Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Claus
К	Serge Turchin
Дата	24.07.2006 11:15:41
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>К этому моменту уже прошло несколько лет от взлетов первых экспериментальных _самолетов_ и 2-3 года от взлета _боевых_ самолетов.

Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.

>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.

>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.

У нас РД-1 начали в 1940м делать.

>Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.
Нельзя.
Если Вы сравниваете с экспериментальными движками, то с ними не ТР-1 надо сравнивать, а РД-1, там разница по времени куда меньше.

А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
Так что отставание 2-3 года, а не 10.

>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.

>а общая отсталость СССР
Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в 1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.
С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.

На мой взгляд у нас все было сделано правильно.

>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.

Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).

Ну а флот - он особо был не нужен в той войне, соответственно не было особой возможности для накопления опыта.
Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.

>А немцы значит не воевали?
Воевали, но в 1943-1944 им, разве что, на вундервафлю и осталось надеятся. У СССР ситуация другая была.

>Хотя, при исчерпании людских ресурсов в Германии в ходе войны это тоже бабушка надвое сказала...
Ну для авиации то им людских ресурсов хватало. Да и для остальных "технических" родов войск тоже. Туда все таки не так много народа требуется как в пехоту.

Опять же - начни они в 1939-41 воевать под лозунгом "Все для фронта, все для победы" еще не известно кто бы победил, а в 1944 боржоми пить было поздно.

От	Fishbed
К	Claus (24.07.2006 11:15:41)
Дата	24.07.2006 20:34:34

Re: Сталин о...

>Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.

Один. Би-1.

>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.

А V-1 и V-2 какой надеждой были? А тяжелые танки - Тигр, Королевский тигр - были предпоследней надеждой?

ИМХО дело не в "выборе" или "надежде". Дело в приниципиальном подходе: воевать числом или умением. Мы воевали числом. Немцы - умением. Число победило умение.
Читаю с большим удовольствием сейчас Крамаренко "Против мессеров и сейбров". Оч. откровенная и правдивая книжка. Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...

>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.
>>а общая отсталость СССР

>Скорее в первую очередь этой причиной была война.

ИМХО вы путаете причину и следствие. Причиной отставания и в 1941 г. была общая техническая отсталость СССР.

>Надо все таки учитывать, что СССР, в 1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США.

Что значит "худшие условия"? У Англии осенью 1940 года после бомбардировок и в условиях катастрофических потерь тоннажа было положение лучше, чем у СССР?

От	Claus
К	Fishbed (24.07.2006 20:34:34)
Дата	24.07.2006 21:19:37

Re: Сталин о...

>А V-1 и V-2 какой надеждой были?
Последней. Оружие возмездия однако.

>А тяжелые танки - Тигр, Королевский тигр - были предпоследней надеждой?
А разве Тигр и Королевский тигр были принципиально новым видом техники?

>ИМХО дело не в "выборе" или "надежде". Дело в приниципиальном подходе: воевать числом или умением. Мы воевали числом. Немцы - умением. Число победило умение.
И лучший пример этого подхода - мальчишка из гитлерюгенда с фаустпатроном.

>Читаю с большим удовольствием сейчас Крамаренко "Против мессеров и сейбров". Оч. откровенная и правдивая книжка.
Да, книга действительно хорошая и интересная.

>Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...
Честно говоря этот момент я у него не помню - читал довольно давно.

>ИМХО вы путаете причину и следствие. Причиной отставания и в 1941 г. была общая техническая отсталость СССР.

Не путаю - на 1941 год у СССР не было резкого отставания в авиации. А вот война вынудила многие исследования свернуть.

>Что значит "худшие условия"? У Англии осенью 1940 года после бомбардировок и в условиях катастрофических потерь тоннажа было положение лучше, чем у СССР?
Вы серьезно? В сравнении с СССР, у которого в 1941 году немцы под Москвой стояли, а в 1942 до Волги дошли, положение англии было лучшим, причем очень намного. Просто несравнимо лучшим.

От	Fishbed
К	Claus (24.07.2006 21:19:37)
Дата	24.07.2006 21:46:58

Re: Сталин о...

>И лучший пример этого подхода - мальчишка из гитлерюгенда с фаустпатроном.

И сколько этих мальчишек из гитлерюгенда погиблов 1945 году? А сколько наших мальчишек-комсомольцев погибло в дивизиях народного ополчения под Москвой и Ленинградом осенью 1941? У немцев хоть фаусты были, а у наших -одна винтовка на троих против танков на Луге и под Можайском.

>>Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...
>Честно говоря этот момент я у него не помню - читал довольно давно.

А эта книжка раньше издавалась? У меня - издание 2006 г.

>Не путаю - на 1941 год у СССР не было резкого отставания в авиации. А вот война вынудила многие исследования свернуть.

Говоря о технике вы используете весьма абстрактные слова. Что значит "резкое отставание"? А если это отставание было "не резким" зачем в Германию "комиссию" Петрова отправляли закупать образцы немецкой авиатехники? Естественно, мы не летали накануне ВОВ на Вуазенах...

>Вы серьезно? В сравнении с СССР, у которого в 1941 году немцы под Москвой стояли, а в 1942 до Волги дошли, положение англии было лучшим, причем очень намного. Просто несравнимо лучшим.

Я очень серьезно. Местечковый подход мешает объективному восприятию, в т.ч. и истории. Представьте осенью-зимой 1940-41 гг.: практически вся территория Англии находится в зоне действия Люфтваффе, поставки нефти, сырья для промышленности, продовольствия и т.д. обеспечиваются на 30% от потребностей и имеют тенденцию к сокращения из-за действий немецких подлодок. Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады. США и СССР - вне войны. Если бы Гитлер не напал бы на СССР, то к осени 1941 г. у англичан кончилось бы все: в первую очередь вооружение, т.к. производство встало бы. Зимой 1940-41 г. Англия была на краю катастрофы. Поэтому не случайно Черчиль закричал, когда узнал о нападении на СССР: "Англия, ты спасена!"

От	Claus
К	Fishbed (24.07.2006 21:46:58)
Дата	25.07.2006 21:35:05

Re: Сталин о...

>И сколько этих мальчишек из гитлерюгенда погиблов 1945 году?
А кто же их считал? У немцев 1945 год это аналог нашего 1941 - тот же бардак, уничтоженные архивы и т.д.

Но сам факт того, что немцы 14 летних мальчишек в бой пустили и 60 летних стариков о многом говорит.
СССР всетаки до такого не дошел, даже в самые трудные годы (сыновей полка и т.п. я здесь не считаю, так как это единичные случаи, а не государственная политика.).

>А сколько наших мальчишек-комсомольцев погибло в дивизиях народного ополчения под Москвой и Ленинградом осенью 1941?
Тем не менее у нас а армию брали не раньше чем в 17 лет, а немцы в бой несовершеннолетних погнали.
Гитлерюгенд лозунг "умением, а не числом" не подтверждает.

>У немцев хоть фаусты были, а у наших -одна винтовка на троих против танков на Луге и под Можайском.
Ну лозунги то не надо повторять. вроде давно разобрались, что одна винтовка на троих это единичные случаи, а не норма.
А вот у немцев гитлерюгенд и фольксштурм это именно государственная политика.

>А эта книжка раньше издавалась? У меня - издание 2006 г.
Года 2 или 3 назад. Выходила в одной серии с мемуарами Архипенко и Пепеляева (может и другие были, но мне не попадались). Такие книжки в мягкой синей обложке.

>Говоря о технике вы используете весьма абстрактные слова. Что значит "резкое отставание"?

Поясню о чем я говорю. Ситуацию когда наши авиадвигатели , при мощности 1000 с лишним л.с. уступали немецким и английским по мощности примерно на 10%, я не могу назвать резким отставанием.

А если учесть, что на английских движках того времени отсутствовали беспоплавковые карбюраторы, мотор-пушки и синхронизаторы - то вообще надо ставить вопрос, было ли отставание как таковое.

>Германию "комиссию" Петрова отправляли закупать образцы немецкой авиатехники?
Ктож откажется от возможности исследовать иностранную технику и использовать чужие идеи, если они удачны. Общее отставание такая делегация не может характеризовать.

>Я очень серьезно. Местечковый подход мешает объективному восприятию, в т.ч. и истории. Представьте осенью-зимой 1940-41 гг.: практически вся территория Англии находится в зоне действия Люфтваффе,

А теперь представьте немецких мотоциклистов в нескольких километрах от москвы, илит немецкую пехоту на берегах волги и потерю территории по размерам превосходящюю весь английский остров, причем именно наиболее развитую советскую территорию и наиболее населенную.

Это совершенно несравнимые вещи. У англии ситуация конесчно не идеальная была, но по сравнению с СССР совершенно тепличная.

>Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады.
Это как? Вообщето в морской блокаде германия была, а не англия.
Немцам установить блокаду не удалось.

>Зимой 1940-41 г. Англия была на краю катастрофы.
Да не была она на краю катастрофы, преувеличения это.
Сообщение с доминионами было, ленд-лиз был, канал был. Непосредственной угрозы англии не было - морской лев это явно нереальная операция.

От	Fishbed
К	Claus (25.07.2006 21:35:05)
Дата	26.07.2006 10:59:12

Re: Сталин о...

>Но сам факт того, что немцы 14 летних мальчишек в бой пустили и 60 летних стариков о многом говорит.
>СССР всетаки до такого не дошел, даже в самые трудные годы (сыновей полка и т.п. я здесь не считаю, так как это единичные случаи, а не государственная политика.).

Еще раз напомню про наши дивизии народного ополчения. В них разве кадровые военные служили? Ну разве что от командира батальона и выше. 12 таких дивизий сформированных только в Москве - это что, партизанщина? Или государственная политика? По т.н. "истребительные батальоны" говорить не буду.

>Ну лозунги то не надо повторять. вроде давно разобрались, что одна винтовка на троих это единичные случаи, а не норма.

Вообще это вы предпочитаете единичные случаи в ранг тренда возводить.

>Поясню о чем я говорю. Ситуацию когда наши авиадвигатели , при мощности 1000 с лишним л.с. уступали немецким и английским по мощности примерно на 10%, я не могу назвать резким отставанием.

Только давайте сначала вспомним, чьи были по происхождению двигатели, которые стали затем у нас называться М-103, М-105.

>А если учесть, что на английских движках того времени отсутствовали беспоплавковые карбюраторы, мотор-пушки и синхронизаторы - то вообще надо ставить вопрос, было ли отставание как таковое.

Ну зачем же повторять байку Яковлева, когда он рассказывает, что Сталин сказал: "А дураки англичане, что пушки на истребители не ставят"? Вопрос о том, что эффективнее одна 20-мм пушка или шесть пулеметов - весьма дискуссионный. Таке что вопрос с мотор-пушкой не такой уж однозначный.

>Ктож откажется от возможности исследовать иностранную технику и использовать чужие идеи, если они удачны. Общее отставание такая делегация не может характеризовать.

Ну да, только список того, что было нами использовано занимает десятки страниц. Почитайте "Немецкий след...".

>Это совершенно несравнимые вещи. У англии ситуация конесчно не идеальная была, но по сравнению с СССР совершенно тепличная.

Не надо Англию сравнивать с СССР. Надо Англию сравнивать с Англией. И исходить не из нашего восприятия, а из английского, т.к. Англия могла бы капитулировать перед Гитлером исходя из собственного понимания ситуации, а не с точки зрения Кремля.

>>Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады.
>Это как? Вообщето в морской блокаде германия была, а не англия.
>Немцам установить блокаду не удалось.

Вы невнимательно читали мой постинг. 25-30% поставок от минимального их количества это как? Или вы считаете, что блокада это только тогда, когда ни грамма хлеба, ни патрона доставить нельзя?! Тогда как быть с блокадой Ленинграда?

>Сообщение с доминионами было, ленд-лиз был, канал был.

Повторю: у блокадного Ленинграда тоже сообщение с Большой землей было.

От	Serge Turchin
К	Claus (24.07.2006 11:15:41)
Дата	24.07.2006 12:21:45

Re: Сталин о...

>>К этому моменту уже прошло несколько лет от взлетов первых экспериментальных _самолетов_ и 2-3 года от взлета _боевых_ самолетов.
>
>Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.

А Ме-162 под какое определение попадает? Би-1 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом применении эксперимент. Причем тупиковый, как по двигателю, так и по аэродинамике.

>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.

Это вопрос, повторю, спорный.

>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>
>У нас РД-1 начали в 1940м делать.

А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.

Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.

Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.

>>Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.
>Нельзя.
>Если Вы сравниваете с экспериментальными движками, то с ними не ТР-1 надо сравнивать, а РД-1, там разница по времени куда меньше.

Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.

Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо, все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.

Кроме того, к этому моменту СССР мог пользоваться и пользовался захваченными в Германии наработками по реактивным двигателям, причем связанным как с технологией их производства, так и с опытом практического применения серийных реактивных машин в боевых условиях.

Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.

А если бы немцы продолжали этим заниматься, но в серии появились бы мощные моторы Jumo -012, двигатель Нирта и др.

Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.

Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.

В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.

>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>Так что отставание 2-3 года, а не 10.

8-10.

>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.

Ну не стоит, так уж отрицать роль личности в истории. Если бы Люльке дали возможность работать над двигателем без перерыва на несколько лет, он бы появился раньше. Кроме того, эта тема обязана была развиваться там, где ей положено было - в ЦИАМ.

>>а общая отсталость СССР
>Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в

Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.

>1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.
>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.

К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.

>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.

Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.

Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.

А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.

>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>
>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).

Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.

>Ну а флот - он особо был не нужен в той войне, соответственно не было особой возможности для накопления опыта.

Во-первых, это другой вопрос, мы говорили изначально о технике.

Во-вторых, прочитав основную массу материалов на

http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности

http://www.navycollection.narod.ru/library/Prager/contents.htm

можно сделать и другие выводы.

Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.

>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.

Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.

>>А немцы значит не воевали?
>Воевали, но в 1943-1944 им, разве что, на вундервафлю и осталось надеятся. У СССР ситуация другая была.

>>Хотя, при исчерпании людских ресурсов в Германии в ходе войны это тоже бабушка надвое сказала...

>Ну для авиации то им людских ресурсов хватало. Да и для остальных "технических" родов войск тоже. Туда все таки не так много народа требуется как в пехоту.

Не хватало, ни бензина, ни пилотов. Потеря нефтепромыслов Румынии и разрушение союзнической авиацией заводов синтетического бензина наряду с выбиванием квалифицированных пилотов были достаточно решающими факторами в конце войны.

>Опять же - начни они в 1939-41 воевать под лозунгом "Все для фронта, все для победы" еще не известно кто бы победил, а в 1944 боржоми пить было поздно.

Они так никогда не воевали, в том-то и дело. Например на том же сайте есть мемуары немецкого подводника, который удрав в конце 44 года из портов Франции, захваченных союзниками едет отдыхать не больше не меньше как в Альпы, где занимается горными лыжами, а потом возвращается к 45 году на Балтику.

От	Андрей Сергеев
К	Serge Turchin (24.07.2006 12:21:45)
Дата	24.07.2006 14:20:46

Re: Сталин о...

Приветствую, уважаемый Serge Turchin!

>>>К этому моменту уже прошло несколько лет от взлетов первых экспериментальных _самолетов_ и 2-3 года от взлета _боевых_ самолетов.
>>
>>Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.
>
>А Ме-162 под какое определение попадает? Би-1 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом применении эксперимент. Причем тупиковый, как по двигателю, так и по аэродинамике.

А еще был такой Ме-163 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом использовании, эксперимент. Выпускавшийся в те же годы серийно и применявшийся против авиации союзников.

>>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.
>
>Это вопрос, повторю, спорный.

Да не спорный, отнюдь. Это лежит в русле традиционного для WWII немецкого перфекционизма, кторый у нас несколько неточно называли "ставкой на вундерваффе". В итоге большинство плодов такого подхода пригодилось, но уже после войны и победителям.

>>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>>
>>У нас РД-1 начали в 1940м делать.
>
>А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.

Потому, что в тот период турбонаддув был важнее. И потому, что в условиях такого положения, какое у нас создалось в 1941-42, предпочитали опираться на уже проверенные решения, нежели чем на принципиально новые конструкции. Какие именно решения - ниже.

>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.

>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.

Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.

>>>Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.
>>Нельзя.
>>Если Вы сравниваете с экспериментальными движками, то с ними не ТР-1 надо сравнивать, а РД-1, там разница по времени куда меньше.
>
>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.

Не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :)

>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо, все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.

Этим и не занимались. Поэтому С-18 так и остался на стенде.

>Кроме того, к этому моменту СССР мог пользоваться и пользовался захваченными в Германии наработками по реактивным двигателям, причем связанным как с технологией их производства, так и с опытом практического применения серийных реактивных машин в боевых условиях.

Как и союзники, заметим.

>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.

Немцы этим как раз занимались. Под нашим чутким руководством. Впрочем, Вы же сами об этом дальше и пишете :)

>А если бы немцы продолжали этим заниматься, но в серии появились бы мощные моторы Jumo -012, двигатель Нирта и др.

JUMO-012 и BMW-018 появились, да вот до серии не дошли. Весили и кушали слишком много, однако :)

>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.

А до этого у них получалось много интересного, но мало выдающегося.

>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.

>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.

Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...

>>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>>Так что отставание 2-3 года, а не 10.
>
>8-10.

И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)

>>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.
>
>Ну не стоит, так уж отрицать роль личности в истории. Если бы Люльке дали возможность работать над двигателем без перерыва на несколько лет, он бы появился раньше. Кроме того, эта тема обязана была развиваться там, где ей положено было - в ЦИАМ.

В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая витоге к Су-5 и И-250.

>>>а общая отсталость СССР
>>Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в
>
>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.

Знаете, не смешно. Вы хотя бы посмотрите данные по ресурсу военных и послевоенных движков одного типа. Узнаете много нового и интересного. А еще прикиньте, pls, сколько территории и пром. мощностей потеряла до 1944-го Германия и СССР, и когда немецкий авиапром соблаговолил перейти на трехсменную работу. Может тогда у Вас отпадет желание ерничать не по делу.

>>1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.
>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>
>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.

К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.

>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>
>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.

>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.

>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.

А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации. Все это у нас испытывалось еще до войны, перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало. Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тожже занимались, но не торопясь - долго мучились с уваровскими газовыми турбинами с охлаждением лопаток, а к тому, что этого охлаждения не имело, относились с опаской, памятуя о вечных наших проблемах с турбокомпрессорами. И тут еще сказалась б) ведомственная неразбериха и неопределенность со структурой, ответственной за создание новых двигателей и выработки программы опытных работ. Не стоит забывать, что все это имело далеко не высший приоритет в период ВОВ, быстрого эффекта от новых конструкций ожидать не приходилось, а признанных лидеров в новой области на тот момент не имелось. Вот на этом мы потеряли ок. 2 лет и сильно зашевелились лишь в 1944-м, по получении информации о применении реактивных и ракетных самолетов. Что, впрочем, не помешало потом в кратчайшие сроки ликвидировать разрыв.

>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>
>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>
>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.

А тут Вы просто не в теме :)

>>Ну а флот - он особо был не нужен в той войне, соответственно не было особой возможности для накопления опыта.
>
>Во-первых, это другой вопрос, мы говорили изначально о технике.

У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.

>Во-вторых, прочитав основную массу материалов на

> http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности

> http://www.navycollection.narod.ru/library/Prager/contents.htm

>можно сделать и другие выводы.

И какие же?

>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.

С чего бы это?

>>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.
>
>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.

Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)

С уважением, А.Сергеев

От	Serge Turchin
К	Андрей Сергеев (24.07.2006 14:20:46)
Дата	24.07.2006 17:00:56

Re: Сталин о...

[...]
>А еще был такой Ме-163 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом использовании, эксперимент. Выпускавшийся в те же годы серийно и применявшийся против авиации союзников.

Ме-163 был тоже тупиковым, но на нем хотя бы решалась задача поиска аэродинамики для околозвука. И она была на нем отчасти решена.

А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.

>>>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>>>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>>>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.
>>
>>Это вопрос, повторю, спорный.
>
>Да не спорный, отнюдь. Это лежит в русле традиционного для WWII немецкого перфекционизма, кторый у нас несколько неточно называли "ставкой на вундерваффе". В итоге большинство плодов такого подхода пригодилось, но уже после войны и победителям.

Так Вы за большевиков или коммунистов, я не понял? :-)

>>>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>>>
>>>У нас РД-1 начали в 1940м делать.
>>
>>А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.
>
>Потому, что в тот период турбонаддув был важнее. И потому, что в условиях такого

Возможно. Но насколько принципиальна роль Люльки именно в деле турбонаддува для танковых двигателей?

>положения, какое у нас создалось в 1941-42, предпочитали опираться на уже проверенные решения, нежели чем на принципиально новые конструкции. Какие именно решения - ниже.

>>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.
>
>>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.
>
>Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.

Угу, но если в 37-38 нет движка на стенде, в 40-41 он не появится на самолете.

>>>>Двигатель Люлька был изготовлен после войны, т.е. можно говорить о почти 10-ти летнем отставании.
>>>Нельзя.
>>>Если Вы сравниваете с экспериментальными движками, то с ними не ТР-1 надо сравнивать, а РД-1, там разница по времени куда меньше.
>>
>>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.
>
>Не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :)

>>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо, все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.
>
>Этим и не занимались. Поэтому С-18 так и остался на стенде.

>>Кроме того, к этому моменту СССР мог пользоваться и пользовался захваченными в Германии наработками по реактивным двигателям, причем связанным как с технологией их производства, так и с опытом практического применения серийных реактивных машин в боевых условиях.
>
>Как и союзники, заметим.

>>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.
>
>Немцы этим как раз занимались. Под нашим чутким руководством. Впрочем, Вы же сами об этом дальше и пишете :)

>>А если бы немцы продолжали этим заниматься, но в серии появились бы мощные моторы Jumo -012, двигатель Нирта и др.
>
>JUMO-012 и BMW-018 появились, да вот до серии не дошли. Весили и кушали слишком много, однако :)

>>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.
>
>А до этого у них получалось много интересного, но мало выдающегося.

