99825.htm
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:13:11)
Дата 26.07.2006 17:50:03

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99795.htm
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:53:45

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.
Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:53:45)
Дата 26.07.2006 16:58:57

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Уже ответил.

>Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

Ну еще бы, если _сегодня_ "Цель жизни" для Вас настольная книга и источник знаний - то я пас. Я ее тоже читал во времено оны, и по молодости лет она мне даже нравилась (доступна, а других было мало), но сегодня на нее опираться как-то несерьезно...

>А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.

Да нет, это в мурзилках раньше писали про 1000, вот Вы и запомнили, наверное...

>Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Кто из серьезных исследователей, пальцем покажите?

>Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.

Смотря когда. В 1940 году и до мая 41-го - они оба были несерийными.
От Динамик
К ИгорьД (25.07.2006 00:08:09)
Дата 25.07.2006 10:03:39

А где продается эта книга?

>Не так все просто. Это, скорее, теория, с помощью которой пытаются объяснить происшедшее с И-180. И это не ННП не захотел строить, а что-то непонятное происходило в авиапроме. Недавно вышла интересная книжка: М. Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны. (Не путать автора с Ю. Мухиным).

Михаил Мухин скорее всего. Когда-то появлялся на ВИФ-2 и ВИФ-РЖ. Кандидат исторических наук. Очень бы хотелось почитать.

>Так там приведены интересные документы на эту тему. Хотел кто-то строить И-180 или не хотел, а постановление СНК о его серийном выпуске было принято еще 29.07.39, а первые три машины должны были быть сданы до 01.10.39. Повторюсь, что всего три машины, двигатели М-88 на которые были. А машины почему-то не построили. ННП, жалуясь в Наркомат авиапрома, в служебной записке от 15.03.40 (sic!) двигатели не упоминает, а называет совершенно другие причины (не поленюсь набить):
>«Завод №21 в течение 8 месяцев занимается постройкой самолетов И-180, за это время назначалось не менее 7-8 официальных сроков выпуска первых трех и затем остальных самолетов, и, не смотря на все это, до сего числа заводом не выпущено еще ни одного самолета.
>… Завод приступил в ноябре-декабре прошлого года к изготовлению серийных чертежей и подготовке производства к серийному выпуску самолета И-180, но, не закончив этой работы, прекратил ее и продолжать не собирается…»
>Про какие-то проблемы с двигателями ни слова. Просто почему-то в начале 1940 г. позиция по И-180 изменилась.


Блеск!
И кто-то еще после этого смеет вякать на Поликарпова? Да, не умел Николай Николаевич плести интриги и ходить по трупам. Над ним самим домоклав меч висел еще с конца 20-хх.

С ув. Владимир
От SK
К Динамик (25.07.2006 10:03:39)
Дата 25.07.2006 20:33:02

Re: А где...

>Блеск!
>И кто-то еще после этого смеет вякать на Поликарпова? Да, не умел Николай Николаевич плести интриги и ходить по трупам. Над ним самим домоклав меч висел еще с конца 20-хх.
Вопрос, кому потом достался 21-й завод отчетливо проливает свет на виновников зажима Поликарпова. ЕМНИП там еще пострадала прекрасная машина И-21 с каплевидным фонарем. А вы все Яковлев, по трупам! Не потрудитесь сказать по чьим?
С ув.
СК
От Fishbed
К Динамик (25.07.2006 10:03:39)
Дата 25.07.2006 15:16:19

Re: А где...

книжка: Михаил (!!!) Мухин, А. Степанов. Советская авиапромышленность накануне Великой Отечественной войны.

Пару недель назад купил эту книжку в Библиоглобусе на Мясницкой. Найти просто так сложно книжку в магазине сложно. Лучше спросить в Информации, они дадут распечатку с номером секции, номером шкафа и полки.

Оч. толковая книжка. Пожалуй, за последние лет 15-ть это первое историческое исследование отечественной авиации. Полный респект автору Михаилу Мухину!

С уважением,

Сергей