>>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.
>
>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>
>Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...

Стратегически - да, но сколько времени МиГ-15/17 и Ил-28 были основой наших тактических ВВС?

>>>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>>>Так что отставание 2-3 года, а не 10.
>>
>>8-10.
>
>И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)

Серия Ме-262 с реактивными двигателями - 44 год (начало)

Серия Ту-16 с отечественным АМ-3 - 53 год. Серия Як-25 с отечественным АМ-5 - 53 год.

Можно также посчитать дату первого взлета Ил-22 - 47 год с первым отечественным движком и дату взлета Не-176 - в 39 году.

Или даты успешных стендовых испытаний - 37 год у моторов Уиттли и Охайна и 47 - ТР-1.

>>>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>>>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.
>>
>>Ну не стоит, так уж отрицать роль личности в истории. Если бы Люльке дали возможность работать над двигателем без перерыва на несколько лет, он бы появился раньше. Кроме того, эта тема обязана была развиваться там, где ей положено было - в ЦИАМ.
>
>В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая витоге к Су-5 и И-250.

Тупиковая и бесперспективная, в чем видимо и есть вина Яковлева. Су-5 вообще прошел далее испытаний, а экспуатация в войсках на Балтике И-250 видимо была легендой, читали монографию в АиВ?

Насколько можно сделать вывод - запускался этот ВРДК считанные разы.

>>>>а общая отсталость СССР
>>>Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в
>>
>>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
>
>Знаете, не смешно. Вы хотя бы посмотрите данные по ресурсу военных и послевоенных движков одного типа. Узнаете много нового и интересного. А еще прикиньте, pls, сколько территории и пром. мощностей потеряла до 1944-го Германия и СССР, и когда немецкий авиапром соблаговолил перейти на трехсменную работу. Может тогда у Вас отпадет желание ерничать не по делу.

Я вовсе не ерничаю. И про ресурсы я вполне в курсе и про потери. Но факт остается фактом - этой тематикой у нас несколько лет почти не занимались даже в опытном аспекте.

>>>1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.

А вот противоположного я и не утверждал.
Я лишь утверждал, что были остановлены разработки по нужному направлению, а занимались различными боковиками.

>>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>>
>>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.
>
>К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.

А мы к 52-му.

>>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>>
>>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.
>
>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>
>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>
>А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации.

Причем обе схемы непригодны для чего-нибудь практического. И тем и другим занимались по всему миру. Однако надо все-таки отдать должное, между Ме-163 и Би-1 и даже И-302 дистанция огромного размера.

>Все это у нас испытывалось еще до войны,

Какие ракетные самолеты испытывались у нас до войны? Ракетопланер Королева что-ли?

>перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало.

Не по конструктивным, а по _принципальным_.

По конструктивным - это значит если Вы поменяли бы галтельку, поставили бы более толстый подкос и вкрутили болт М8 вместо М6 - то штучки с ЖРД бы полетели и стали пригодны к боевому применению. Не путайте терминологию. Здесь же был сделан _принципиальный_ _просчет_.

>Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что

Более того, нецы даже его после войны нам сделали, причем по довольно оптимальной схеме, а не путем эклектики с ВК-107 на Су-5 и И-250.

Да и вообще, все это очень похоже на лихорадочные попытки сделать хоть что-то впопыхах на коленке, когда стало ясно, что для того чтобы сделать в мейнстриме времени уже просто нет. И нужно было что-то сделать из того, что было.

>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тожже занимались, но не торопясь - долго мучились

"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.

>с уваровскими газовыми турбинами с охлаждением лопаток, а к тому, что этого охлаждения не имело, относились с опаской, памятуя о вечных наших проблемах с турбокомпрессорами. И тут еще сказалась б) ведомственная неразбериха и неопределенность со структурой, ответственной за создание новых двигателей и выработки программы опытных работ.

Вот это правильно и точно замечено.

>Не стоит забывать, что все это имело далеко не высший приоритет в период ВОВ, быстрого эффекта от новых конструкций ожидать не приходилось, а признанных лидеров в новой области на тот момент не имелось. Вот на этом мы потеряли ок. 2 лет и сильно зашевелились лишь в 1944-м, по получении информации о применении реактивных и ракетных самолетов. Что, впрочем, не помешало потом в кратчайшие сроки ликвидировать разрыв.

А с этим я тоже не спорю. Только хочу добавить - в _том числе_ используя немецкий опыт, станочное и испытательное оборудование, отчасти инженеров.

>>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>>
>>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>>
>>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.
>
>А тут Вы просто не в теме :)

Типа Пантера ушла на 10 лет от Т-34-85, а тем более Т-44?

>>>Ну а флот - он особо был не нужен в той войне, соответственно не было особой возможности для накопления опыта.
>>
>>Во-первых, это другой вопрос, мы говорили изначально о технике.
>
>У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.

Причины, на самом деле во-многом общие, достаточно упомянуть проблему судовых двигателей.

>>Во-вторых, прочитав основную массу материалов на
>
>> http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности
>
>> http://www.navycollection.narod.ru/library/Prager/contents.htm
>
>>можно сделать и другие выводы.
>
>И какие же?

>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>
>С чего бы это?

Лютцов раздолбать было нечем.

>>>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.
>>
>>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
>
>Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)

Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.

>С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Serge Turchin (24.07.2006 17:00:56)
Дата	24.07.2006 21:30:18

Re: Сталин о...

>Лютцов раздолбать было нечем.
Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.

>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.

Где была эта отсталость? Назовите хоть виды этой техники?
На самом деле непонятно о чем Вы говорите.

Силовые установки? Так у Кирова и семерок они были уж явно не хуже чем немецкие с высокими параметрами пара.
Орудия - на цусиме недавно было обсуждение, так получилось что руганные всеми советские 180ки имели кучность на уровне немецких 203 мм (если не врут Юренс и платонов).
Зенитки - так многие советские корабли на 1941-42 год были вооружены лучше аналогичных английских и немецких.

От	Serge Turchin
К	Claus (24.07.2006 21:30:18)
Дата	25.07.2006 11:02:34

Re: Сталин о...

>>Лютцов раздолбать было нечем.
>Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
>Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.

Вы Прагера-то почитайте.

>>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.
>
>Где была эта отсталость? Назовите хоть виды этой техники?

Радиосвязь, моторостроение, производство высокооктанового бензина, скудные возможности автопрома, для корабелов еще дополнительно очень ограниченная способность производить толстую броню и др. и пр.
>На самом деле непонятно о чем Вы говорите.

[...]

От	Claus
К	Serge Turchin (25.07.2006 11:02:34)
Дата	25.07.2006 11:46:25

Re: Сталин о...

>Вы Прагера-то почитайте.
Читал. У него прямо написано, что многие торпедоносцы кидали торпеды с больших дистанций.

А это явные проблемы с опытом, а не с техникой.
Если бы у нас 2-3 года занимались бы борьбой с крупными кораблями, как японцы или американцы, то думаю, что Лютцова утопили бы.

А так получилось что нашей авиации прришлось бороться с такими сложными целями как ТКР и ЭМ, при отсутсвии опыта. Результат вполне закономерный.

>Радиосвязь, моторостроение, производство высокооктанового бензина, скудные возможности автопрома,

Вы вроде про флотские проблемы говорили.

> для корабелов еще дополнительно очень ограниченная способность производить толстую броню и др. и пр.

Т.е. только проблемы с производством кораблей класса ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне соответствовало мировому уровню.

От	Serge Turchin
К	Claus (25.07.2006 11:46:25)
Дата	25.07.2006 13:11:00

Re: Сталин о...

>Т.е. только проблемы с производством кораблей класса ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне соответствовало мировому уровню.

Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...

Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI? Я уже не говорю про эффективность боевого применеия подводного флота?

Я Вас умоляю, давайте свернем этот оффтопик, раз уж у Вас ТАКИЕ _такие_ аргументы.

Потраттье время на что-нибудь более осмысленное.

От	Claus
К	Serge Turchin (25.07.2006 13:11:00)
Дата	25.07.2006 15:25:27

Re: Сталин о...

>Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...

>Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI?

А почему не американским класса Огайо? С каких это пор Щ и С стали ровестниками 21 серии?
Честное слово, Вы очень странно выбираете критерии для сравнения.

>Я уже не говорю про эффективность боевого применеия подводного флота?
Разговор вроде про технику был.

>Я Вас умоляю, давайте свернем этот оффтопик, раз уж у Вас ТАКИЕ _такие_ аргументы.
Какие аргументы? Вы заявили о больших бедах в области техники в нашем ВМФ. Какие именно были беды из ваших слов не понятно.

В качестве примера Вы привели сравнение наших ПЛ с немецкими более поздней постройки. С таким же успехом можно заявить что Вф-109 был угробищем, в сравнении с МиГ-15. Что Вы такими примерами показать хотите я не понимаю.

Реально же в области техники по одним компонентам по одним компонентам преимущества были у нас, по другим у англичан и немцев. В среднем что то близкое.

Простейшие примеры:
Сравните глючные немецкие силовые установки с высокими параметрами пара и наши стоявшие на Кировых.

Или зенитное вооружение эсминцев:
У нас в 1941-42 на большинство эсминцев и лидеров поставили установки 70-К, а на английских стояли пом-помы и 20 мм автоматы.
Каким "чудом" был пом-пом и разницу между 37 мм 70-К и 20 мм эрликоном думаю объяснять не надо.

А у немцев на Нарвиках так вообще 37 мм ПОЛУавтоматы в 1944 году имелись, и мало на них вообще не было зениток среднего калибра (наша 34-К конечно тот еще "шедевр", но это гораздо лучше чем ничего).

Так что не надо, у нас и плюсы были и минусы, как и у всех в прочем.

А вообще с этой темой действительно заканчивать надо. Если зенитки еще более менее топичны, то остальное точно нет.

От	Serge Turchin
К	Claus (25.07.2006 15:25:27)
Дата	25.07.2006 15:44:27

Re: Сталин о...

>>Все!? Даже мне, совсем не мареману давно известно, что вы говорите, мягко говоря не правду...
>
>>Т.е. Щуки и небольшое выжившее количество С-ок, по вашему были адекватны немецким XXI?
>
>А почему не американским класса Огайо? С каких это пор Щ и С стали ровестниками 21 серии?
>Честное слово, Вы очень странно выбираете критерии для сравнения.

И те и другие были в первой линии в одно и то же время. Причем здесь время постройки и разработки? Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.

От	Claus
К	Serge Turchin (25.07.2006 15:44:27)
Дата	25.07.2006 15:57:53

Re: Сталин о...

>И те и другие были в первой линии в одно и то же время.
Это не аргумент. Советский ВМФ во время ВОВ не был приоритетным видом вооруженных сил и развивался слабо.
У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.

И главное основу первой линии у немцев составляли девятки и семерки, а не 21 серия.

> При чем здесь время постройки и разработки?
При том, что сравнение образцов техники разных по времени постройки является некорректным.

И повторюсь - почему Вы именно ПЛ берете.
Сравните зенитное вооружение семерок и нарвиков например. Тем более что зенитки они хоть топичным вопросом будут.

>Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.
Потому что СССР на тот период это не нужно было. Или не настолько нужно.

От	Serge Turchin
К	Claus (25.07.2006 15:57:53)
Дата	25.07.2006 16:11:17

Re: Сталин о...

>>И те и другие были в первой линии в одно и то же время.
>Это не аргумент. Советский ВМФ во время ВОВ не был приоритетным видом вооруженных сил и развивался слабо.

Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.

Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.

В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?

До войны у нас значит строительство ПЛ было приоритетной задачей, а сразу после войны начала задачей не стала :-)

>И главное основу первой линии у немцев составляли девятки и семерки, а не 21 серия.

Возможно. Но их было уже.

>> При чем здесь время постройки и разработки?
>При том, что сравнение образцов техники разных по времени постройки является некорректным.

Почему? Главное, что в строю на данный момент. Все остальное в данном случае лирика.

>И повторюсь - почему Вы именно ПЛ берете.

В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)

Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.

>Сравните зенитное вооружение семерок и нарвиков например. Тем более что зенитки они хоть топичным вопросом будут.

>>Потому и не построили и не разработали, что не могли по тем самым "общим" причинам - технологическом отствавании.

>Потому что СССР на тот период это не нужно было. Или не настолько нужно.

См. выше, про количество ПЛ. Да и послевоенная практика говорила, что ПЛ разных типов мы стали строить более чем ударно. Когда было в основном ликвидировано технологическое отставание.

От	amyatishkin
К	Serge Turchin (25.07.2006 16:11:17)
Дата	25.07.2006 17:34:55

Re: Сталин о...

>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.

Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.
Т.к. лодки типа М могли только около своих баз действовать, то средних-больших лодок оказывается 11 шт. Что позволяет одномоментно действовать 3-4 лодкам.
При том, что на СФ основная ударная сила – всего 7 ЭМ.

И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.

>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.

От	А.Б.
К	amyatishkin (25.07.2006 17:34:55)
Дата	26.07.2006 15:31:55

Прежде чем рассуждать о флоте...

...не мешало бы подучить флотскую матчасть.

>Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.

На 22.6.41 на СФ:
типа К - 2шт.
типа Д - 1шт.
типа Щ(Х серия) - 6шт.
типа М(ХII серия) - 6шт.

От	amyatishkin
К	А.Б. (26.07.2006 15:31:55)
Дата	26.07.2006 16:10:38

Это у меня с арифметикой плохо, не с матчастью

Я по Широкораду начал считать, но, должно, быть, он у меня ассоциировался с Платоновым, почему посчитаны погибшие до войны лодки. (Ш - 39/45, П - 41/45)
И одна не посчитана.

От	amyatishkin
К	amyatishkin (26.07.2006 16:10:38)
Дата	26.07.2006 16:12:06

ЗЫ. 9 лодок = 2-3 боеготовых (-)

От	Serge Turchin
К	amyatishkin (25.07.2006 17:34:55)
Дата	25.07.2006 17:44:54

Re: Сталин о...

>>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно? И они показали, как надо воевать, в том же районе, в то же самое время.
>
>Потому что к началу войны на СФ оказалось подводных лодок типа К – 2 шт, Д – 2 шт, Щ – 7 шт, М – 5 шт.
>Т.к. лодки типа М могли только около своих баз действовать, то средних-больших лодок оказывается 11 шт. Что позволяет одномоментно действовать 3-4 лодкам.
>При том, что на СФ основная ударная сила – всего 7 ЭМ.

То есть совершенно верно то, что я говорил изначально - проблемы с матчастью у нас были и весьма серьезные. Равно как и с выучкой.

Кстати, помнится и надводными кораблями нас усиливали изрядно?

>И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.

>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>
>Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.

Так в каком-то из опусов было, как раз сказано, что нашим пришлось просить англичан применить авиацию против Лютцова и Ко.

Если это не так - претензии к источнику, поскольку повторюсь, себя знатоком по флоту ни в коей мере не считаю.

От	avia2
К	Serge Turchin (25.07.2006 17:44:54)
Дата	26.07.2006 17:37:48

Тоже где-то читал, что СССР попросил англичан(+)

разобраться в Лютцовым в 1945г

От	amyatishkin
К	Serge Turchin (25.07.2006 17:44:54)
Дата	25.07.2006 18:21:29

Re: Сталин о...

>То есть совершенно верно то, что я говорил изначально - проблемы с матчастью у нас были и весьма серьезные. Равно как и с выучкой.

Проблема с матчастью была - матчасти не было. А выучка вполне себе приобреталась.

>Кстати, помнится и надводными кораблями нас усиливали изрядно?

Из надводных кораблей СФ усиливали только тральщиками.

>>И англичане к тому времени уже два года воевали - немного научились.
>
>>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>>
>>Это откуда у вас взялось? Что за помощью обращались? Чего-то сомнительно мне.
>
>Так в каком-то из опусов было, как раз сказано, что нашим пришлось просить англичан применить авиацию против Лютцова и Ко.

>Если это не так - претензии к источнику, поскольку повторюсь, себя знатоком по флоту ни в коей мере не считаю.

Имхо - это фигня, просто он оказывался в районе действия английской авиации - районы то поделены были.

От	Claus
К	Serge Turchin (25.07.2006 16:11:17)
Дата	25.07.2006 17:08:25

Re: Сталин о...

>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно?
В конце 44- начале 45 года? Вы ведь про 21 серию говорите.

>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

Потому что не умели, не было опыта борьбы с такими целями.
Почему по Вашему японцы в начале войны авиацией корабли выносили на раз, а в конце войны (при той же или лучшей технике) этого с громадным трудом добивались, или не добивались вообще?
Не в технике было дело, а в наличии пилотов имеющих соответствующий опыт.

У нас в 1944 году таких пилотов не было, у англичан были.
Еслиб мы в течении нескольких лет занимались бы борьбой с морскими целями типа ЭМ и ТКР, то и Лютцова достали бы рано или поздно.

>>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.
>
>В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?
Вы лучше уточните сколько их во время войны у нас и в германии построили. Это лучше показывает нужность их на тот период.

>Возможно. Но их было уже.
Это не повод их сравнивать с более ранними проектами.

>В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)

Нет, почему Вы выбираете только те примеры, где СССР уступал (да еще с сравнением разнызх по времени образцов)и не рассматриваете примеры где СССР был лучше?

>Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.
Я видимо недостаточно понятно выразился.

На мой взгляд достаточно очевидно, что условие "ВСЕ виды морских вооружений не хуже" является нереальным. Причем не только для СССР, а вообще для любой страны.
Я же говорил про ситуацию в среднем, т.е. ситуацию когда у СССР одни виды морских вооружений лучше, чем у конкурентов, а другие хуже.

На начало войны ситуация именно такая. На конец уже сказывались приоритеты СССР во время ВОВ. Здесь флот не показатель.

От	Serge Turchin
К	Claus (25.07.2006 17:08:25)
Дата	25.07.2006 17:39:52

Re: Сталин о...

>>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно?
>В конце 44- начале 45 года? Вы ведь про 21 серию говорите.

????!

А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?

Если Вы вспомните, все началось с того, что я только сказал, что по моему непросвещенному времени в ВМФ ситуация и с техникой и с боевым применением была много хуже, чем в авиации. _Во время WWII_.

Какие временные ограничения это должно накладывать?

И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?

В чем проблема?

>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>
>Потому что не умели, не было опыта борьбы с такими целями.
>Почему по Вашему японцы в начале войны авиацией корабли выносили на раз, а в конце войны (при той же или лучшей технике) этого с громадным трудом добивались, или не добивались вообще?

Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.

>Не в технике было дело, а в наличии пилотов имеющих соответствующий опыт.

>У нас в 1944 году таких пилотов не было, у англичан были.
>Еслиб мы в течении нескольких лет занимались бы борьбой с морскими целями типа ЭМ и ТКР, то и Лютцова достали бы рано или поздно.

>>>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.
>>
>>В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?
>Вы лучше уточните сколько их во время войны у нас и в германии построили. Это лучше показывает нужность их на тот период.

Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.

И кстаи, зачем тогда зря англичан со своими лодками звали? :-)
Если своих лодок было достаточно?

>>Возможно. Но их было уже.
>Это не повод их сравнивать с более ранними проектами.

>>В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)
>
>Нет, почему Вы выбираете только те примеры, где СССР уступал (да еще с сравнением разнызх по времени образцов)и не рассматриваете примеры где СССР был лучше?

Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)

Потому, что Вы говорите некоторые вещи, не соответствующие реальности, которые позволяют Вас поймать на слове. Причем легко.

Вот это кто писал?

"Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
ЛК.Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
соответствовало мировому уровню".

Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.

>>Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.
>Я видимо недостаточно понятно выразился.

Видимо.

>На мой взгляд достаточно очевидно, что условие "ВСЕ виды морских вооружений не хуже" является нереальным. Причем не только для СССР, а вообще для любой страны.
>Я же говорил про ситуацию в среднем, т.е. ситуацию когда у СССР одни виды морских вооружений лучше, чем у конкурентов, а другие хуже.

Вы говорили, то что говорили. Приятно, что все-таки хоть и в такой форме признаете свою неправоту.

>На начало войны ситуация именно такая. На конец уже сказывались приоритеты СССР во время ВОВ. Здесь флот не показатель.

Опять Вы за весь флот говорите. Ну уже раз попались на излишней обобщенности формулировки. Зачем же грабли тестировать повторно? :-)

От	Claus
К	Serge Turchin (25.07.2006 17:39:52)
Дата	25.07.2006 21:58:28

Re: Сталин о...

>А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?

Потому что Вы сами начали про 21 серию говорить. взяли бы Вы девятки или семерки - у меня вопросов бы не было. На мой взгляд они кстати тоже получше Щ и С были, несильно но лучше.

Но вы то берете гораздо более поздний проект и сравниваете его с ранним советским. А такими методами моджно что угодно доказать.

>Какие временные ограничения это должно накладывать?

>И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?
Потому что ВМФ не был для СССР приоритетным видом вооруженных сил во время ВОВ. А для Англдии, Японии, США и Германии ВМФ был приоритетом.

Поэтому сравнение будет корректным только на начало войны, т.е. на тот период когда СССР свой флот активно развивал. Конец же войны здесь ничего не показывает, потому что для советского ВМФ это период застоя, а для США, англии и Германии период активного развития.

А то что вы предлагаете - это все равно что танковую промышленность Японии и СССР сравнивать.

>Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.
Вы про пароблемы с техниткой говорили, а не про проблемы с выучкой.

А ситуация с выучкой вполне очевидная. То что советская армия или советская авиация умели учиться и учились хорошо - сомнений не вызывает, достаточно сравнить их на 1941 и 1944 год.

У ВМФ возможности учиться не было, поскольку просто не возникало задач по уничтожению крупных кораблей противника. Так что ВМФ по сути так и остался на уровне 1941 года, в отличии от армии и авиации.

Если бы мы как япония, англия или США воевали бы в основном на море, то к 1944 году мы таких Лютцовых топили бы бьез особых проблем, поскольку нет никаких сомнений что учиться вооруженные силы СССР умели.

>Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.

При чем здесь желания и возможности? 21 серию в качестве критерия для сравнения выставили Вы. 21 серия это 1944-45 годы. А раз так, то именно Вам надо доказать, что СССР в 1944-45 году ВООБЩЕ ЗАНИМАЛСЯ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ФЛОТА.

Доказать это не возможно, поскольку СССР в тот момент флот не развивал, по объективным причинам.
А соответственно и сравнение с 21 серией бессмыслено.

>Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)
Лучше бы вы были объективным.

> "Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
> ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
> соответствовало мировому уровню".

>Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.

А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?
Что сравнивать то на эти годы, если мы не делали ничего. А тот перид когда мы корабли производили - то как раз В СРЕДНЕМ мировому уровню мы соответствовали.

>>Я видимо недостаточно понятно выразился.
>
>Видимо.
Повторюсь под критерий, что ВСЕ ВИДЫ МОРСКИХ ВООРУЖЕНИЙ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ даже США не попадут, не то что СССР.

На мой взгляд это достаточно очевидно.
Вы под букву подкапываетесь, а не под суть.

>Вы говорили, то что говорили. Приятно, что все-таки хоть и в такой форме признаете свою неправоту.
Фразу построил неграмотно - это признаю.

>Опять Вы за весь флот говорите. Ну уже раз попались на излишней обобщенности формулировки. Зачем же грабли тестировать повторно? :-)

Уточняю - речь про крупные корабли, не про катера.

От	Serge Turchin
К	Claus (25.07.2006 21:58:28)
Дата	26.07.2006 23:22:45

Re: Сталин о...

>>А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?
>
>Потому что Вы сами начали про 21 серию говорить. взяли бы Вы девятки или семерки - у меня вопросов бы не было. На мой взгляд они кстати тоже получше Щ и С были, несильно но лучше.

Вот именно, но с Щ наверное более чем несильно.

>Но вы то берете гораздо более поздний проект и сравниваете его с ранним советским. А такими методами моджно что угодно доказать.

Да какая разница какой проект...

Хорошо, назовите нашу лодку 44-45года, сравнимую с XXI. Нету? Ну вот Вы и доказали мой первоначальный тезис - серьезное отставание в технике ВМФ в период войны.

Точка. И спорить не о чем.

Еще раз - я говорил про период WWII целиком, а не про 44 или про 41 год.

Кроме того, как нетрудно понять по борьбе с Лютцовым, например и в 44-45 уровень выучки был не ахти. И опять получаем желанное (но вообще говоря бессмысленное) сочетание единства времени и места.

Вы что-то совсем уж запутались в собственных пунктиках.

Но повторю еще раз, не было вообще никакого смысла связывать одно с другим.

>>Какие временные ограничения это должно накладывать?
>
>>И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?

>Потому что ВМФ не был для СССР приоритетным видом вооруженных сил во время ВОВ. А для Англдии, Японии, США и Германии ВМФ был приоритетом.

Не повторяйте навязанных догм. От этого они истиной не станут.
И на севере у нас немцы вели себя слишком вольно и долбали союзнические конвои, и противодействие судоходству противника было слишком слабО - топили в подводники основном что-то вроде мотоботов и сторожевиков, а большие транспорта упускали, не говоря уже про серьезные боевые корабли и Лютцов и Ко оказался не по зубам ни авиации, ни флоту и т.п.

А Вы все повторяете - нам оно не надо.

>Поэтому сравнение будет корректным только на начало войны, т.е. на тот период когда СССР свой флот активно развивал. Конец же войны здесь ничего не показывает, потому что для советского ВМФ это период застоя, а для США, англии и Германии период активного развития.

Но это не значит, что флот ему перестал быть нужен. Может посмотреть ситуацию с другого конца - не он стал не нужен, что немцы с ним расправились, фактически. :-(

А если бы не расправились - так может он стал бы нужен?

>А то что вы предлагаете - это все равно что танковую промышленность Японии и СССР сравнивать.

Или авиационную и судостроительную промшленность США. Или танковую, авиационную и судостроительную промышленность Германии. Почему нельзя сравнивать-то.

>>Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.
>Вы про пароблемы с техниткой говорили, а не про проблемы с выучкой.

>А ситуация с выучкой вполне очевидная. То что советская армия или советская авиация умели учиться и учились хорошо - сомнений не вызывает, достаточно сравнить их на 1941 и 1944 год.

>У ВМФ возможности учиться не было, поскольку просто не возникало задач по уничтожению крупных кораблей противника. Так что ВМФ по сути так и

Т.е. рейдеры у нас по Северам не ходили и по Тирпицу Лунин не промахивался... Транспорта топить нам тоже не надо было. Ну что сказать... Ради красного словца...

А англичане почему-то сразу нашли, что есть кого топить в окрестности наших вод.

>остался на уровне 1941 года, в отличии от армии и авиации.

>Если бы мы как япония, англия или США воевали бы в основном на море, то к 1944 году мы таких Лютцовых топили бы бьез особых проблем, поскольку нет никаких сомнений что учиться вооруженные силы СССР умели.

А немцы где воевали?

Или если бы мы вообще могли воевать всерьез на море - то мы бы воевали всерьез на море. А то, поскольку мы не могли всерьез воевать на море - то и не воевали всерьез на море. :-)

Элементарная подмена причины и следствия.

>>Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.
>
>При чем здесь желания и возможности? 21 серию в качестве критерия для сравнения выставили Вы. 21 серия это 1944-45 годы. А раз так, то именно Вам надо доказать, что СССР в 1944-45 году ВООБЩЕ ЗАНИМАЛСЯ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ФЛОТА.

Потому, что оказался технически не способен это делать. Что я и сказал в начале и за что Вы на меня напали с совершенно невразумительными аргументами. И доказали только мои положения.

>Доказать это не возможно, поскольку СССР в тот момент флот не развивал, по объективным причинам.
> А соответственно и сравнение с 21 серией бессмыслено.

>>Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)
>Лучше бы вы были объективным.

Лучше иногда подумать над своими аргументами. Повторю еще раз - никого не волнует дата разработки, волнует что есть в строю.

>> "Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
>> ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
>> соответствовало мировому уровню".
>

>>Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.
>
>А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?

Так потому и не было, что не шмогли.

>Что сравнивать то на эти годы, если мы не делали ничего. А тот перид когда мы корабли производили - то как раз В СРЕДНЕМ мировому уровню мы соответствовали.

>>>Я видимо недостаточно понятно выразился.
>>
>>Видимо.
>Повторюсь под критерий, что ВСЕ ВИДЫ МОРСКИХ ВООРУЖЕНИЙ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ даже США не попадут, не то что СССР.

Ну я же Вас за язык не тянул. Так что Вы кричите сами на себя.

От	Claus
К	Claus (25.07.2006 21:58:28)
Дата	25.07.2006 22:01:26

Уточню...

>А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?
Темой ПЛ я никогда особо не интерисовался, ну не моя это область интересов. Так что может какое то количество ПЛ СССР во время ВОВ и построил.

Но количества это явно мизерные.

От	2I
К	Claus (25.07.2006 22:01:26)
Дата	26.07.2006 00:01:51

Re: Уточню...

Здравствуйте!

Поскольку я злостный ненавистник всего советского :) , попробую повернуть разговор в русло обсуждения недостатков ВВС КА.
Некоторые мысли по типам самолетов: Пе-2 - нет автомата вывода из пикирования, малая бомбовая нагрузка, слишком быстро разгоняется в пикировании, посредтсвенная дальност; Ил-2 - нет бомбового прицела, малая скорость, плохая маневренность (включая невозможность пикирования, за исключением полого), плохой обзор, дальност и нагрузка; все истребители до появления Ла-7/Як-3/Як-9У - очень плохие высотные характеристики, недостаточная скорост (в том числе в пикировании); Ил-4 - малый бомбоотсек, плохая продольная остойчивость, слабое оборонительное вооружение, малая скорость (важна для торпедносцев). Это только то, что лежит на поверхности.

С уважением, 2I

От	Форжер
К	2I (26.07.2006 00:01:51)
Дата	26.07.2006 20:15:25

Re: Уточню...

>Некоторые мысли по типам самолетов: Пе-2 - нет автомата вывода из пикирования, малая бомбовая нагрузка, слишком быстро разгоняется в пикировании, посредтсвенная дальност
А что бывали ДАЛЬНИЕ пикирующие бомбардировщики? В "шарашке", конечно, Туполеву предлагали сделать дальний четырехмоторный бомбер, но то - шарашка...
Ил-2 - нет бомбового прицела, малая скорость, плохая маневренность (включая невозможность пикирования, за исключением полого), плохой обзор, дальност и нагрузка;
Дык, это ж не Пе-2, что б пикировать...
все истребители до появления Ла-7/Як-3/Як-9У - очень плохие высотные характеристики, недостаточная скорост (в том числе в пикировании);
Навысотные характеристики в СССр не жаловались. На скорость - да, но не с Ла-7,Як-3 и Як-9У
Ил-4 - малый бомбоотсек, плохая продольная остойчивость, слабое оборонительное вооружение, малая скорость (важна для торпедносцев).
Серьезно???? А немцы-то и не знали про скорость...То-то Хе111 успешно действовали, как торпедоносцы...
Это только то, что лежит на поверхности.На поверхности лежит то, что Вам нужно изучасть матчасть ;-)

>С уважением, 2I

От	Fishbed
К	Claus (24.07.2006 21:30:18)
Дата	24.07.2006 22:02:26

Re: Сталин о...

>>Лютцов раздолбать было нечем.
>Торпедоносцы Ил-4, пикировщики Пе-2.
>Техника для этого была, опыта борьбы с такими целями не было.

Вот так всегда у нас: есть самолеты, летчиков нет. Есть летчики - самолеты не завезли...

Не знаю относительно эффективности действий торпедоносцев Ил-4 и сколько они тоннажа потопили, но что касается Пе-2 скажу. Первый полк на Пе-2, который освоил (всем полком, а не отдельными экипажами) бомбометание с пикирования был 150 бап Полбина и реально этот полк начал воевать как полк ПИКИРОВЩИКОВ в июле 1942 (одна тысяча девятьсот сорок второго) года на дальних подступах к Сталинграду. Т.е. через один год после начала войны Пе-2 стали использовать по назначению с "огромной" бомбовой нагрузкой в 600 кг. Не кажется ли вам, что если техника даже через год после начала войны используется неправильно, то что-то не ладно "в королевстве Датском"? Кстати, а были флотские полки на Пе-2?

>Орудия - на цусиме недавно было обсуждение, так получилось что руганные всеми советские 180ки имели кучность на уровне немецких 203 мм (если не врут Юренс и платонов).

А какая была бронепробиваемость у наших 180-мм пушек по сравнению с 203-мм немецкими, а дальность стрельбы, а управление артогнем? Как можно оценивать СИСТЕМУ вооружения по ОДНОМУ параметру?

>Зенитки - так многие советские корабли на 1941-42 год были вооружены лучше аналогичных английских и немецких.

Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?

От	Claus
К	Fishbed (24.07.2006 22:02:26)
Дата	25.07.2006 22:23:40

Re: Сталин о...

>Вот так всегда у нас: есть самолеты, летчиков нет. Есть летчики - самолеты не завезли...

Ну здесь то причины объективные. До 1944 года СССР на море почти не воевал. Опыта борьбы с кораблями практически не было.
Т.е. грубо говоря в 1944 году советский ВМФ и флотская авиация по сути оставались на уровне 1941-42 года.

Была бы у нас практика как у джапов или анличан - был бы и результат.

>полк на Пе-2, который освоил (всем полком, а не отдельными экипажами) бомбометание с пикирования был 150 бап Полбина и реально этот полк начал воевать как полк ПИКИРОВЩИКОВ в июле 1942 (одна тысяча девятьсот сорок второго) года на дальних подступах к Сталинграду. Т.е. через один год после начала войны Пе-2 стали использовать по назначению с "огромной" бомбовой нагрузкой в 600 кг.

Именно полки может быть. Но отдельные машины и в 1941 применяли с пикирования. По мнится в мемуарах Покрышкина попадался эпизод с сопровождением Пе-2, который бомбы кидал именно с пикирования.

>Не кажется ли вам, что если техника даже через год после начала войны используется неправильно, то что-то не ладно "в королевстве Датском"?

Так самолет то по сути не освоен был, чего вы хотите. То что не ладно было и так понятно, другое дело что в СССР умели ошибки исправлять.
>А какая была бронепробиваемость у наших 180-мм пушек по сравнению с 203-мм немецкими,
Бронепробиваемость там очень близкая, разница единицы миллиметров.
Разница скорее впрочности снарядов, при прочих равных 203 мм снаряд мог пробить толстую плиту не разрушившись на ней, в чуть лучших условиях.

Но там разница тоже не очень большая, от единиц мм, до примерно 20 мм в зависимости от угла встречи снаряда с броней.

>а дальность стрельбы
У Кировской установки даже выше чем у Хипперовской, но это за счет большего угла возвышения.
На равных углах возвышения практически одинаковая.

>а управление артогнем?
На Хипперах линкоровская СУАО стояла, понятное дело что она лучше. И двухорудийная установка с индивидуальными люльками лучше чем трехорудийная с общей. Но Хиппер почти вдвое больше Кирова, а вот точность, защита и огневая мощь у них далеко не вдвое отличаются.
Киров похоже поэффективнее был. Т.е. один на один слабее, но по критерию стоимость-эффективность лучше.

> Как можно оценивать СИСТЕМУ вооружения по ОДНОМУ параметру?
Никак. Речь скорее о том, что при ближайшем рассмотрении кучность "дряной" советской пушки (которую всегда именно за низкую кучность ругали) оказалась на уровне "отличной" немецкой.

Просто любят у нас свое ругать, причем зачастую совершенно зря.

>Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?

Ну зенитки то наверное не офф-топ, так как к авиации они самое прямое отношение имеют.

А примеры - ну хоть черноморский флот.
На большинство кораблей в 1941-42 году понатыкали 37мм автоматы 70-К, плюс на всех ЭМ и лидерах были 76.2 мм 34-К.

А немецких Нарвиков на тот момент на вооружении были 37 мм полуавтоматы и 20 мм эрликоны, а среднего калибра вообще не было.

Т.е. от авиации наши ЭМ были защищены лучше, причем и на средних и на близких дистанциях.

От	Fishbed
К	Claus (25.07.2006 22:23:40)
Дата	25.07.2006 23:13:07

Re: Сталин о...

>Ну здесь то причины объективные. До 1944 года СССР на море почти не воевал. Опыта борьбы с кораблями практически не было.

Действительно, объективные причины: в 1941 Балтийское море оказалась фактически закрытым для БФ, в 1942 г. после Керченской катастрофы и потери Севастополя - Черное море фактически превратилось в немецко-румынское море. Вполне объективные причины...

>Т.е. грубо говоря в 1944 году советский ВМФ и флотская авиация по сути оставались на уровне 1941-42 года. Была бы у нас практика как у джапов или анличан - был бы и результат.

Странная у вас логика: если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась? На Курской дуге? Или пораньше на два годика? Не кажется ли вам, что "практика" от Бреста до Москвы и Сталинграда слишком затянулась? Я уж не говорю о потерях 1941-42 годов...

>Именно полки может быть. Но отдельные машины и в 1941 применяли с пикирования.

Вы вдумайтесь, что вы сами написали: "отдельные" машины. На всем фронте от Мурманска до Севастополя с бомбовой нагрузкой в 600 кг!!! Это даже не комариный укус, а уку одно йотдельно взятой бактерии в масштабах всего Восточного фронта.

>Так самолет то по сути не освоен был, чего вы хотите.

Я не чего не хочу. Хочу правды. У нас не только самолеты оказались не освоенными, но и ППД, СВТ, Т-34, КВ, высокооктановое топливо, радиосвязь, алюминий, магний, джипы и Студебеккеры... Список продолжить?

>Киров похоже поэффективнее был. Т.е. один на один слабее, но по критерию стоимость-эффективность лучше.

Интересно, в чем же проявилась "эффективность" как боевого корабля "Кирова"? В контрбатарейной борьбе с немецкими СУХОПУТНЫМИ батареями? Действительно для этого стоило строить крейсеры, вооружать распрекрасными 180-мм пушками, чтобы из них стрелять по противнику в пригородах Ленинграда. Действительно по критерию "стоимость-эффективность" хорошие показатели... Опять же на мазуте большая экономия была, в море-то не выходил...

>>Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?
>
>Ну зенитки то наверное не офф-топ, так как к авиации они самое прямое отношение имеют.

>А примеры - ну хоть черноморский флот. На большинство кораблей в 1941-42 году понатыкали 37мм автоматы 70-К, плюс на всех ЭМ и лидерах были 76.2 мм 34-К. А немецких Нарвиков на тот момент на вооружении были 37 мм полуавтоматы и 20 мм эрликоны, а среднего калибра вообще не было.

Э-э-э нет, коллега, так не пойдет! Мы же с вами договорились, что будем оценивать СИСТЕМУ вооружений. Поэтому давайте будем смотреть на дело комплексно: водоизмещение, скорость, автономность плавания, артиллерийское вооружение, торпедное, зенитное...

>Т.е. от авиации наши ЭМ были защищены лучше, причем и на средних и на близких дистанциях.

Что не "помешало" ЧФ понести основные потери в эсминцах и других кораблях именно от АВИАЦИИ... Вот вам и "защищены" лучше...

От	Claus
К	Fishbed (25.07.2006 23:13:07)
Дата	26.07.2006 01:39:36

Re: Сталин о...

>Действительно, объективные причины: в 1941 Балтийское море оказалась фактически закрытым для БФ, в 1942 г. после Керченской катастрофы и потери Севастополя - Черное море фактически превратилось в немецко-румынское море. Вполне объективные причины...

Еще раз - опыт борьбы с крупными боевыми кораблями у ВМФ СССР был?

>Странная у вас логика:
Нормальная логика. Люди, что а сухопутных войсках, что в авиации, что в ВМФ были одинаковые. И раз сухопутные войска и авиация смогли к 1943-44 году натренироваться для того, чтобы немцам как минимум на равных противостоять, то я не вижу причин по которым точно такие же люди, работающие в такой же системе, не смоглибы натренироваться для борьбы с кораблями (при условии что борьба с кораблями действительно бы велась).

>если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась?
Под Москвой и Сталинградом.

>На Курской дуге? Или пораньше на два годика? Не кажется ли вам, что "практика" от Бреста до Москвы и Сталинграда слишком затянулась?
Не кажется, за 1.5-2 года КА до уровня немцев подътянулась. а на 41-42 год им вообще все армии мира уступали.
Англичане с американцами, в тот период не то что от немцев, а даже от японцев драпали.

>Вы вдумайтесь, что вы сами написали: "отдельные" машины. На всем фронте от Мурманска до Севастополя с бомбовой нагрузкой в 600 кг!!!
Вы лучше вдумайтесь в то, что в строевые части Пе-2 стали поступать только весной 1941 года, в то, что на 22 июня в западных округах всего имелось только 42 Пе-2.
Т.е. машина не была освоенна личным составом. чегож Вы от нее хотите.

>>У нас не только самолеты оказались не освоенными, но и ППД, СВТ, Т-34, КВ, высокооктановое топливо, радиосвязь, алюминий, магний, джипы и Студебеккеры... Список продолжить?
Зачем? Это и так известно - СССР опаздал и встретил войну в момент перевооружения.

>Интересно, в чем же проявилась "эффективность" как боевого корабля "Кирова"? В контрбатарейной борьбе с немецкими СУХОПУТНЫМИ батареями?

Мы про технику говорим или про применение? насколько я помню речь шла о технике. А как экземпляр техники 26 и 26-бис действительно были очень удачны, так как при небольшом в общем то водоизмещении они несли мощное вооружение, в том числе и зенитное, имели приличное бронирование (особенно 26-бис), приличную дальность (26 не очень, но у 26-бис она вполне нормальная) и главное, в отличии от Хиппера у них были нормальные, традиционные силовые установки. И кстати стоили эти корабли весьма не дорого, в сравнении с остальными нашими.

>Э-э-э нет, коллега, так не пойдет! Мы же с вами договорились, что будем оценивать СИСТЕМУ вооружений.

Ну я не знаю что и сказать? Вы в самом деле считаете, что необходимо доказывать, что нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат или что он будет лучше чем 20 мм автомат?

Или по Вашему надо доказывать, что наличие среднекалиберной зенитной артиллерии лучше чем ее полное отсутствие?

>Поэтому давайте будем смотреть на дело комплексно: водоизмещение, скорость, автономность плавания, артиллерийское вооружение, торпедное, зенитное...

В общем то это уже оффтоп, и кроме того Вы сами можете эти данные посмотреть - на вундерваффе есть монографии и по нарвикам и по семеркам и по семеркам У и по лидерам типа Москва и по Трайблам.

Но в кратце Нарвик это ЭМ более крупный чем семерка.
А зенитное вооружение у него хуже.
Средний калибр: у семерки 2 * 76.2, у нарвика ничего.
МЗА у Нарвика 4 * 37 мм ПОЛУавтоматы и 5*20 мм автоматы.
У Гремящего с августа 1941 4 * 37 мм автомата и 4 12.7 мм пулемета.

От	Fishbed
К	Claus (26.07.2006 01:39:36)
Дата	26.07.2006 15:44:50

Re: Сталин о...

> Люди, что а сухопутных войсках, что в авиации, что в ВМФ были одинаковые. И раз сухопутные войска и авиация смогли к 1943-44 году натренироваться для того, чтобы немцам как минимум на равных противостоять, то я не вижу причин по которым точно такие же люди, работающие в такой же системе, не смоглибы натренироваться для борьбы с кораблями (при условии что борьба с кораблями действительно бы велась).

История не знает сослагательного наклонения!

>>если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась?
>Под Москвой и Сталинградом.

Блеск! Супер! Т.е. вы все, что было до Москвы и Сталинграда delete-ом стерли, как в игрушке?! Жалко, что у тех, кто сначала в "котлах" 1941-го и 1942-го оказался, а затем в концлагерях, нотбуков со "стратегиями" с собой не было...

>Вы лучше вдумайтесь в то, что в строевые части Пе-2 стали поступать только весной 1941 года, в то, что на 22 июня в западных округах всего имелось только 42 Пе-2.

Ну, уважаемый коллега, тогда давайте вспомним сколько Ил-2 было в частях накануне 22.06.
Т.о. вы привели пример того, что общая технологическая отсталость СССР не позволила развернуть массовое серийное пр-во Пе-2. А непродуманная (скажем мягко) система переучивания летного состава на новые самолеты привела к тому, что не только Пе-2, но и МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-2/4 и другие оказались в критический момент неосвоенными летным составом, что явилось одной из причин катастрофичесикх потерь ВВС в начале войны.

>Зачем? Это и так известно - СССР опаздал и встретил войну в момент перевооружения.

А опоздал в силу общей технической/технологической отсталости. Т.е. задачи, связанные с перевооружением РККА не были обеспечены необходимыми производственными мощностями, производственной инфраструктрурой, подготовленной рабочей силой, организационными мероприятиями и продуманной системой переучивания л/с РККА на новую технику.

>Ну я не знаю что и сказать? Вы в самом деле считаете, что необходимо доказывать, что нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат или что он будет лучше чем 20 мм автомат?

Я считаю историческим фактом, что большинство черноморских ЭМ были потоплены авиацией противника, несмотря на то, что "нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат".

Повторяю, что обсуждать отдельные характеристики СИСТЕМ вооружений абсолютно бесперспективно. Такое обсуждение носит исключительно умозрительный и виртуальный характер по типу "есть ли жизнь на Марсе".
Если продолжить вашу логику, то вполне можно заявить, что флотский борщ, приготовленный нашими коками, был намного или в разы вкуснее, чем суп немецких коков. Только каков смысл такого философского умозаключения?

>Или по Вашему надо доказывать, что наличие среднекалиберной зенитной артиллерии лучше чем ее полное отсутствие?

По моему хотелось бы получить ваш комментарий на предыдущий абзац.

От	Claus
К	Fishbed (26.07.2006 15:44:50)
Дата	26.07.2006 16:40:26

Re: Сталин о...

>История не знает сослагательного наклонения!
К чему это?
Я напомню первоначально мы вроде обсуждали техника ли не позволила утопить лютцов авиацией или нет.
Тот факт, что авиация флота на 1944 год не имела опыта борьбы с крупными боевыми кораблями уже говорит о том, что на технику все списывать не надо.

>Т.о. вы привели пример того, что общая технологическая отсталость СССР не позволила развернуть массовое серийное пр-во Пе-2. А непродуманная (скажем мягко) система переучивания летного состава на новые самолеты привела к тому, что не только Пе-2, но и МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-2/4 и другие оказались в критический момент неосвоенными летным составом, что явилось одной из причин катастрофичесикх потерь ВВС в начале войны.

Я привел пример того, что по мановению волшебной палочки ничего не происходит. И если большинство новых образцов военной техники у СССР начали внедряться в серийное производство, в 1940м году, то никаким волшебным образом нельзя было к началу 1941 года насытить ими войска и освоить их.

Повторюсь чудес не бывает, новый образец техники всегда требует времени на постановку в серию и освоение, не зависимо от того в какой стране внедряется.
Чем по Вашему те же Тигры и Пантеры образца 1943 года и Королевские Тигры обр. 1944 года будут лучше КВ и Т-34 обр 1941?
Так же ломались, так же глючили, зачастую не доезжали до линии фронта.

По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.

>А опоздал в силу общей технической/технологической отсталости. Т.е. задачи, связанные с перевооружением РККА не были обеспечены необходимыми производственными мощностями, производственной инфраструктрурой, подготовленной рабочей силой, организационными мероприятиями и продуманной системой переучивания л/с РККА на новую технику.

А чем были обусловлены немецкие проблемы с Тиграми и пантерами в 1943. Технической отсталостью немцев?

>Я считаю историческим фактом, что большинство черноморских ЭМ были потоплены авиацией противника, несмотря на то, что "нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат".

Вы верите в вундерваффе? Вынужден Вас разочаровать, наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить. И 70-К вундерваффе не является.

>По моему хотелось бы получить ваш комментарий на предыдущий абзац.

Я не понимаю Вашего вопроса. Вы предлагаете сравнивать некую систему в целом - в чем проблема сравните.
Все данные есть в открытом доступе. Монографии по Нарвику и нашим ЭМ есть на вундерваффе.
Сам я такое сравнение проводить не стану, так как не понимаю по каким критериям Вы хотите провести сравнение.
Да и слишком очевиден результ.

С таким же успехом можно провести сравнение вооружения Як-1 и ФВ-190. Можно конечно попробовать сравнить систему в целом, подобрать критерии и т.д., но кто вооружен сильнее видно и так.

Аналогично и по зенитному вооружению наших и немецких ЭМ.

От	Fishbed
К	Claus (26.07.2006 16:40:26)
Дата	26.07.2006 18:32:27

Re: Сталин о...

>Я привел пример того, что по мановению волшебной палочки ничего не происходит.

А кто говорил о волшебной палочке?

> И если большинство новых образцов военной техники у СССР начали внедряться в серийное производство, в 1940м году, то никаким волшебным образом нельзя было к началу 1941 года насытить ими войска и освоить их.

А вот именно здесь "собака зарыта": а почему в 1940 г., а не в 1939-м или 1938-м?

>По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.

А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

>А чем были обусловлены немецкие проблемы с Тиграми и пантерами в 1943.

Технические проблемы были обусловлены техническими трудностями.
Но проблемы новой техники в РККА в 1941 году - не только в аваиции, но и в танкостроении, судостроении и т.д. - помимо чисто техническиъх аспектов обусловленны внешнеполитическими и военно-стратегическими установками СССР.

>Вы верите в вундерваффе? Вынужден Вас разочаровать, наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить.

Нет не верю. И разочаровывать меня нечем.
Вы очень долго доказывали отдельно вынутый из контекста факт по поводу лучшего зенитного вооружения наших кораблей, но в итоге сами же пришли к единственно правильному выводу, что "наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить." С чем не могу не согласиться.

От	slalom
К	Fishbed (26.07.2006 18:32:27)
Дата	26.07.2006 22:33:06

Re: Сталин о...

>А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

Извините за вмешательство,
но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей
военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем
течении боевых действий на данном ТВД.

От	Fishbed
К	slalom (26.07.2006 22:33:06)
Дата	26.07.2006 22:53:50

Re: Сталин о...

>но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем течении боевых действий на данном ТВД.

А "военно-воздушная мощь" американцев и, особенно, англичан была сосредоточена на Тихом океане?

От	slalom
К	Fishbed (26.07.2006 22:53:50)
Дата	26.07.2006 23:08:48

Re: Сталин о...

>>но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем течении боевых действий на данном ТВД.
>
>А "военно-воздушная мощь" американцев и, особенно, англичан была сосредоточена на Тихом океане?

Имеется в виду на данном ТВД.

От	amyatishkin
К	Fishbed (26.07.2006 18:32:27)
Дата	26.07.2006 21:59:39

Re: Сталин о...

>А вот именно здесь "собака зарыта": а почему в 1940 г., а не в 1939-м или 1938-м?

Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.

>>По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.
>
>А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.

А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.

От	Fishbed
К	amyatishkin (26.07.2006 21:59:39)
Дата	26.07.2006 22:51:09

Re: Сталин о...

>Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.

А почему "других" не было?

>Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.

Коллега, я понимаю, что вы по памяти пишите, но зачем же так...
Цитата: "К концу августа 1939 г. вооруженные силы Франции насчитывали 2 674 тыс. чел. (108 дивизий), св. 26 тыс. орудий и минометов, 3 100 (три тысячи сто)танков, 3335 самолетов ..." - Военная энциклопедия, Т. 2, С. 410. Вы думаете, что французы к маю 1940 г. более 7 000 танков выпустили?

>А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.

А цифирьку не сообщите?

От	amyatishkin
К	Fishbed (26.07.2006 22:51:09)
Дата	26.07.2006 23:56:46

Re: Сталин о...

>>Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.
>
>А почему "других" не было?

>>Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.
>
>Коллега, я понимаю, что вы по памяти пишите, но зачем же так...
>Цитата: "К концу августа 1939 г. вооруженные силы Франции насчитывали 2 674 тыс. чел. (108 дивизий), св. 26 тыс. орудий и минометов, 3 100 (три тысячи сто)танков, 3335 самолетов ..." - Военная энциклопедия, Т. 2, С. 410. Вы думаете, что французы к маю 1940 г. более 7 000 танков выпустили?

Это они просто "легкие и устаревшие" танки не считают. Бывшие на 03.09.39. Демократии - им можно.

>>А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.
>
>А цифирьку не сообщите?

"На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования"

~ 8230 тыс.

Следующей по численности была китайская армия. На слово поверите?

От	Alex
К	Fishbed (24.07.2006 22:02:26)
Дата	24.07.2006 22:12:28

Re: Сталин о...

>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?

Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(

От	А.Мельников
К	Alex (24.07.2006 22:12:28)
Дата	25.07.2006 11:32:57

Re: Сталин о...

>>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?
>
>Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(

28, 29, 33, 34, 40 бап

От	SK
К	А.Мельников (25.07.2006 11:32:57)
Дата	25.07.2006 19:40:57

Re: Сталин о...

>>>Кстати, а были флотские полки на Пе-2?
>>
>>Были - на Балтике 12 ГвБАП КБФ, на Севере и Черном море по полку было - номера сейчас навскидку не помню:(
>
>28, 29, 33, 34, 40 бап
Еще 62-й смешанный ап ос.наз ВВС ЧФ (потом чисто истребительный)
СК

От	Андрей Сергеев
К	Serge Turchin (24.07.2006 17:00:56)
Дата	24.07.2006 19:18:19

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>А еще был такой Ме-163 - тупиковый и малопригодный даже к эксплуатации, не говоря уже о боевом использовании, эксперимент. Выпускавшийся в те же годы серийно и применявшийся против авиации союзников.
>
>Ме-163 был тоже тупиковым, но на нем хотя бы решалась задача поиска аэродинамики для околозвука. И она была на нем отчасти решена.

Эта задача на нем не решалась. Не стоит путать более поздние липпишевские бесхвостки-треуголки, на которых ПЫТАЛИСЬ решить такую задачу, с классической бесхвосткой 30-х Ме-163, которая исходно к околозвуковым поискам имела не больше отношения, чем ХР-56. Там виделись совсем другие выгоды :)

>А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.

И в чем же БИ-1 лучше или хуже ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ Ме-163?

>>>>>В 44 году немцами было выпущено 564 _серийных_ боевых Ме-262.
>>>>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>>>>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.
>>>
>>>Это вопрос, повторю, спорный.
>>
>>Да не спорный, отнюдь. Это лежит в русле традиционного для WWII немецкого перфекционизма, кторый у нас несколько неточно называли "ставкой на вундерваффе". В итоге большинство плодов такого подхода пригодилось, но уже после войны и победителям.
>
>Так Вы за большевиков или коммунистов, я не понял? :-)

"Я за интернационал"(С) тот же фильм. Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами. И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)

>>>>>На стенде двигатели Уиттла и Охайна работали уже в 37-м году - иначе никакой речи о взлетах опытных самолетов 39-41 и массовом производстве в 44-45 речи не могло идти.
>>>>
>>>>У нас РД-1 начали в 1940м делать.
>>>
>>>А потом его делать прекратили, закопали и Люльку отправили дизелям турбонаддув делать.
>>
>>Потому, что в тот период турбонаддув был важнее. И потому, что в условиях такого
>
>Возможно. Но насколько принципиальна роль Люльки именно в деле турбонаддува для танковых двигателей?

А сие важно? Мы рассматриваем причины решений, а не их частные следствия. Думаю, что свою роль, как один из лучших у нас специалистов по газовым турбинам, он сыграл.

>>положения, какое у нас создалось в 1941-42, предпочитали опираться на уже проверенные решения, нежели чем на принципиально новые конструкции. Какие именно решения - ниже.
>
>>>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.
>>
>>>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.
>>
>>Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.
>
>Угу, но если в 37-38 нет движка на стенде, в 40-41 он не появится на самолете.

Даже если движок в 40-м на стенде, это не значит, что в 42-м он будет на самолете. См. историю конструирования и доводки BMW-003.

>>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>>
>>Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...
>
>Стратегически - да, но сколько времени МиГ-15/17 и Ил-28 были основой наших тактических ВВС?

А что это в конце концов меняет? Не надо забывать, что доводку ТР-1А и ТР-2, равно как и доводку АМТКРД-01 и работы над АМТКРД-02, и освоение плодов немецких КБ в базовом виде именно это освоение и прекратило. Так что на чем летать без английских подарков нашлось бы - выбор имелся. Лучше, хуже - это другой вопрос. На тот момент "англичане" опережали конкурентов по массе и удельному расходу топлива, это и предопределило выбор в их пользу.

>>>>А с ТР-1 уже в 1947 году летали Су-11 и Ил-22, которые при отсутствии Нина вполне могли пустить в серию.
>>>>Так что отставание 2-3 года, а не 10.
>>>
>>>8-10.
>>
>>И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)
>
>Серия Ме-262 с реактивными двигателями - 44 год (начало)

>Серия Ту-16 с отечественным АМ-3 - 53 год. Серия Як-25 с отечественным АМ-5 - 53 год.

>Можно также посчитать дату первого взлета Ил-22 - 47 год с первым отечественным движком и дату взлета Не-176 - в 39 году.

>Или даты успешных стендовых испытаний - 37 год у моторов Уиттли и Охайна и 47 - ТР-1.

Опять "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(С) Вы почему-то пропустили мою реплику про то, что не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :) И зря. Даже по стендовым испытаниям у Вас получается разрыв не 1937-47, а 1937-45-й, когда на стенд пошел С-18. Пустячок, а неприятно :(

Далее, с момента получения широкого доступа к немецким движкам зависимость становится нелинейной, и Вы это понимаете, но почему-то пытаетесь представить ситуацию в виде гонки тараканов по прямой :) Освоение РД-10 и РД-20 перечеркнуло работы по выходу С-18 из стендовой стадии, равно как лицензия на "Нин" и "Дервент" прикрыла широкий спектр работ "ближнего прицела" по осевым движкам. Так что в обкатке Двигателя Совершенно Нового Типа, Чтобы Посмотреть, Как Оно Работает В Полете, по типу Не-178, нужды не было - для этого была статистика и движки серийные :)

Так что если так интересен первый взлет Ил-22, то сравнивать его нужно с Ar-234, а еще ранее взлетевший Су-11 - с Ме-262 :)

Ну а уж в незапуске в серию машин с люльковскими, микулинскими или мощными немецкими движками виновато не огтсутствие таковых (номенклатуру имеющегося я Вам выше привел), а то, что английские образцы на тот момент были лучше. И уже освоены, что было немаловажным фактором для руководства, тяготевшего в то время к копированию проверенных решений даже в ущерб отечественным НИОКР (см. историю с В-29, V-1 и -2 и пр.)

>>В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая витоге к Су-5 и И-250.
>
>Тупиковая и бесперспективная, в чем видимо и есть вина Яковлева. Су-5 вообще прошел далее испытаний, а экспуатация в войсках на Балтике И-250 видимо была легендой, читали монографию в АиВ?

>Насколько можно сделать вывод - запускался этот ВРДК считанные разы.

Запускался достаточно много, но доводиться не стал по понятным причинам.

>>>>>а общая отсталость СССР
>>>>Скорее в первую очередь этой причиной была война. Надо все таки учитывать, что СССР, в
>>>
>>>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
>>
>>Знаете, не смешно. Вы хотя бы посмотрите данные по ресурсу военных и послевоенных движков одного типа. Узнаете много нового и интересного. А еще прикиньте, pls, сколько территории и пром. мощностей потеряла до 1944-го Германия и СССР, и когда немецкий авиапром соблаговолил перейти на трехсменную работу. Может тогда у Вас отпадет желание ерничать не по делу.
>
>Я вовсе не ерничаю. И про ресурсы я вполне в курсе и про потери. Но факт остается фактом - этой тематикой у нас несколько лет почти не занимались даже в опытном аспекте.

Потому, что не до того было. Этой тематикой хорошо заниматься, когда врага загнали к Волге и Каиру. Или от него отделяет противотанковый ров в виде Английского канала. Или еще лучше - Атлантики и Тихого океана.

>>>>1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США. В тех условиях куда важнее ибыло обеспечить массовый выпуск поршневиков, чем выделять серьезные средства на сомнительные исследования.
>
>А вот противоположного я и не утверждал.
>Я лишь утверждал, что были остановлены разработки по нужному направлению, а занимались различными боковиками.

А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое. Прогресс пер такими темпами, что нам сейчас, с 30-летними юбилеями службы модернизированных машин и десяти-пятнадцатилетним сроком доводки опытных образцов представить себе сложно. Как определить, что хорошо, а что - не очень? А самое главное, ЖРД летают на ракетах с начала 30-х а ПВРД испытываются с конца таковых, и дела идут достаточно успешно, в то время как у Уварова с его ГТД уже лет 8, как ничего не клеится. И какой выбор при минимуме данных и потоке самой безудержной фантазии из-за рубежа? Или у всех по дефолту имеется незаурядный дар ясновидения?

>>>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>>>
>>>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.
>>
>>К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.
>
>А мы к 52-му.

Свои мы довели к 1948-му, когда появился ВК-1.

>>>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>>>
>>>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.
>>
>>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>>
>>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>>
>>А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации.
>
>Причем обе схемы непригодны для чего-нибудь практического. И тем и другим занимались по всему миру. Однако надо все-таки отдать должное, между Ме-163 и Би-1 и даже И-302 дистанция огромного размера.

И в чем же ОГРОМНОСТЬ этой дистанции? :) Или в том, что его делали блестящие немцы, а не эти недотыкомки-русские? :)

>>Все это у нас испытывалось еще до войны,
>
>Какие ракетные самолеты испытывались у нас до войны? Ракетопланер Королева что-ли?

Про испытания ПВРД можно посмотреть, например, у Шаврова :) А про испытания ЖРД можно поискать, наприммер, в "Гугле" по "Королев" и "РНИИ" :)

>>перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало.
>
>Не по конструктивным, а по _принципальным_.

>По конструктивным - это значит если Вы поменяли бы галтельку, поставили бы более толстый подкос и вкрутили болт М8 вместо М6 - то штучки с ЖРД бы полетели и стали пригодны к боевому применению. Не путайте терминологию. Здесь же был сделан _принципиальный_ _просчет_.

Не надо заниматься словесной эквилибристикой. Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)

>>Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что
>
>Более того, нецы даже его после войны нам сделали, причем по довольно оптимальной схеме, а не путем эклектики с ВК-107 на Су-5 и И-250.

Причем тут эклектика? У нас совершенно справедливо на тот момент все эти реактивные штучки - что ЖРД, что ПВРД, что ВРДК - рассматривали как ускорители. Потому, что приемистость у ТКРД весьма низкая, расход топлива большой, и эксплуатироваться не с бетонки в ПВО Рейха а с полевого аэродрома Малые Бодуны такой ероплан не в состоянии. Равно, как и осуществлять дальнее сопровождение бомберов или прикрывать свои штурмовики. Так что никакой эклектики - нормальная комбинированная установка, с близкой еще в конце войны американцы возились :) И англичане кучу своих палубных проектов под такое чертили :)

>Да и вообще, все это очень похоже на лихорадочные попытки сделать хоть что-то впопыхах на коленке, когда стало ясно, что для того чтобы сделать в мейнстриме времени уже просто нет. И нужно было что-то сделать из того, что было.

Вообще-то работы над этими "попыхами" шли с 1942г. Читайте литературу - источник знаний :)

>>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тожже занимались, но не торопясь - долго мучились
>
>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.

По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.

>>Не стоит забывать, что все это имело далеко не высший приоритет в период ВОВ, быстрого эффекта от новых конструкций ожидать не приходилось, а признанных лидеров в новой области на тот момент не имелось. Вот на этом мы потеряли ок. 2 лет и сильно зашевелились лишь в 1944-м, по получении информации о применении реактивных и ракетных самолетов. Что, впрочем, не помешало потом в кратчайшие сроки ликвидировать разрыв.
>
>А с этим я тоже не спорю. Только хочу добавить - в _том числе_ используя немецкий опыт, станочное и испытательное оборудование, отчасти инженеров.

Ага. А американцы в том числе использовали английский и немецкий опыт и работы британских и германских инженеров, а японцы немецкую техдокументацию, а англичане после войны - немецкий опыт и немецких инженеров, про французов с "Атар"ом я просто промолчу. Это обычная практика, что Вас в ней так задевает? :)

>>>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>>>
>>>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>>>
>>>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.
>>
>>А тут Вы просто не в теме :)
>
>Типа Пантера ушла на 10 лет от Т-34-85, а тем более Т-44?

На те же 3-5 лет. Но вы и тут пытаетесь судить по образцам, а не по системе :)))

>>У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.
>
>Причины, на самом деле во-многом общие, достаточно упомянуть проблему судовых двигателей.

И какие же проблемы с судовыми двигателями, аналогичные авиационным? :) Что, мы там тоже должны были в 1939-м провести испытания корабельной ГТД? Так ее даже арийские сверхчеловеки не сбудовали :)))

>>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>>
>>С чего бы это?
>
>Лютцов раздолбать было нечем.

Да было чем. Просто не умели. Читайте не попсу, а статьи автора предисловия к Вашей попсе М.Морозова - он в них все это по деталькам разбирает, специально для тех, кто не в теме :)

>>>>Правда, какие быды вы в технике ВМФ нашли - понять не могу, вроде все в целом было вполне на мировом уровне. Радары разве что.
>>>
>>>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
>>
>>Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)
>
>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.

Общее - не имеет. Моменты отставания в каждом случае были очень конкретными.

С уважением, А.Сергеев

От	Serge Turchin
К	Андрей Сергеев (24.07.2006 19:18:19)
Дата	25.07.2006 13:48:26

Про дату готовности люльковских движков к серии (+)

"
В сентябре 1950 г. на госиспытания поступил ТР-3 со 100-часовым ресурсом. Прочностной доводке подверглись практически все узлы двигателя. Статическая тяга его не изменилась, удельный расход уменьшился до 1,08 кг/(кг тяги·ч), а сухая масса увеличилась до 1900 кг. Удалось улучшить процесс сгорания и устранить срыв пламени в камере сгорания,возникавший при резкой уборке сектора газа. Впервые была осуществлена возможность автономного запуска с помощью турбостартера, разработанного в феврале-апреле 1949 г. Впоследствии Люлька все свои двигатели оснащал турбостартерами.
Используя задел по ТР-3, в 1950 г. ОКБ Люлька разработало двигатель ТР-3А тягой 5000 кгс. Вскоре его наименование было изменено на АЛ-5 (в его названии впервые появились буквы АЛ). Этот двигатель по праву считался одним из самых мощных в мире ГТД. Вскоре он успешно прошел 100-часовые государственные испытания. В 1951 г. коллективу люльковцев за АЛ-5 была присуждена Сталинская премия первой степени. В 1952 г. на этом двигателе впервые был достигнут 200-часовой ресурс и тяга 5200 кгс. Летные испытания АЛ-5 сначала проходил на опытном истребителе Микояна И-350, который постигла неудача.В процессе захода на посадку при резкой уборке РУДа двигатель остановился. Летчик Г.А. Седов сумел спасти машину, впервые в истории отечественной реактивной техники выполнив безмоторную посадку. Двигатель сняли с самолета и установили на стенд. Выяснилось, что кольцевая камера сгорания имела недостаточный запас устойчивости горения на бедных смесях. После доработки камеры сгорания АЛ-5 устанавливались на самолет Ил-46. Заслуженный летчик-испытатель В.К. Коккинаки дал им высокую оценку. В отчете по заводским испытаниям самолета Ил-46 он указал: "На всех режимах двигатели работали надежно. Рекомендовать двигатели АЛ-5 на государственные испытания". Однако неудача с И-350 предрешила судьбу АЛ-5."

Статья Берне из журнала Двигатель.

От	Андрей Сергеев
К	Serge Turchin (25.07.2006 13:48:26)
Дата	25.07.2006 14:28:08

Это ТР-3/3А. Он прошел госиспытания в 1950-м. ТР-1 прошел их в 1947-м. (-)

От	Serge Turchin
К	Андрей Сергеев (25.07.2006 14:28:08)
Дата	25.07.2006 14:45:00

есть основания считать, что этой проблемы на TP-1 не было? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Serge Turchin (25.07.2006 14:45:00)
Дата	25.07.2006 15:00:49

Есть основания считать, что при запуске в серию ее бы проигнорировали (-)

От	Serge Turchin
К	Андрей Сергеев (25.07.2006 15:00:49)
Дата	25.07.2006 15:45:31

И нарвались бы на серию катастроф, как дизелемМ-40, и сняли бы потом с серии (-)

От	Андрей Сергеев
К	Serge Turchin (25.07.2006 15:45:31)
Дата	25.07.2006 22:59:13

Или плотнее занялись бы проблемой и решили ее раньше. (-)

От	Serge Turchin
К	Андрей Сергеев (24.07.2006 19:18:19)
Дата	25.07.2006 12:11:18

Re: Сталин о...

От	Андрей Платонов
К	Serge Turchin (25.07.2006 12:11:18)
Дата	26.07.2006 18:27:57

Re: Сталин о...

>>Эта задача на нем не решалась. Не стоит
>Эта задача на нем решалась и решилась. За счет применения схемы бесхвостка с S-образным профилем получился статически продольно устойчивый аэроплан. Таких свойств не имели в то время никакие другие скоростные самолеты. Если вспомнить на ранних Ме-163 была достигнута скорость более 1000 кмвч.

Насчет скорости - да, потому что в принципе проблему бесхвостки решили намного раньше.

От	Андрей Сергеев
К	Serge Turchin (25.07.2006 12:11:18)
Дата	25.07.2006 14:30:29

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>Эта задача на нем не решалась. Не стоит
>
>Эта задача на нем решалась и решилась. За счет применения схемы бесхвостка с S-образным профилем получился статически продольно устойчивый аэроплан. Таких свойств не имели в то время никакие другие скоростные самолеты. Если вспомнить на ранних Ме-163 была достигнута скорость более 1000 кмвч.

>>путать более поздние липпишевские бесхвостки-треуголки, на которых ПЫТАЛИСЬ решить такую задачу, с классической бесхвосткой 30-х Ме-163, которая исходно к околозвуковым поискам имела не больше отношения, чем ХР-56. Там виделись совсем другие выгоды :)
>
>Но она и только она в период войны летала на скорости 1000 кмвч.

И что из этого? Да, путем длительной эволюции с 20-х гг одной из нетрадиционных схем был получен хороший побочный результат для высокоскоростной машины. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Липпиш с самого начала нацеливался именно на этот результат :)

Кстати, Ваше "только она" весьма характерно :) Ни на Не-162, ни на Ar-234, ни на Ме-262 передовые немцы эту передовую схему так и не применили - только на самом малоудачном и тактически бесполезном из своих "реактивников" :) Так что побочный результат так и остался побочным - даже в своей перспективной программе они делали ставку главным образом на стреловидное крыло (вот уж где действительно всех опередили на годы), а "бесхвостки" шли как подстраховочные экзотические варианты. Ну кроме Липпиша - но он фанатик :)))

>>>А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.
>>
>>И в чем же БИ-1 лучше или хуже ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ Ме-163?
>

>Всем. Устойчивостью, то бишь непригодностью своей архаичной аэродинамической схемы к скоростям, которые мог (кратковременно) обеспечить его СУ, значительно мЕньшим в сравнении с мессером временем полета.

Это Ближний Истребитель (БИ), "истребитель защиты дома" по немецкой терминологии, ему большое время полета не нужно, хоть и эту проблему предполагали решить установкой двух ПВРД на концах крыла. А устойчивость - да, немцы удачно "попали" на одной из не лучших машин, вот Ме-262, например, отличался непригодностью своей архаичной аэродинамической схемы к скоростям, которые могла обеспечить его СУ. :)

>>>Так Вы за большевиков или коммунистов, я не понял? :-)
>>
>>"Я за интернационал"(С) тот же фильм. Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами. И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)
>
>Ну и я говорил примерно тоже. Хотя надо не забывать и то, что массовое оружие "средних" характеристик означает бОльшие людские потери. И скорее всего истина лежит где-то посередине.

А когда закончится штучное вундерваффе, придется так или иначе его использовать. Или переходить на полные эрзацы, типа Gerat Potsdam. Но к этому времени может оказаться так, что "поздно пить Боржоми"(С). Собственно, у немцев оно так и оказалось.

>И вообще, все с Люлькой не было так шоколадно, как тут на проповедовал уважаемый Клаус.

Я не ув. Claus, и что дела в этой области были далеки от "шоколада", хорошо знаю.

>Я тут почитал имеющуюся у меня литературку - книжку про ЛЮльку "Огненное сердце", номера АиК про создание самолетов Су-9/11 и др.

>Так вот все там было несколько по другому.

>Во-первых в предвоенный период (37-38 годы) было потеряно много времени просто на доказательство того, что надо заниматься ГТД. В это время немцы и англичане времени не теряли. Только перед самой войной он попал в Ленинград, где у него появилась технологическая база.

Все правильно. С одной существенной оговоркой - база не его, часть мощностей другой "фирмы" выделили под его работы. Со всеми предвоенными "прелестями" такого подхода в виде взаимоотношений с "хозяевами квартиры".

>Далее в начале войны он занимался не турбонаддувом, а Воздуховодами для дизелей. А тут нужен аэродинамик, а не генеральный (по сути, а не по формальному знанию), что скорее всего говорит о том, что Люльку использовали в танковом КБ малопродуктивно.

Не был тогда еще Люлька Генеральным. И даже широко известным не был. Был он одним из "молодых талантливых конструкторов"(ТМ), занимавшихся одним из вроде бы перспективных направлений. После того, как в конце августа 1941-го у нас массу перспективных НИОКР временно прикрыли, естественно, возникли вопросы о необходимости и востребованности таких работ в условиях непрерывно ухудшающейся обстановки, и о том, нельзя ли занять специалиста чем-то более насущным. В конце концов так и решили. Конечно, если бы его перебросили на турбокомпрессоры, результат был бы много лучше, но и воздуховоды к дизелям были крайне важны именно тогда. Так что решение не оптимальное, но объяснимое.

>Далее, возврат Люльки к тематике ГТД произошел при помощи определенной интриги, инициированной Гудковым который сумел сделать так, что Люльку вернули для продолжения работы
>над ГТД для Гудковского истребителя. В результате получилось письмо, где предписывалось найти Люльку и начать работу над ГТД. Поскольку об этом письме знал Сталин, его проигнорировать не могли, но явно собирались отделаться отпиской - сначало его зачем-то прикомандировали к КБ Болховитинова, потом разместили на заводе штампов. Ни там, ни там он не имел доступа к необходимой производственной базе. В результате, фактически опять было потеряно год или больше. И только в конце войны, когда немецкие успехи в реактивной технике стали достаточно известны Люльке создали, наконец, приемлемые условия.

Гудков, оказавшись не у дел и с крайне неудачным Гу-1, просто засыпал руководство своими письмами о новых предложениях, смысл которых сводился к одному - "дайте мне базу, и я вам построю все, от пикировщика до реактивного истребителя". Так что о Люльке он думал в последнюю очередь. А в КБ Болховитинова его отправили по одной простой причине - это было единственное КБ, занимавшееся опытным строительством реактивной техники, тут-то все логично. Другое дело, что и болховитиновцы производственной базы особо не имели - ну не было у нас в те годы свободной производственной базы! А вспомнили окончательно о нем после информации о британских реактивных машинах и лавочкинском проекте двухбалочного истребителя с ВРД.

>Вот такая вот картина в непарадном исполнении.

А парадной и неоткуда было взяться. Парадная началась с 1945-го.

>>решений, а не их частные следствия. Думаю, что свою роль, как один из лучших у нас специалистов по газовым турбинам, он сыграл.
>
>Ни чего себе "сыграл" - он один из двух конструкторов, которые к 51-52 году смог создать и довести до серии моторы отечественных конструкций и довести их до серии. А сразу после войны он был _единственным_ конструктором этой тематики.

Вы не поняли - я имею в виду его работы в войну по танковым дизелям.

>>>>>Еще раз - кто когда что хотел и думал или даже начинал делать двигатель - не важно.
>>>>
>>>>>Важно когда двигатель заработал на стенде и когда в небо поднялся самолет с таким двигателем.
>>>>
>>>>Когда движок заработал на стенде, не особо важно. Поскольку велики его шансы на стенде же и остаться. Примеров масса.
>>>
>>>Угу, но если в 37-38 нет движка на стенде, в 40-41 он не появится на самолете.
>>
>>Даже если движок в 40-м на стенде, это не значит, что в 42-м он будет на самолете. См. историю конструирования и доводки BMW-003.
>
>Читайте внимательно, если двигателя нет на стенде в 40-м, он не будет на самолете в 42-м. Обратное, естественно, бывает, постарайтесь понять логику и не заменять одни логические отношения другими, Вами придуманными.

Вашу логику я давно понял :) А Вы мою, по своим соображениям, понимать, как вижу, не собираетесь. А логика простая - то, что на стенде, далеко не равно тому, что на самолете, между этим - огромная работа по доводке, а иногда и по полному перепроектированию. Метеоровские "Дервенты", с кот. он пошел в серию - один в один стендовый образец 1937г, или нет? Так что о стенде лучше вообще не упоминать, это первый подход к снаряду, а не взятие веса. Тем более, что и здесь имеется та же игнорируемая Вами нелинейная зависимость - то, что первопроходцы отрабатывали годами на стендах, последователи имели в виде готовой систематизированной информации и образцов, время до серии сокращалось в разы.

>>>>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>>>>
>>>>Потому, что в серию пошли "подстраховочные" "Дервент" и "Нин". Вот только линейка их тупиковой оказалась...
>>>
>>>Стратегически - да, но сколько времени МиГ-15/17 и Ил-28 были основой наших тактических ВВС?
>>
>>А что это в конце концов меняет? Не надо забывать, что доводку ТР-1А и ТР-2, равно как и доводку АМТКРД-01 и работы над АМТКРД-02, и освоение плодов немецких КБ в базовом виде именно это освоение и прекратило. Так что на чем летать без английских подарков нашлось бы - выбор имелся. Лучше, хуже - это другой
>
>Выбор был весьма скуден и на альтернативах Nene были бы другие самолеты, скорее всего с худшими ТТХ.

Ничего себе скуден! Минимум шесть движков (и я не упомянул еще климовские "центробежники", которые начали разрабатывать еще ДО лицензии на "Дервент"/"Нин", и прекратили разработкой по той же причине) - это скудно? Что другие самолеты - несомненно, что с худшими ТТХ - опять же, в чем-то худшими, в чем-то лучшими. Но не в этом дело, главное Вы отрицать не можете - отечественные движки могли обеспечивать развитие нашей авиации и без "англичан".

>>>>И все-таки откуда циферка 8? Я уж про 10 не говорю :)
>>>
>>>Серия Ме-262 с реактивными двигателями - 44 год (начало)
>>
>>>Серия Ту-16 с отечественным АМ-3 - 53 год. Серия Як-25 с отечественным АМ-5 - 53 год.
>>
>>>Можно также посчитать дату первого взлета Ил-22 - 47 год с первым отечественным движком и дату взлета Не-176 - в 39 году.
>>
>>>Или даты успешных стендовых испытаний - 37 год у моторов Уиттли и Охайна и 47 - ТР-1.
>>
>>Опять "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(С) Вы почему-то пропустили мою реплику про то, что не надо путать моменты создания и практической отработки, там существенно разные цифры получаются :) И зря. Даже по стендовым испытаниям у Вас получается разрыв не 1937-47, а 1937-45-й, когда на стенд пошел С-18. Пустячок, а неприятно :(
>
>Все равно 37-45 - это 8 лет.

Так я и говорю - пустячок. Но неприятный :)

>>Далее, с момента получения широкого доступа к немецким движкам зависимость становится нелинейной, и Вы это понимаете, но почему-то пытаетесь представить ситуацию в виде гонки тараканов по прямой :) Освоение РД-10 и РД-20 перечеркнуло работы по выходу С-18 из стендовой стадии, равно как лицензия на "Нин" и "Дервент" прикрыла широкий спектр работ "ближнего прицела" по осевым движкам. Так что в обкатке Двигателя Совершенно Нового Типа, Чтобы Посмотреть, Как Оно Работает В Полете, по типу Не-178, нужды не было - для этого была статистика и движки серийные :)
>
>Никто не отрицает влияние чужого опыта. Но даже для стенда имеем дистанцию в 8 лет.

Еще раз, см. выше. Ключевым является не начало стендовых испытаний, а время от стенда до серии, а оно сильно сокращается. Нелюбимый Вами ТР-1 прошел госы в начале 1947-го при том, что на стенд встал в 1946-м, и ничто, кроме лицензии на "англичан" не помешало бы его запустить в серию в том же 1947-м. Да, движок "не фонтан", ну а у кого первые движки были "фонтан"?

>>Так что если так интересен первый взлет Ил-22, то сравнивать его нужно с Ar-234, а еще ранее взлетевший Су-11 - с Ме-262 :)
>
>Если хочешь себя обмануть - то почему бы не сделать этого. Ж-)

Ну, мешать Вам в этом не буду :)

>>Ну а уж в незапуске в серию машин с люльковскими, микулинскими или мощными немецкими движками виновато не отсутствие таковых (номенклатуру имеющегося я Вам выше привел), а то, что английские образцы на тот момент были лучше. И уже освоены, что было немаловажным фактором для руководства, тяготевшего в то время к копированию проверенных решений даже в ущерб отечественным НИОКР (см. историю с В-29, V-1 и -2 и пр.)
>
>Да не всю Вы номенклатуру привели - был еще уфимсконемецкий "Бабай" и др., но повторю еще раз, наши двигатели еще не были готовы к серии - на люльковском моторе, повторю опять, склонность к гашению КС победили в 50-м году.

Опять "здесь играем, здесь не играем". Двигатель прошел госиспытания, был облетан на машинах разных классов, и если бы не было альтернатив, пошел бы в серию заместо "Дервента", с доводкой в ходе эксплуатации. Да малонадежный и с дефектами, но не первый такой и не последний, ничем не хуже по этим параметрам того же ВК-107. Кстати, на люльковском двигателе свет клином не сошелся, микулинские и немецкие изделия Вы принципиально не хотите рассматривать? :)

>>>>В ЦИАМе развивалась другая тема, приведшая в итоге к Су-5 и И-250.
>>>
>>>Тупиковая и бесперспективная, в чем видимо и есть вина Яковлева. Су-5 вообще прошел далее испытаний, а эксплуатация в войсках на Балтике И-250 видимо была легендой, читали монографию в АиВ?
>>
>>>Насколько можно сделать вывод - запускался этот ВРДК считанные разы.
>>
>>Запускался достаточно много, но доводиться не стал по понятным причинам.
>
>Значит Вы не в теме. Вам переснять монографию из АиВ?

Она у меня есть. Что Вас так в ней взволновало?

>[...]

>>А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое.
>
>На то и зам наркома по опытному самолетостроению, чтобы принимать правильные решения на перспективу.

Еще раз - в должностных требованиях к зам. наркома по опытному самолетостроению должны быть прописаны обязательные способности ясновидящего со стажем? Тем более, когда под "перспективой" понималась в первую очередь ближайшая перспектива, поскольку основу ВВС еще составляют "ишаки" и "чайки", а вероятный противник вовсю летает на "Спитфайрах", "Харрикейнах", Bf-109, MS-406 и D-520.

>>Прогресс пер такими темпами, что нам сейчас, с 30-летними юбилеями службы модернизированных машин и десяти-пятнадцатилетним сроком доводки опытных образцов представить себе сложно. Как определить, что хорошо, а что - не очень? А самое главное, ЖРД летают на ракетах с начала 30-х а ПВРД испытываются с конца таковых, и
>
>А паровозы бороздят просторы вселенной...

"Сарказм - последнее прибежище при нехватке аргументов"(С)

>>дела идут достаточно успешно, в то время как у Уварова с его ГТД уже лет 8, как ничего не
>
>Уваров скорее не ГТД, а ТВД занимался.

А в ТВД газовой турбины нет, как класса? Это сильное открытие, я, честно, даже не знаю, что сказать :)))

>> клеится. И какой выбор при минимуме данных и потоке самой безудержной фантазии из-за рубежа? Или у всех по дефолту имеется незаурядный дар ясновидения?
>
>>>>>>С 1944, когда у нас ситуация улучшилась и стали очевидными перспективы реактивных - и у нас стали ими серьезно занимать.
>>>>>
>>>>>К этому моменту у немцев, повторю, эти машины были в серии.
>>>>
>>>>К этому моменту немцы имели достаточно времени, чтобы страдать чем угодно - от "Доры" до V-2. Но и при таких условиях свои движки более-менее довели только к 1944-му.
>>>
>>>А мы к 52-му.
>>
>>Свои мы довели к 1948-му, когда появился ВК-1.
>
>Нет. ТР-1 и его производные стали готовы к серии к 51 году.

Что Вы так зациклились на ТР-1? ТР-1, повторяю, со всеми дефектами мог быть запущен в серию в 1947-м. Но даже если брать реальные факты, ВК-1 - отечественная разработка на базе "Нина" и до-"нин"овских работ Климова с существенно увеличенной мощностью, измененной конструкцией и т.д. Почему Вы отказываете ему в праве считаться отечественным серийным двигателем? Потому, что проектировал его не Люлька - Великий И Единственный Светоч Нашего Двигателестроения? :)

>>>>>>На мой взгляд у нас все было сделано правильно.
>>>>>
>>>>>Я, кстати, не собираюсь давать оценку, сделано было правильно или не правильно.
>>>>
>>>>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>>>>
>>>>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практического создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>>>>
>>>>А вот ту-то мы и подходим к самому главному. Вообще, тема наших ранних реактивных разработок более чем хорошо разобрана в статьях ув. Геннадия Петрова, там все разложено по полочкам. Вкратце можно сказать так - мы а) сделали в свое время ставку не на ту лошадь, а именно на наиболее отработанную (ЖРД) и наиболее простую (ПВРД) системы и их комбинации.
>>>
>>>Причем обе схемы непригодны для чего-нибудь практического. И тем и другим занимались по всему миру. Однако надо все-таки отдать должное, между Ме-163 и Би-1 и даже И-302 дистанция огромного размера.
>>
>>И в чем же ОГРОМНОСТЬ этой дистанции? :) Или в том, что его делали блестящие немцы, а не эти недотыкомки-русские? :)
>
>См. выше, в аэродинамике, устойчивости, управляемости. Би-1 - это попытка к поршневику присобачить ЖРД с закономерным результатом.

Вы делаете открытие за открытием, вы их в редакцию переиздания Шаврова отправлять не собираетесь? А то бедные читатели и не знают, что БИ-1 когда-то был поршневиком :)

>Ме-163 - конструкция, не являющаяся элементарным сложением компонент, она не имела проблем с затягиванием в Пике. Ее схема жила еще некоторое время и можно сказать и сейчас живет в схемах-бесхвостках, хотя конечно это далеко не первый аэроплан такой схемы.

Да, это удачное, хотя во многом и случайное, попадание в "яблочко". Не востребованное современниками.

>>>>Все это у нас испытывалось еще до войны,
>>>
>>>Какие ракетные самолеты испытывались у нас до войны? Ракетопланер Королева что-ли?
>>
>>Про испытания ПВРД можно посмотреть, например, у Шаврова :) А про испытания ЖРД можно поискать, например, в "Гугле" по "Королев" и "РНИИ" :)
>
>Ах Вы про ЭТО... :-) Ну-ну. Во-первых все эти причиндалы никто не расценивал, как самостоятельный движитель, а во-вторых все это ни к чему, как известно не привело.

Ну да? Выбор направления развития реактивной авиации почти на пять лет – это «ни к чему не привело»? Наоборот, фактически предопределило на проблемы 40-х.

>>>>перед войной в стадии проектирования и опытного строительства находилось несколько машин со стационарными прямоточками-ускорителями, включая чисто реактивный "302" с ЖРД+2 ПВРД, строился опытный завод реактивных машин и т.д. Все это у нас не прекращалось и в войну - ПВРД вешались на Ла-7, ЖРД ставили на Пе-2. Большого эффекта это по конструктивным и эксплуатационным причинам не дало.
>>>
>>>Не по конструктивным, а по _принципиальным_.
>>
>>>По конструктивным - это значит если Вы поменяли бы галтельку, поставили бы более толстый подкос и вкрутили болт М8 вместо М6 - то штучки с ЖРД бы полетели и стали пригодны к боевому применению. Не путайте терминологию. Здесь же был сделан _принципиальный_ _просчет_.
>>
>>Не надо заниматься словесной эквилибристикой.
>
>Это не эквилибристика. За такие ошибки в терминологии могут в реальной жизни бить, и очень больно.

>Фигурально - есть большая разница, кого ты назвал дебилом - технолога, конструктора узла или Генерального конструктора, или начальника ЦИАМ.

Дебилом он от этого быть не перестанет. Равно как словесная эквилибристика – эквилибристикой, не имеющей отношения к реальности.

Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)

>>>>Большие надежды возлагали на ВРДК, тем более, что уже летал "Капрони-Кампини" с такой установкой, а продолжительность полета он давал большую, чем ТРД при близких скоростях. Кстати, немцы нам среди прочих разработок предлагали для продолжения и проект ВРДК, так что
>>>
>>>Более того, немцы даже его после войны нам сделали, причем по довольно оптимальной схеме, а не путем эклектики с ВК-107 на Су-5 и И-250.
>>
>>Причем тут эклектика? У нас совершенно
>
>Потому, что компрессор присобачен к поршневому двигателю, что привело либо к компоновке с очень большим миделем у Су-5 и длинному фюзеляжу с плохим обзором и видимо с плохой динамической продольной устойчивостью у И-250.

А у немцев и в ранних ЦИАМовских проработках поршневой двигатель был интегрирован в ВРДК, что приводило к компоновке с еще бОльшим миделем и не давало возможности гарантированного полета при выключенном ВРДК только за счет эжекции.

>>справедливо на тот момент все эти реактивные штучки - что ЖРД, что ПВРД, что ВРДК -
>
>Что я и сказал ранее.

Я рад, что Вы понимаете справедливость данного решения.

>>рассматривали как ускорители. Потому, что приемистость у ТКРД весьма низкая, расход топлива большой, и эксплуатироваться не с бетонки в ПВО Рейха а с полевого аэродрома Малые Бодуны такой ероплан не в состоянии. Равно, как и осуществлять дальнее сопровождение бомберов или прикрывать свои штурмовики. Так что никакой эклектики - нормальная комбинированная установка, с близкой еще в конце войны американцы возились :) И англичане кучу своих палубных проектов под такое чертили :)
>
>Эклектика это, попытка быстренько ужа с ежом скрестить.

Нет, элементарные требования боевой и эксплуатационной пригодности. Сколько у нас было аэродромов с твердым покрытием и длиной в несколько км на тот момент? А сколько в прифронтовой зоне?

>>>Да и вообще, все это очень похоже на лихорадочные попытки сделать хоть что-то впопыхах на коленке, когда стало ясно, что для того чтобы сделать в мейнстриме времени уже просто нет. И нужно было что-то сделать из того, что было.
>>
>>Вообще-то работы над этими "попыхами" шли с 1942г. Читайте литературу - источник знаний :)
>
>Ваши попытки отсылать меня постоянно к литературе имея солидные дыры в образовании и понимании (например один пример неприемлемого использования термина "конструирование" говорит очень о многом) поистине умиляют.

Опять нехватку знаний и аргументов пытаетесь компенсировать пустым придиразмом? Лучше все-таки литературу почитайте :)

>>>>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тоже занимались, но не торопясь - долго мучились
>>>
>>>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.
>>
>>По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.
>
>По главной и единственной.

>Проблемы с клавиатурой?

Ни главной, ни единственной она тогда не была и не считалась. Проблемы с пониманием этого факта у Вас, хоть использованием CapsLock’а попытаюсь акцентировать на этом Ваше внимание :)

>>>А с этим я тоже не спорю. Только хочу добавить - в _том числе_ используя немецкий опыт, станочное и испытательное оборудование, отчасти инженеров.
>>
>>Ага. А американцы в том числе использовали английский и немецкий опыт и работы британских и германских инженеров, а японцы немецкую техдокументацию, а англичане после войны - немецкий опыт и немецких инженеров, про французов с "Атар"ом я просто промолчу. Это обычная практика, что Вас в ней так задевает? :)
>
>Абсолютно ничего не задевает.

Стало быть, консенсус :)

>>>>>>>Но я тут немножко увлекся изучением того, что происходило в ВМФ - и создается такое впечатление, что там просто была беда, как в технике, так и в эффективности ее применения.
>>>>>>
>>>>>>Есть такое подозрение, что такое же впечатление может сложиться и при изучении деятельности практически любого рода войск практически любой страны (за редким исключением).
>>>>>
>>>>>Ну не уверен, что танковую промышленность СССР можно считать сильно уступавшей немецкой. Скорее даже наоборот.
>>>>
>>>>А тут Вы просто не в теме :)
>>>
>>>Типа Пантера ушла на 10 лет от Т-34-85, а тем более Т-44?
>>
>>На те же 3-5 лет. Но вы и тут пытаетесь судить по образцам, а не по системе :)))
>
>Не уверен. Т-44 был уже, хотя и не в серии. Но он был ГОТОВ к серии, в отличие от ТР-1.

Т-44 был и в серии. На три года позже «Пантеры».

>>>>У флота свои специфические проблемы, у ВВС - свои. Не надо их мешать в одну кучу, и особенно делать из нее ОБЩИЕ выводы.
>>>
>>>Причины, на самом деле во-многом общие, достаточно упомянуть проблему судовых двигателей.
>>
>>И какие же проблемы с судовыми двигателями, аналогичные авиационным? :) Что, мы там тоже должны были в 1939-м провести испытания корабельной ГТД? Так ее даже арийские сверхчеловеки не сбудовали :)))
>
>Что-то Вас не туда понесло...

Туда-туда. :) Напоминаю, мы тут обсуждаем проблемы невнедрения русскими новых технологий, в то время как немцы их усиленно внедряли. На примере газотурбинных двигателей :)

>>>>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>>>>
>>>>С чего бы это?
>>>
>>>Лютцов раздолбать было нечем.
>>
>>Да было чем. Просто не умели. Читайте не
>
>И чем же? Его мегабомбами раздолбали, как их взять на двухмоторники?

«Ниобе» например, утопили не мега-бомбами и те самые двухмоторники.

>>>>>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
>>>>
>>>>Но к авиации она имеет крайне опосредованное отношение :)
>>>
>>>Она имеет общее отношение - имо и там и там, одним из факторов была технологическая и техническая отсталось, например.
>>
>>Общее - не имеет. Моменты отставания в каждом случае были очень конкретными.
>
>Причина была одна - технологическое отставание.

Причин было много, не буду еще раз их все перечислять.

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Платонов
К	Андрей Сергеев (25.07.2006 14:30:29)
Дата	26.07.2006 19:18:15

Re: Сталин о...

>Это Ближний Истребитель (БИ),

Вообще-то, БИ-1 (а не Би-1) - это Березняк-Исаев, а не Ближний Истребитель.

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Платонов (26.07.2006 19:18:15)
Дата	26.07.2006 22:43:08

Re: Сталин о...

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>>Это Ближний Истребитель (БИ),
>
>Вообще-то, БИ-1 (а не Би-1) - это Березняк-Исаев, а не Ближний Истребитель.

Это, как раз, расхожая легенда, запущенная позднее. На самом деле во время разработки и испытаний самолет считался (и являлся) болховитиновским, а аббривеатура БИ расшифровывалась только как "Ближний Истребитель".

С уважением, А.Сергеев

От	Serge Turchin
К	Андрей Сергеев (25.07.2006 14:30:29)
Дата	25.07.2006 15:41:00

Re: Сталин о...

>Приветствую!

[...]

>>Но она и только она в период войны летала на скорости 1000 кмвч.
>
>И что из этого? Да, путем длительной эволюции с 20-х гг одной из нетрадиционных схем был получен хороший побочный результат для высокоскоростной машины. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Липпиш с самого начала нацеливался именно на этот результат :)

Ничего себе побочный - это, как раз, фундаментальный - самобалансировка схемы бесхвостки + S-образный профиль.

Даже если это получилось у них случайно (что сомнительно) - результат был получен и его можно было использовать, чем и занялись англичане, американцы и французы после войны.

>Кстати, Ваше "только она" весьма характерно :) Ни на Не-162, ни на Ar-234, ни на Ме-262 передовые немцы эту передовую схему так и не применили - только на самом малоудачном и тактически бесполезном из своих "реактивников" :) Так что

Не успели. А посмотрите на те прожекты, которые они рисовали на перспективу - бесхвосток реактивных там есть. И у Арадо, и у Мессера.

>побочный результат так и остался побочным - даже в своей перспективной программе они делали ставку главным образом на стреловидное крыло (вот уж где действительно всех опередили на годы), а "бесхвостки" шли как подстраховочные экзотические варианты. Ну кроме Липпиша - но он фанатик :)))

Бесхвостка в определенные годы для истребитель была едва ли не более распространена, чем классика. И не только среди истребителей. И почти во всех применялись либо S-профиль, либо отклонение носка.

>>>>А Би-1 это тупик беспросветный во всех отношениях.
>>>
>>>И в чем же БИ-1 лучше или хуже ДЛЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ Ме-163?
>>
>
>>Всем. Устойчивостью, то бишь непригодностью своей архаичной аэродинамической схемы к скоростям, которые мог (кратковременно) обеспечить его СУ, значительно мЕньшим в сравнении с мессером временем полета.
>
>Это Ближний Истребитель (БИ), "истребитель защиты дома" по

Настолько ближний, что уже ближе просто некуда.
http://airwar.ru/enc/fww2/me163.html

"Ближайшим аналогом "Кометы" был советский самолёт Би-1. Хочу ещё раз подчеркнуть, что перед войной Германия и Советский Союз занимали передовые позиции в мире в разработке ЖРД. Наши конструкторы отстали от немцев только в одном, но весьма существенном вопросе - в применении турбонасосного агрегата для подачи топлива. К 1941 году КБ Глушко и КБ Душкина выяснили, что для подачи топлива не годятся поршневые и коловратные насосы До центробежных насосов очередь не дошла. Это наложило существенный отпечаток на облик Би-1. Кстати, концепция применения Би-1 полностью совпадала с концепцией Me 163: взлёт, быстрый набор высоты, единственная и стремительная атака вражеского бомбардировщика, возвращение на аэродром.

Отсутствие ТНА вынудило применить вытеснительную систему подачи топлива, что многократно утяжелило силовую установку. В этом мы сильно отстали от немцев. В качестве окислителя мы применили азотную кислоту, жидкость агрессивную и ядовитую, зато горючее было безопасным - керосин. Кроме того, эта пара была не самовоспламеняющейся. Это обещало некоторые эксплуатационные преимущества перед немцами: вместо двух опасных компонентов - один и лучшую пожарную безопасность. Впрочем, протечки кислоты сильно разрушали конструкцию. Би-1 имел прямое крыло, что для расчётных скоростей было хуже, чем крыло Me 163. Правда, посадочная скорость у нас была меньше - 143 км/ч против 220 км/ч у немцев, и это несмотря на большую нагрузку на крыло - 300 кг/м2 и 225 кг/м2, соответственно. Сравнимы также характеристики двигателей: Д-1А-1100 имел диапазон тяги 400 - 1100 кгс, при расходе топлива 5,4 кг/с и давлении в камере сгорания 16-19 атм против 100-1600 кгс тяги, расходе - 5 кг/с и давлении 20 атм у HWK 109-509A-1. Правда, мы сильно отставали по ресурсу - 20 мин против 2 часов у немцев, но следует учитывать, что наши данные относятся к 1942 году, а немецкие - к концу войны, и при нормальной работе характеристики нашего ЖРД наверняка бы улучшились. Ближний истребитель (Би-1) был почти в два раза легче "Кометы": 1650 кг против 3900 кг, что обеспечило большую стартовую тяговооружённость -0,66 кгс/кг против 0,41 кгс/кг, но существенно уменьшало время моторного полёта: 1,5 мин (при полной заправке) и 8 мин, соответственно. Первый вылет Би-1 был выполнен 15 мая 1942 года, а при седьмом вылете, 27 марта 1943 года, были достигнуты: время моторного полёта - 78 с и скорость 750-800 км/ч - показатели вполне сравнимые с Me 163B. К сожалению, в этом полёте самолёт разбился, и лётчик погиб, но если бы СССР нуждался в ракетном перехватчике, так же как и Германия, несомненно, Би-1 был бы доведён до боевого состояния. Причину катастрофы предполагают в несоответствии аэродинамической схемы Би-1 для полётов на больших скоростях. И последнее замечание - Би-1 -единственный, принципиально новый самолёт, созданный в СССР во время войны".

Надеюсь в этой цитате все ясно? Конечно нужные реверансы сделаны, но вчитайтесь в суть.

>>И вообще, все с Люлькой не было так шоколадно, как тут на проповедовал уважаемый Клаус.
>
>Я не ув. Claus, и что дела в этой области были далеки от "шоколада", хорошо знаю.

Ну и славно...

[...]

>Не был тогда еще Люлька Генеральным. И даже широко известным не был. Был он одним из "молодых талантливых

Именно поэтому я и написал - по сути, а не формальному зВанию.

[...]

>Гудков, оказавшись не у дел и с крайне неудачным Гу-1, просто засыпал руководство своими письмами о новых предложениях, смысл которых сводился к одному - "дайте мне

Но факт остается фактом - возврат Люльки из танкового КБ в авиацию был инспирирован Гудковым.

>базу, и я вам построю все, от пикировщика до реактивного истребителя". Так что о Люльке он думал в последнюю очередь. А

>>Вот такая вот картина в непарадном исполнении.
>
>А парадной и неоткуда было взяться. Парадная началась с 1945-го.

Т.е. до конца войны фактически была "отписка", симуляция активности, чтобы вождь не распылил чиновников на молекулы, а не реальные работы по ТРД.

[...]

>>Да не всю Вы номенклатуру привели - был еще уфимсконемецкий "Бабай" и др., но повторю еще раз, наши двигатели еще не были готовы к серии - на люльковском моторе, повторю опять, склонность к гашению КС победили в 50-м году.
>
>Опять "здесь играем, здесь не играем". Двигатель прошел госиспытания, был облетан на машинах разных классов, и если

Госиспытания исключают наличие дефекта?

[...]

>>
>>Значит Вы не в теме. Вам переснять монографию из АиВ?
>
>Она у меня есть. Что Вас так в ней взволновало?

То, что Вы прекрасно зная, что ВДКР на И-250 запускался несколько раз во время испытаний и даже скорость 825 (по памяти) второй раз достигнуть не удалось, а эксплуатации в войсках с ВРДК вообще не было, пытаетесь утверждать обратное.

>>[...]
>
>>>А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое.
>>
>>На то и зам наркома по опытному самолетостроению, чтобы принимать правильные решения на перспективу.
>
>Еще раз - в должностных требованиях к зам. наркома по опытному самолетостроению должны быть прописаны обязательные способности ясновидящего со стажем? Тем более, когда

Да. Только называется это в официальных документах как-нибудь вроде выбора оптимальных направлений перспективных исследований.

>под "перспективой" понималась в первую очередь ближайшая перспектива, поскольку основу ВВС еще составляют "ишаки" и "чайки", а вероятный противник вовсю летает на "Спитфайрах", "Харрикейнах", Bf-109, MS-406 и D-520.

Вы можете заниматься написанием документа "Служебные обязанности замнарком по опытному самолетостроению" - я не вправе мешать.

[...]

>>>Свои мы довели к 1948-му, когда появился ВК-1.
>>
>>Нет. ТР-1 и его производные стали готовы к серии к 51 году.
>
>Что Вы так зациклились на ТР-1? ТР-1, повторяю, со всеми дефектами мог быть запущен в серию в 1947-м. Но даже если

В серию - мог. У нас много чего неработоспособного запускали в серию.

>брать реальные факты, ВК-1 - отечественная разработка на базе "Нина" и до-"нин"овских работ Климова с существенно увеличенной мощностью, измененной конструкцией и т.д.

Это не отечественная разработка - а всего лишь модернизация. Не стоит передергивать.

>Почему Вы отказываете ему в праве считаться отечественным серийным двигателем? Потому, что проектировал его не Люлька - Великий И Единственный Светоч Нашего Двигателестроения? :)

Что-то Вы там про сарказм писали, я стер, для экономии места.

Он не единственный светоч - второй светоч того времени - Микулин.

[...]

>>
>>См. выше, в аэродинамике, устойчивости, управляемости. Би-1 - это попытка к поршневику присобачить ЖРД с закономерным результатом.
>
>Вы делаете открытие за открытием, вы их в редакцию переиздания Шаврова отправлять не собираетесь? А то бедные читатели и не знают, что БИ-1 когда-то был поршневиком :)

Ну что Вы придиразмом-то занимаетесь - Вы же прекрасно понимаете, о чем речь. Ну хорошо - приладить к типичному планеру поршневого истребителя ЖРД. Так устроит? Суть излагаемого от этого изменится?

Шаврова-то всуе зачем тревожить?

>>Ме-163 - конструкция, не являющаяся элементарным сложением компонент, она не имела проблем с затягиванием в Пике. Ее схема жила еще некоторое время и можно сказать и сейчас живет в схемах-бесхвостках, хотя конечно это далеко не первый аэроплан такой схемы.
>
>Да, это удачное, хотя во многом и случайное, попадание в "яблочко". Не востребованное современниками.

Не случайное. И вполне востребованное не только современниками, но и последователями в послевоенный период.

[...]

>>Фигурально - есть большая разница, кого ты назвал дебилом - технолога, конструктора узла или Генерального конструктора, или начальника ЦИАМ.
>
>Дебилом он от этого быть не перестанет. Равно как словесная эквилибристика – эквилибристикой, не имеющей отношения к реальности.

Вы что не понимаете разницу между ошибкой выбора принципа работы конструкции и конкретного конструктивных решений?

Извините, тогда я Вам ничем не смогу помочь.

Ведь утверждая, что в изделии _консткуктивный_ дефект Вы тем самым говорите, что дело не в выборе принципа работы или общей схемы. И можно сделать _другую_ конструкцию на том же принципе, которая будет работоспособной. Разве это непонятно?

Какая уж тут эквилибристика.

>Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)

При этом, я его, вспомните, тоже называл тупиком, но тупик это как функиональная система - перехватчик, а отдельные находки в его конструкции нашли применение в новых поколениях самолетов. Опять же если бы не додумались до зенитных ракет возможно идея Би-1 и Ме-163 получила бы свое развитие как средство объектовой ПВО.

[...]

>А у немцев и в ранних ЦИАМовских проработках поршневой двигатель был интегрирован в ВРДК, что приводило к компоновке с еще бОльшим миделем и не давало возможности гарантированного полета при выключенном ВРДК только за счет эжекции.

Может быть, но это и говорит, что ВРДК - это не _конструктивный_, а _принципиальный_ просчет. Что я Вам и говорил.

>>Эклектика это, попытка быстренько ужа с ежом скрестить.
>
>Нет, элементарные требования боевой и эксплуатационной пригодности. Сколько у нас было аэродромов с твердым покрытием и длиной в несколько км на тот момент? А сколько в прифронтовой зоне?

Однако на самом деле оказалось, что И-250 вообще оказался непригоден к эксплуатации, супротив того, что Вы утверждаете.

[...]
>>>>>увлекались этим и они, и японцы со своим движком для "Оки"-22. В общем, перебрали все окольные пути. Магистральным тоже занимались, но не торопясь - долго мучились
>>>>
>>>>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.
>>>
>>>По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.
>>
>>По главной и единственной.
>
>>Проблемы с клавиатурой?
>
>Ни главной, ни единственной она тогда не была и не считалась. Проблемы с пониманием этого факта у Вас, хоть использованием CapsLock’а попытаюсь акцентировать на этом Ваше внимание :)

Тема возможно не считалась главной, но она ею была.

Дальше снес, одни повторы...

От	Андрей Сергеев
К	Serge Turchin (25.07.2006 15:41:00)
Дата	26.07.2006 00:39:50

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>>Но она и только она в период войны летала на скорости 1000 кмвч.
>>
>>И что из этого? Да, путем длительной эволюции с 20-х гг одной из нетрадиционных схем был получен хороший побочный результат для высокоскоростной машины. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Липпиш с самого начала нацеливался именно на этот результат :)
>
>Ничего себе побочный - это, как раз, фундаментальный - самобалансировка схемы бесхвостки + S-образный профиль.

Фундаментальный эффект от побочного результата. Случай нередкий.

>Даже если это получилось у них случайно (что сомнительно) - результат был получен и его можно было использовать, чем и занялись англичане, американцы и французы после войны.

Это никто и не отрицает. Вот только во время войны его как-то даже немцы не использовали на других машинах.

>>Кстати, Ваше "только она" весьма характерно :) Ни на Не-162, ни на Ar-234, ни на Ме-262 передовые немцы эту передовую схему так и не применили - только на самом малоудачном и тактически бесполезном из своих "реактивников" :) Так что
>
>Не успели. А посмотрите на те прожекты, которые они рисовали на перспективу - бесхвосток реактивных там есть. И у Арадо, и у Мессера.

Смотрю. Кроме Липпиша и таких же фанатиков "летающих крыльев" Хортенов схема встречается два раза у "Готы" в развитии Но-IX, пару раз у "Блом унд Фосса" (но там свое очень оригинальное крыло, не липпишевское) на десяток проектов, несколько раз у "Арадо" - более реалистичным признан вариант обычной схемы со стреловидным крылом, один раз у Мессершмитта - с тем же результатом, один раз у "Юнкерса" и один раз у "Хеншеля" (но там тоже сугубо свое крыло). Итого - у "нефанатиков" от силы десяток случаев использования схемы на несколько десятков проектов, причем зачастую относящихся к отвергнутым вариантам.

>>побочный результат так и остался побочным - даже в своей перспективной программе они делали ставку главным образом на стреловидное крыло (вот уж где действительно всех опередили на годы), а "бесхвостки" шли как подстраховочные экзотические варианты. Ну кроме Липпиша - но он фанатик :)))
>
>Бесхвостка в определенные годы для истребитель была едва ли не более распространена, чем классика. И не только среди истребителей. И почти во всех применялись либо S-профиль, либо отклонение носка.

Это когда же она была "более распространена"? Липпишевские "Дельта Дарт" и "Дельта Даггер", "Мираж" III и 2000, "Катласс", "Вулкан"... и в общем-то все. Ну еще, конечно же, SR-71, F-117 и В-2 :) Большинства что-то не видно :)

>Настолько ближний, что уже ближе просто некуда.
> http://airwar.ru/enc/fww2/me163.html

>"Ближайшим аналогом "Кометы" был советский самолёт Би-1. Хочу ещё раз подчеркнуть, что перед войной Германия и Советский Союз занимали передовые позиции в мире в разработке ЖРД. Наши конструкторы отстали от немцев только в одном, но весьма существенном вопросе - в применении турбонасосного агрегата для подачи топлива. К 1941 году КБ Глушко и КБ Душкина выяснили, что для подачи топлива не годятся поршневые и коловратные насосы До центробежных насосов очередь не дошла. Это наложило существенный отпечаток на облик Би-1. Кстати, концепция применения Би-1 полностью совпадала с концепцией Me 163: взлёт, быстрый набор высоты, единственная и стремительная атака вражеского бомбардировщика, возвращение на аэродром.

>Отсутствие ТНА вынудило применить вытеснительную систему подачи топлива, что многократно утяжелило силовую установку. В этом мы сильно отстали от немцев. В качестве окислителя мы применили азотную кислоту, жидкость агрессивную и ядовитую, зато горючее было безопасным - керосин. Кроме того, эта пара была не самовоспламеняющейся. Это обещало некоторые эксплуатационные преимущества перед немцами: вместо двух опасных компонентов - один и лучшую пожарную безопасность. Впрочем, протечки кислоты сильно разрушали конструкцию. Би-1 имел прямое крыло, что для расчётных скоростей было хуже, чем крыло Me 163. Правда, посадочная скорость у нас была меньше - 143 км/ч против 220 км/ч у немцев, и это несмотря на большую нагрузку на крыло - 300 кг/м2 и 225 кг/м2, соответственно. Сравнимы также характеристики двигателей: Д-1А-1100 имел диапазон тяги 400 - 1100 кгс, при расходе топлива 5,4 кг/с и давлении в камере сгорания 16-19 атм против 100-1600 кгс тяги, расходе - 5 кг/с и давлении 20 атм у HWK 109-509A-1. Правда, мы сильно отставали по ресурсу - 20 мин против 2 часов у немцев, но следует учитывать, что наши данные относятся к 1942 году, а немецкие - к концу войны, и при нормальной работе характеристики нашего ЖРД наверняка бы улучшились. Ближний истребитель (Би-1) был почти в два раза легче "Кометы": 1650 кг против 3900 кг, что обеспечило большую стартовую тяговооружённость -0,66 кгс/кг против 0,41 кгс/кг, но существенно уменьшало время моторного полёта: 1,5 мин (при полной заправке) и 8 мин, соответственно. Первый вылет Би-1 был выполнен 15 мая 1942 года, а при седьмом вылете, 27 марта 1943 года, были достигнуты: время моторного полёта - 78 с и скорость 750-800 км/ч - показатели вполне сравнимые с Me 163B. К сожалению, в этом полёте самолёт разбился, и лётчик погиб, но если бы СССР нуждался в ракетном перехватчике, так же как и Германия, несомненно, Би-1 был бы доведён до боевого состояния. Причину катастрофы предполагают в несоответствии аэродинамической схемы Би-1 для полётов на больших скоростях. И последнее замечание - Би-1 -единственный, принципиально новый самолёт, созданный в СССР во время войны".

>Надеюсь в этой цитате все ясно? Конечно нужные реверансы сделаны, но вчитайтесь в суть.

Все ясно. На худшем техническом уровне сделали сравнимый по качествам перехватчик. Доводкой как следует не занимались, поскольку идея себя не оправдала.

>>Не был тогда еще Люлька Генеральным. И даже широко известным не был. Был он одним из "молодых талантливых
>
>Именно поэтому я и написал - по сути, а не формальному зВанию.

Да и по сути он им стал много позже, и много сил на это положил.

>[...]

>>Гудков, оказавшись не у дел и с крайне неудачным Гу-1, просто засыпал руководство своими письмами о новых предложениях, смысл которых сводился к одному - "дайте мне
>
>Но факт остается фактом - возврат Люльки из танкового КБ в авиацию был инспирирован Гудковым.

Это не факт, это мнение автора книжки. На самом деле все было по-другому:

Еще в феврале 1942г НИИ ВВС поставил вопрос о возобновлении работ по реактивному двигателю Люльки. Конструктора командировали в Свердловск на завод № 293 к В.Ф. Болховитинову. Вскоре наркому А.И.Шахурину было направлено совместное обращение Болховитинова и начальника НИИ ВВС о необходимости быстрейшего возвращения к работам над ТРД. Никакой реакции со стороны руководства НКАП не последовало.
Спустя три дня после полета БИ 18 мая 1942гг А.М.Люлька обращается уже непосредственно к И.В.Сталину с жалобой на руководство НКАП и просьбой о возобновлении своей работы. Особую обиду конструктора вызывает тот факт, что многие другие реактивщики так или иначе продолжили труды в этой области (И.А.Меркулов, М.М. Бондарюк в НИИГВФ а также НИИ-3), а его самое перспективное направление закрыто. Видимо от безысходности Люлька использует прием "технического популизма":"Технологически реактивный двигатель значительно проще бензинового мотора".
Естественно, НКАП о жалобы не в восторге, но ситуация складывается в его пользу: у В.Ф.Болховитинова также появились новые предложения. К этому времени основной недостаток "БИ" выяснен - это малая продолжительность полета. Заявленные Болховитиновым две модификации самолета были направлены на ее увеличение: первая предполагала применение сферических баков большей емкости, вторая - дополнительную установку ПВРД на концах крыльев. В последнем случае расчетная продолжительность полета на скорости 600 км/ч могла составить 7 минут.
НКАП поддерживает эти предложения и 9 ИЮНЯ 1942г (выделено мной, А.С.) выходит Постановление ГКО "О постройке войсковой серии (30 шт.) и модификациях самолетов-перехватчиков конструкции Болховитинова" Главной особенностью этого постановления в части организационной стал следующий пункт: "Для развития и объединения в системе НКАП работ по авиационным ракетным двигателям и самолетам перевести на завод № 293 НКАП из НИИ №3 НКБ группу т.Душкина и с Кировского завода Наркомтанкопрома группу т.Люльки".
А.М.Люлька пытается продолжить работу и вывозит из блокадного Ленинграда свой законсервированный "задел", но вскоре понимает, что для самолета "БИ" его недостроенный и существенно более сложный, чем ЖРД, двигатель не подходит. Нет также и условий для доделки двигателя на заводе Болховитинова.

А причем тут Гудков? А вот при чем:

Еще в начале 1943г А.М.Люлька находит нового единомышленника в лице главного конструктора ОКБ-301 НКАП М.И.Гудкова. В АПРЕЛЕ ТОГО ЖЕ ГОДА (выделено мной, А.С.) они совместно предлагают первый в СССР проект реактивного истребителя оснащенного ТРД.

Так что проявил себя он сильно позже :)

>Т.е. до конца войны фактически была "отписка", симуляция активности, чтобы вождь не распылил чиновников на молекулы, а не реальные работы по ТРД.

Там было несколько очень разных стадий. И сосредоточение всех работ в ГИРТе под началом Костикова с его "302", и возобновление работ в НКАПе по всему спектру напралений в 1944-м. Там шли сложные процессы, их нельзя охарактеризовать одной хлесткой фразой.

>[...]

>>>Да не всю Вы номенклатуру привели - был еще уфимсконемецкий "Бабай" и др., но повторю еще раз, наши двигатели еще не были готовы к серии - на люльковском моторе, повторю опять, склонность к гашению КС победили в 50-м году.
>>
>>Опять "здесь играем, здесь не играем". Двигатель прошел госиспытания, был облетан на машинах разных классов, и если
>
>Госиспытания исключают наличие дефекта?

Наличие дефекта исключает запуск в серию при пройденных госиспытаниях?

>[...]

>>>
>>>Значит Вы не в теме. Вам переснять монографию из АиВ?
>>
>>Она у меня есть. Что Вас так в ней взволновало?
>
>То, что Вы прекрасно зная, что ВДКР на И-250 запускался несколько раз во время испытаний и даже скорость 825 (по памяти) второй раз достигнуть не удалось, а эксплуатации в войсках с ВРДК вообще не было, пытаетесь утверждать обратное.

И где я пытаюсь утверждать про "эксплуатацию в войсках с ВРДК"? Ссылку, pls!

>>>[...]
>>
>>>>А тогда было неясно, где направление магистральное, где побочное, а где тупиковое.
>>>
>>>На то и зам наркома по опытному самолетостроению, чтобы принимать правильные решения на перспективу.
>>
>>Еще раз - в должностных требованиях к зам. наркома по опытному самолетостроению должны быть прописаны обязательные способности ясновидящего со стажем? Тем более, когда
>
>Да. Только называется это в официальных документах как-нибудь вроде выбора оптимальных направлений перспективных исследований.

Выбор был сделан. То, что он оказался неоптимален - скорее, беда руководства НКАП, чем вина.

>>под "перспективой" понималась в первую очередь ближайшая перспектива, поскольку основу ВВС еще составляют "ишаки" и "чайки", а вероятный противник вовсю летает на "Спитфайрах", "Харрикейнах", Bf-109, MS-406 и D-520.
>
>Вы можете заниматься написанием документа "Служебные обязанности замнарком по опытному самолетостроению" - я не вправе мешать.

Это дело прошлое, к тому же должностные инструкции существовали, и ни в одной из них требований ясновидения не было :) Я просто объясняю Вам некоторые их положения в популярной форме :)

>>Что Вы так зациклились на ТР-1? ТР-1, повторяю, со всеми дефектами мог быть запущен в серию в 1947-м. Но даже если
>
>В серию - мог. У нас много чего неработоспособного запускали в серию.

Его работоспособность доказана полетами с ним реальных истребителей и бомбардировщиков.

>>брать реальные факты, ВК-1 - отечественная разработка на базе "Нина" и до-"нин"овских работ Климова с существенно увеличенной мощностью, измененной конструкцией и т.д.
>
>Это не отечественная разработка - а всего лишь модернизация. Не стоит передергивать.

Ну да? Новые камеры сгорания, лопатки турбины, выходное устройство... Этак Вы и ТР-1 назовете модификацией BMW-003 :)

>>Почему Вы отказываете ему в праве считаться отечественным серийным двигателем? Потому, что проектировал его не Люлька - Великий И Единственный Светоч Нашего Двигателестроения? :)

>Он не единственный светоч - второй светоч того времени - Микулин.

И где у Вас про Микулина? :) Читая Вас, возникает ощущение, что кроме ТР двигателей у нас тогда вообще не было :)

>>>См. выше, в аэродинамике, устойчивости, управляемости. Би-1 - это попытка к поршневику присобачить ЖРД с закономерным результатом.
>>
>>Вы делаете открытие за открытием, вы их в редакцию переиздания Шаврова отправлять не собираетесь? А то бедные читатели и не знают, что БИ-1 когда-то был поршневиком :)
>
>Ну что Вы придиразмом-то занимаетесь - Вы же прекрасно понимаете, о чем речь. Ну хорошо - приладить к типичному планеру поршневого истребителя ЖРД. Так устроит? Суть излагаемого от этого изменится?

Да-да. А англичане приладили к типичному планеру поршневого истребителя ТРД. И американцы. А немцы еще и к типичному планеру поршневого бомбардировщика. И как они все летали-то на "гробах" типа "Метеора" и "Шутинг Стара", да еще рекорды умудрялись устанавливать? Где тут "закономерность результата"?

>>>Ме-163 - конструкция, не являющаяся элементарным сложением компонент, она не имела проблем с затягиванием в Пике. Ее схема жила еще некоторое время и можно сказать и сейчас живет в схемах-бесхвостках, хотя конечно это далеко не первый аэроплан такой схемы.
>>
>>Да, это удачное, хотя во многом и случайное, попадание в "яблочко". Не востребованное современниками.
>
>Не случайное. И вполне востребованное не только современниками, но и последователями в послевоенный период.

И где плоды его востребования современниками? Про послевоенный период я упоминал.

>>>Фигурально - есть большая разница, кого ты назвал дебилом - технолога, конструктора узла или Генерального конструктора, или начальника ЦИАМ.
>>
>>Дебилом он от этого быть не перестанет. Равно как словесная эквилибристика – эквилибристикой, не имеющей отношения к реальности.
>
>Вы что не понимаете разницу между ошибкой выбора принципа работы конструкции и конкретного конструктивных решений?

>Извините, тогда я Вам ничем не смогу помочь.

>Ведь утверждая, что в изделии _консткуктивный_ дефект Вы тем самым говорите, что дело не в выборе принципа работы или общей схемы. И можно сделать _другую_ конструкцию на том же принципе, которая будет работоспособной. Разве это непонятно?

Можно. Вон, американцы "Старфайтер" через 10-с-гаком лет сделали. С прямым крылом малого удлинения. И ведь до 90-х летал, что характерно. :) А у всяких аргентинцев до того же времени летала "Канберра". Тоже с прямым крылом. А у нас основу фронтовой бомбардировочной авиации 50-х составлял Ил-28. И тоже с прямым крылом, вот удивительно!:) Видимо, просто про Принцип ничего не знали, как тот майский жук про аэродинамику :)

>>Принципиально не возможен только вечный двигатель, как известно. А "штучки с ЖРД" имели боевое применение у немцев, это Вам хорошо известно :) Вы же тут пели дифирамбы их КОНСТРУКТИВНЫМ преимуществам перед "беспросветным тупиком" БИ :)
>
>При этом, я его, вспомните, тоже называл тупиком, но тупик это как функиональная система - перехватчик, а отдельные находки в его конструкции нашли применение в новых поколениях самолетов. Опять же если бы не додумались до зенитных ракет возможно идея Би-1 и Ме-163 получила бы свое развитие как средство объектовой ПВО.

>>А у немцев и в ранних ЦИАМовских проработках поршневой двигатель был интегрирован в ВРДК, что приводило к компоновке с еще бОльшим миделем и не давало возможности гарантированного полета при выключенном ВРДК только за счет эжекции.
>
>Может быть, но это и говорит, что ВРДК - это не _конструктивный_, а _принципиальный_ просчет. Что я Вам и говорил.

Это не просчет, а наиболее верный для тех условий паллиатив. И, ИМХО, если бы им занялись с самого начала по полной программе, переход к самолетам с ТРД прошел бы проще и на 1-2 года раньше, даже при тех же темпах работы над оными.

>>>Эклектика это, попытка быстренько ужа с ежом скрестить.
>>
>>Нет, элементарные требования боевой и эксплуатационной пригодности. Сколько у нас было аэродромов с твердым покрытием и длиной в несколько км на тот момент? А сколько в прифронтовой зоне?
>
>Однако на самом деле оказалось, что И-250 вообще оказался непригоден к эксплуатации, супротив того, что Вы утверждаете.

Непригоден по причине недоведенности ВРДК. А возились с ним без энтузиазма, поскольку полным ходом пошло освоение ТРД.

>>>>>"Не торопясь" - это означает свернули на определенном этапе практическую работу по теме.
>>>>
>>>>По ОДНОЙ ИЗ ТЕМ.
>>>
>>>По главной и единственной.
>>
>>>Проблемы с клавиатурой?
>>
>>Ни главной, ни единственной она тогда не была и не считалась. Проблемы с пониманием этого факта у Вас, хоть использованием CapsLock’а попытаюсь акцентировать на этом Ваше внимание :)
>
>Тема возможно не считалась главной, но она ею была.

Это мы знаем сейчас. Тогда этого не знали.

С уважением, А.Сергеев

От	Динамик
К	Андрей Сергеев (24.07.2006 19:18:19)
Дата	25.07.2006 10:14:02

Re: Сталин о...

>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.

И обеспечили-таки.

>И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)

Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.

Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?

От	amyatishkin
К	Динамик (25.07.2006 10:14:02)
Дата	25.07.2006 17:44:08

Re: Сталин о...

>>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.
>
>И обеспечили-таки.

>>И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)
>
>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.

>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?

На ВИФе вот такие цифры запостили:

"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов.

У Михаила Мухина в его книге про авиапромышленность СССР при сравнении Германии и России (авиапромышленностей этих стран) есть цифры по количеству занятых на 1940-й год кажется - в Германии 2 млн. чел., в СССР 270 тыс."

Вот и сравнивайте эффективность производства.

От	Динамик
К	amyatishkin (25.07.2006 17:44:08)
Дата	26.07.2006 16:08:19

Re: Сталин о...

>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?

Ответ на это вопрос каков?

>
>На ВИФе вот такие цифры запостили:
>"В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков:
>трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов.
>Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов.
>У Михаила Мухина в его книге про авиапромышленность СССР при сравнении Германии и России (авиапромышленностей этих стран) есть цифры по количеству занятых на 1940-й год кажется - в Германии 2 млн. чел., в СССР 270 тыс."
>Вот и сравнивайте эффективность производства.

А мы не сравниваем эффективность производства.
А вот если сравнить соотношение потерь немецких танков и наших под Курском, то окажется где-то 6 к одному не в нашу пользу.

От	amyatishkin
К	Динамик (26.07.2006 16:08:19)
Дата	26.07.2006 18:32:10

Re: Сталин о...

>А мы не сравниваем эффективность производства.

Вот если бы вы сумели сравнить, то догадались бы, что при немецкой эффективности производства и немецком качестве мы бы имели в 1941 году этак с 500 самолетов. Что промпотенциалу такой страны как раз и соответствует.

>А вот если сравнить соотношение потерь немецких танков и наших под Курском, то окажется где-то 6 к одному не в нашу пользу.
4:1, как тут рядом считают. Кстати, как именно считают?

А вот сражение закончилось со счетом 1:0 в нашу.

От	Claus
К	Динамик (26.07.2006 16:08:19)
Дата	26.07.2006 17:09:50

Re: Сталин о...

>А мы не сравниваем эффективность производства.
>А вот если сравнить соотношение потерь немецких танков и наших под Курском, то окажется где-то 6 к одному не в нашу пользу.

Однако за время пути собачка могла подрасти.
Совсем недавно было еще 4 к 1, и то при очень своеобразной методике сравнения.

От	Андрей Сергеев
К	Динамик (25.07.2006 10:14:02)
Дата	25.07.2006 12:17:53

Re: Сталин о...

Приветствую, уважаемый Динамик!

>>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.
>
>И обеспечили-таки.

Не всегда и не везде. Если по теме форума - то и с радарами было не ахти, и "Мустанг" воспринимался как желанный, но пока недостижимый идеал даже на фоне "доры" (Та-152 появился слишком поздно и его было слишком мало) и много еще таких фактов можно привести.

>>И проиграли. Потому, что масса среднего по характеристиками вооружения лучше, чем штучное вундерваффе, которое, конечно, годится для подсчета клеймов после разгрома, но самому разгрому воспрепятствовать не в состоянии :)
>
>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.

Это не факт. Основной интегральный критерий, который определяет ценность данного оружия для воюющей стороны, это "эффективность - стоимость". И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости. Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая, так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости. Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха. Про "прочие "вундерваффе"", типа использовавшихся в "Роботблице", промолчу, такие увлечения у противника надо всячески поощрять :)

>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?

Не "среднего". Оптимального. А перфекционизм заставлял немцев закрывать глаза на простую истину, что лучшее - враг хорошего.

С уважением, А.Сергеев.

От	Динамик
К	Андрей Сергеев (25.07.2006 12:17:53)
Дата	25.07.2006 12:37:41

Re: Сталин о...

>>>Немцы вложились по-максимуму в оружие, кот. должно было обеспечить им качественное превосходство над оппонентами.
>>
>>И обеспечили-таки.
>
>Не всегда и не везде. Если по теме форума - то и с радарами было не ахти, и "Мустанг" воспринимался как желанный,

Простите, кем "Мустанг" воспринимался ка желанный? Немцами? ;-)

>но пока недостижимый идеал даже на фоне "доры" (Та-152 появился слишком поздно и его было слишком мало) и много еще таких фактов можно привести.

Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.

>>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.
>
>Это не факт.

Фиксируем разногласие.

>Основной интегральный критерий, который определяет ценность данного оружия для воюющей стороны, это "эффективность - стоимость".

Ну тогда самый эффективный самолет был По-2! Вот оно самое вундервафлевое.

>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.

Мне это как-то не очень заметно.

>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,

Фиксируем разногласие.

>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.

Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.

>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.

А что оптимум? ФВ-190?

>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>
>Не "среднего". Оптимального.

Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?

С уважением,
Владимир

От	Андрей Сергеев
К	Динамик (25.07.2006 12:37:41)
Дата	25.07.2006 14:59:46

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>Не всегда и не везде. Если по теме форума - то и с радарами было не ахти, и "Мустанг" воспринимался как желанный,
>
>Простите, кем "Мустанг" воспринимался ка желанный? Немцами? ;-)

Именно ими, и это не смешно. Выдвигались даже идеи копирования Р-51 и запуска в серию на своих заводах. Естественно, отвергнутые за нереалистичностью.

>>но пока недостижимый идеал даже на фоне "доры" (Та-152 появился слишком поздно и его было слишком мало) и много еще таких фактов можно привести.
>
>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.

Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.

>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.

Ну почему же только мы? А янки? :)

А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.

>>>Если бы не было бы тигров с пантерами, Ме-262 и прочих "вундервафлей", немцы бы проиграли значительно раньше, а союзники (и мы в частности), понесли бы меньшие потери.
>>
>>Это не факт.
>
>Фиксируем разногласие.

Фиксируем.

>>Основной интегральный критерий, который определяет ценность данного оружия для воюющей стороны, это "эффективность - стоимость".
>
>Ну тогда самый эффективный самолет был По-2! Вот оно самое вундервафлевое.

Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.

>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>
>Мне это как-то не очень заметно.

А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.

>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>
>Фиксируем разногласие.

Где "Тигры" стали определяющими?

>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>
>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.

А было бы еще больше.

>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>
>А что оптимум? ФВ-190?

Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".

>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>
>>Не "среднего". Оптимального.
>
>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?

Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.

>С уважением,
>Владимир
С уважением, А.Сергеев.

От	Динамик
К	Андрей Сергеев (25.07.2006 14:59:46)
Дата	26.07.2006 16:25:03

Re: Сталин о...

>>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
>
>Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.

Этот факт только подтверждает мои слова. Должного количества квалифицированных пилотов у немцев не было. И заметьте, немцы не стали бросать в пекло выпускников с 3-мя часами налета даже в конце войны.

>>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.
>
>Ну почему же только мы? А янки? :)

А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

>А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.

Проблемы у немцев были прежде всего с ресурсами.

>Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.

"Есть масса задач" под которые наши ВВС даже специализированных самолетов не имели. И тем не менее войну выиграли. Правда, большой кровью.

>>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>>
>>Мне это как-то не очень заметно.
>
>А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.

Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.

>>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>>
>>Фиксируем разногласие.
>
>Где "Тигры" стали определяющими?

Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?

>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>
>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>
>А было бы еще больше.

У самоходки и у танка свои ниши.

>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>
>>А что оптимум? ФВ-190?
>
>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".

Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?

>>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>>
>>>Не "среднего". Оптимального.
>>
>>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?
>
>Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.

Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.
И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

С уважением,
Владимир

От	slalom
К	Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата	26.07.2006 22:43:11

Re: Сталин о...

>>Где "Тигры" стали определяющими?

>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м

Извините, но А.Исаев в своей книге в серии "ФИ", посвященной харьковским событиям зимы 43г. приводит
цифры эффективности немецких танков как противотанкового средства.
Тигры там далеко не лидеры. К тому же их и было то всего
по одной роте в каждой из дивизий СС плюс одна в "ВГ".
Тем более, они в этот период еще не были достаточно
освоены экипажами и техниками и постоянно выходили из строя по небоевым причинам. Так "Лейбштандарт" вечером 10 марта 1943г приступил к штурму Харькова имея в строю всего 2 Тигра, но уже уторм следующего дня ни один таков
этого типа в дивизии не был боеготов ( в силу как боевых, так и небоевых причин)
С уважением,
Александр.

От	Форжер
К	Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата	26.07.2006 19:27:16

За танки в свое время админы здесь наказывали. И тем не менее

>Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.
Согласен, но , увы, как и "Тигр" лишивший немецкую армию хорошего массового танка - Т-4(извините, так проще писать)

>>>>Что "Тигр" - машина безусловно хорошая, но дорогая и малочисленная, и определяющим фактором в танковых сражениях не ставшая,
>>>
>>>Фиксируем разногласие.
>>
>>Где "Тигры" стали определяющими?
>
>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?
Главная ошибка немцев, увы, превращение танка в САУ с вращающейся башней или(проще говоря) оптимизация танка на противотанковые функции. Сделано это было о отчаяния - ибо и мы, и англичане (которые упорно ставили на танки гаубицы до конца 40-ых годов) считали, что танк должен поддерживать пехоту, проводить самостоятельные операции, но не свели его функцию к борьбе с танками.

>>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>>
>>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>>
>>А было бы еще больше.
>
>У самоходки и у танка свои ниши.
Немцы свели ниши к одной - уничтожить больше русских танков. А поддержку пехоты передали САУ. Итог известен.
>>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>>
>>>А что оптимум? ФВ-190?
>>
>>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".
>
>Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?
Результаты действий Ме-262 в отношении стоимость.эффективность - ничтожны. Бросить бы эти средства на тяжелые истребители и 128 мм пушки - возможно добились бы большего. А если бы согласились бы с решением Гитлера превратить Ме-262 в бомбер, то добились бы еще большего - бороться с В-17 лучше всего, когда они стоят на аэродроме (вспомним Хе-111 и Полтаву). Бомбардировщик Ме-262 нанес бы больший ущерб 8ВА, чем Ме-262-истребитель.
>>>>>Или вы думаете, что выпусти немцы "массу среднего" вооружения, исход войны был бы другой?
>>>>
>>>>Не "среднего". Оптимального.
>>>
>>>Т.е., все-таки вы настаиваете, что немцы могли бы и победить во ВМВ? Просто они не то оружие выпускали?
>>
>>Победить - вряд ли. Но крови нам и союзникам пустили бы больше.
>
>Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.
Зря вы так думаете - 75 мм пушка на "четверке" была отменная. А вот тактика действий зачастую и у Пантеры и у "четверки" была одинаковая - из засад. Только вот "четврка" дешевле.
>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.
Минимизировали - союзники победили. Вы, случаем, не считаете, что "перфекционизм" русских князей смог "оптимизировать" потери при нападении Орды?
>С уважением,
>Владимир

От	Fishbed
К	Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата	26.07.2006 18:36:25

Re: Сталин о...

>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

Полностью присоединяясь к вышесказанному.

С уважением,
Сергей

От	Андрей Сергеев
К	Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата	26.07.2006 17:42:24

Re: Сталин о...

Приветствую!

>>>Откуда немцам взять ТАКОЕ количество самолетов, а главное летчиков? И не с 3 часами налета? Им ведь приходилось против ТРЕХ держав сражаться. Именно наличие более качественной техники позволяло немцам держаться так долго.
>>
>>Ну, в конце войны части Не-162 укомплектовывались выпускниками аэроклубов и планеристами, гребли всех, к счастью для них война закончилась раньше достижения частьями боеготовности.
>
>Этот факт только подтверждает мои слова. Должного количества квалифицированных пилотов у немцев не было. И заметьте, немцы не стали бросать в пекло выпускников с 3-мя часами налета даже в конце войны.

Тогда уже не было. А на счет "не стали бросать в пекло" - там получение матчасти и совпало практически с концом войны, большинство и одного часа налета не получило :)

>>>Ме-262 против В-17 самое оно. Или вы предлагаете Ме-109 использовать? Это не немецкий подход. Это мы стремились везде и всегда количеством задавить противника. У немцев такой возможности (да и желания) не было.
>>
>>Ну почему же только мы? А янки? :)
>
>А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

Вот именно.

>>А насчет Ме-262 - был и Не-219, и Ме-410, как платформы для тяжелого стрелково-пушечного/ракетного вооружения ничуть не хуже "Швальбе". И их не потребовалось укомплектовывать "экспертами" и проводить длительную предбоевую обкатку. Проблемы у немцев уже были системными и неразрешимыми заменой одного образца техники на другой.
>
>Проблемы у немцев были прежде всего с ресурсами.

Вот Шпеер, например, другого мнения :)

>>Нет. Есть масса задач, кот. он не может выполнять по определению. Но в своем классе был весьма хорош.
>
>"Есть масса задач" под которые наши ВВС даже специализированных самолетов не имели. И тем не менее войну выиграли. Правда, большой кровью.

Хм... это каких же? Кроме отсутствия специализированного корректировщика, все остальное имели, либо свое, либо ленд-лизовское.

>>>>И хорошо заметно, что та же "Пантера" не дает качественного преимущества над Pz. IV при существенно большей стоимости.
>>>
>>>Мне это как-то не очень заметно.
>>
>>А Вы прикиньте - что такого нового появилось на "Пантере", что не дала бы очередная модификация "четверки"? А ведь предполагался и наклонный лобовой лист, и башня по типу "Пантеры" и новая пушка и много чего еще. И на круг все это выходило дешевле, чем полностью новый танк.
>
>Я не уверен, что немцы считали хуже чем вы. АФАИК, Пантера один из лучших танков ВМВ.

Немцы считали по-разному. И к "Пантере" у них, как и у их противников, в отличие от "Тигра" отношение сдержанное.

>>Где "Тигры" стали определяющими?
>
>Они стали определяющим фактором при соотношении потерь. Например, под Харьковом зимой в 43-м, под Курском летом 43-го. Сколько тигров в итоге погибло там и сколько они успели наколошматить наших?

Заметим, что грамотно примененный истребитель танков с той же пушкой позволял достичь не меньших клеймов при существенно меньшей стоимости.

>>>>так что бОльший эффект дала бы установка его пушки на самоходку-истребитель танков, при ее дальнобойности и бронепробиваемости.
>>>
>>>Дык ведь были же самоходки. И много. И разные.
>>
>>А было бы еще больше.
>
>У самоходки и у танка свои ниши.

Для пушки "Тигра" ниша, в общем-то, одна - с большой дистанции уничтожать бронетехнику. Причем, как правило, с такой, на какой противник никакого существенного ущерба стреляющему нанести не может. Нужен ли для этого тяжелый сверхзащищенный танк?

>>>>Что Ме-262 отнюдь не оптимум для ПВО Рейха.
>>>
>>>А что оптимум? ФВ-190?
>>
>>Скорее, Не-219 в этом классе. И "трехсотые" "Юнкерсы".
>
>Эти самолеты реально воевали в ПВО Рейха?

"Uhu" воевал, пилоты были в восторге, считая что наконец-то появился свой "Москито". "Трехсотые" просто не успели.

>Т.е. нужно было создавать более дешевые самолеты и танки, чтобы сажать в них побольше летчиков и танкистов? А не было столько специалистов у Германии. Потому Витмана лучше было посадить в Тигр, а Хартманна в Ме-109К. Не думаю, что Витманн смог бы повторить свой подвиг против союзников на апгрейженной четверке.

Ну, Рудель, например, с успехом летал на "Штуке" :)

>И опять же, остаюсь при своем мнении. Перфекционизм немцев позволил им минимизировать потери, сражаясь на два фронта против ТРЕХ держав одновременно.

Ну что ж, предлагаю окончательно зафиксировать разногласие.

>С уважением,
>Владимир

С уважением, А.Сергеев.

От	Alex
К	Динамик (26.07.2006 16:25:03)
Дата	26.07.2006 16:28:09

Re: Сталин о...

>>Ну почему же только мы? А янки? :)
>
>А у янки в первый бой шли с не менее 300-400 часов налета. Могли себе позволить задавить когда надо и числом.

Тут неоднократно приводилась информация, что это, мягко говоря, совсем не так:)

От	Claus
К	Serge Turchin (24.07.2006 12:21:45)
Дата	24.07.2006 13:50:46

Re: Сталин о...

>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.

Отрицать не собираюсь. Но не могу понять почему ТР-1 надо с с двигателем Уиттли сравнивать.

ТР-1 по сравнению с ними имел намного лучшие характеристики. Собственно характеристики ТР-1 лучше чем и у ЮМО-004, 1944 года выпуска. Соответственно и сравнивать его надо с сопоставимыми движками, а не с первым реативным.

Никто ведь не сравнивает состояние авиастроения различных стран исходя из разницы сроков постройки самолетов с самолетом братьев Райт. А Вы для ТР-1 по сути предлагаете именно такой критерий, что неверно.

>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо

А разве с 1940-41 были движки с тягой в 1300 кгс?

>все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.
Об этом и речь. Именно из за наличия опыта, данных о наработках конкурентов и т.д., срок отставания не будет равен разнице в сроках начала работ.
Отстающий всегда будет дистанцию проходить быстрее, чем лидер в данной области.

Поэтому разница в 2-3 года и выходит, а не в 10 лет.

>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.

С этим спорить не буду - немцы были бы впереди, на 1-2 года (ТР-1 все таки превосходит ЮМЩ-004).

>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.
Это всетаки ТВД, а не ТРД.

>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.

А разве у того же ЮМО-004 она была?

>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.

Здесь дело скорее в том, что в 1947 году мы получили доступ к НИНу и Дервенту. Выгоднее было их осваивать чем ТР-1.

>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
Ну так глубоко копать не надо - были вполне объективные причины именно в тенчении первых 2-3 лет войны.

>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.

>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.

Разве они в тот момент ИНТЕНСИВНО занимались?

> http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности

Ну это то я читал - особого ужаса не увидел.

Вы не могли бы хоть в кратце перечислить в чем именно беда. Потому что крабли классом до крейсеров (включительно) требованиеям своего времени соответствовали. ЛК- да не потянули.

>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.

Ну насчет того что не нужны, я бы говорить не стал - в хозяйстве все пригодится.
А вот то что истребители, штурмовики и двухмоторники были нужнее, я думаю очевидно.

>Нет. Вы скорее всего просто не изучали эту тему.
Ну на полноту знаний я претендовать не собираюсь, но из того что читал скорее следует примерное равенство (качественное, а не количественное естейственно). У СССР в чем то лучше, в чем то хуже чем у конкурентов. В радарах - да явное отставание. В производстве компонентов для ЛК (толстая броня, башни и т.п.0 тоже. Но у меньших кораблей вроде все в порядке (именно в сравнении с аналогичными кораблями других стран).

В принципе такая картина и при сравнении других видов техники наблюдается.

От	Serge Turchin
К	Claus (24.07.2006 13:50:46)
Дата	24.07.2006 16:04:02

Re: Сталин о...

>>Можно. Надеюсь отрицать то, что с момента создания и практической отработки двигатей Охайна и Уиттли прошло 8-9 лет Вы спорить не станете - это факт.
>
>Отрицать не собираюсь. Но не могу понять почему ТР-1 надо с с двигателем Уиттли сравнивать.

По-моему это Вы их начали сравнивать, а не я. И Вы сказали, что ТР-1 "круче".

Я лишь отметил, что у нас в 47 году появился _первый_ _опытный_ _несерийный_ двигатель, которы был без успеха испытан на двух типах опытных самолетов, а у немцев в 44 году было развернуто _крупносерийное_ производство двигателей и _боевых_ реактивных самолетов нескольких типов.

>ТР-1 по сравнению с ними имел намного лучшие характеристики. Собственно

В том числе по управляемости, устойчивости, склонности к срыву пламени в КС на малом газу?

Ну можно еще МиГ-15 и FW-190, например, сравнивать с той же степенью объективности и смысла. Точнее даже Анаконду и F-86.

>характеристики ТР-1 лучше чем и у ЮМО-004, 1944 года выпуска. Соответственно и сравнивать его надо с сопоставимыми движками, а не с первым реативным.

Еще раз, какой смысл сравнивать двигатель, который был в крупной серии в 44 году с опытным двигателем в 47?

При том, что, опять же повторю, немцы не могли продолжать свои разработки ввиду разгрома рейха?

>Никто ведь не сравнивает состояние авиастроения различных стран исходя из разницы сроков постройки самолетов с самолетом братьев Райт. А Вы для ТР-1 по сути предлагаете именно такой критерий, что неверно.

Нет, я ничего этого не предлагаю. Никаких критериев для ТР-1 я вообще не предлагал. Критерий один - 44 - серия, 47 - демонстратор технологии.

>>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо
>
>А разве с 1940-41 были движки с тягой в 1300 кгс?

А разве в 40-41 ТР-1 работал хотя бы на стенде? Разве ТР-1 был серийным и доведенным, чтобы его 1200 сравнивать с 800-900 серийных немецких двигателей 43-44 г?

>>все-таки прошло уже много времени и опыт был наработан.
>Об этом и речь. Именно из за наличия опыта, данных о наработках конкурентов и т.д., срок отставания не будет равен разнице в сроках начала работ.

Тем не менее по срокам постановки в серию моторов самостоятельной разработки и получается дистанция в 8-10 лет.

>Отстающий всегда будет дистанцию проходить быстрее, чем лидер в данной области.

В данном случае этого, увы, не вышло, ибо в серии люльковские моторы появились примерно в 51 г, причем со срывом пламени в КС боролись еще в 50 г.

>Поэтому разница в 2-3 года и выходит, а не в 10 лет.

По серии выходит 7-8 лет. А опытные экземпляры - это другая статья.

Ясно, что параметры серийного АЛ-5 и немецких Jumo-004 и BMW-003 отличались.

>>Надо еще учесть, что около двух лет к в момент разработки и постановки на Ил-22 ТР-1 немцы уже просто не занимались по понятным причинам разработкой и доводкой новых двигателей.
>
>С этим спорить не буду - немцы были бы впереди, на 1-2 года (ТР-1 все таки превосходит ЮМЩ-004).

ТР-1 - это не серийный мотор, а по-существу "демонстратор техноолгий".
Ни один самолет с ним в серию не попал и ни одно испытание самолета с этим двигателем не закончилось успешно. Так что и говорить и сравнивать его параметры с серийными моторами, как Вы справедливо отметили, никакого смысла нет.

>>Точнее немцы эти 2 года РД занимались, занимались, но уже в СССР, в Куйбышеве в Управленческом поселке, в результате чего со временем и появились и ТВ-2Ф, а потом и НК-12.
>Это всетаки ТВД, а не ТРД.

Этот ТВД был сделан на базе проекта ТРД.

>>Наконец параметры и мощность - это далеко не всё, ТР-1 был во-первых недоведен и в 47, а во-вторых не был оснащен аднекватной системой управления, без которой его применение на самолете было крайне проблематично.
>
>А разве у того же ЮМО-004 она была?

Почитайте про этот мотор, например здесь http://www.enginehistory.org/German/Me-262/Me262_Engine_2.pdf

>>В результате если и с Jumo-004 и BMW-003 летало достаточное количество _серийных_ самолетов, то ТР-1 - увы.
>
>Здесь дело скорее в том, что в 1947 году мы получили доступ к НИНу и Дервенту. Выгоднее было их осваивать чем ТР-1.

Не просто выгоднее, а просто до АЛ-5 и микулинских моторов АМ-3 и АМ-5 ничего пригодного для серийного выпуска и эксплуатации просто не было. Да и после этого АЛ-5 еще очень интенсивно доводился.

>>Или татарское иго, крепостное право и проклятый царизм.
>Ну так глубоко копать не надо - были вполне объективные причины именно в тенчении первых 2-3 лет войны.

И предыдущих, еще полее тяжелых мирных лет (с).

>>Вероятнее всего без технологического перевооружения, выполненного за счет репараций, массового производства реактивных самолетов и моторов развернуть бы не удалось.
>

>>А вот то, мы упустили период 35-40 гг, когда Германия и Англия интенсивно занималась развитием разработок в области практичесого создания реактивных двигателей - это совершенно очевидно.
>
>Разве они в тот момент ИНТЕНСИВНО занимались?

Результат, однако был и у немцев и у англичан. Иначе бы на стенде не появилось в 37 году работающих ТРД.

>> http://www.navycollection.narod.ru/library/library_man.html, в частности
>
>Ну это то я читал - особого ужаса не увидел.

Наприер отдельные язвительные товарищи утверждают, что единственная победа наших подлодок над _боевым_ кораблем за 14-45 год была сделана в Первую мировую войну. Но повторю, я не специалист по ВМФ, но раз такое пишется - значит дыма без огня не бывает. Опять же мемуары Прагера оставляют весьма горький осадок.

>Вы не могли бы хоть в кратце перечислить в чем именно беда. Потому что крабли классом до крейсеров (включительно) требованиеям своего времени соответствовали. ЛК- да не потянули.

Я думаю это не тема данного форума, да и не чувствую себя готовым аргументированно беседовать на эту тему, но если покопаться вокруг этих сайтов, то можно найти очень много грустных и печальных статей на тему нашего ВМФ и его матчасти.

>>Кстати и популярная мысль о том, что не нужны были нам четырехмоторные бомбардировщики - тоже после прочтения этих материалов как-то тоже становится неочевидной.
>
>Ну насчет того что не нужны, я бы говорить не стал - в хозяйстве все пригодится.
>А вот то что истребители, штурмовики и двухмоторники были нужнее, я думаю очевидно.

Отрывки из Прагера прочитали? Очень любят все вспоминать про Арденны, а про Лютцов почему-то нет.

От	Claus
К	Serge Turchin (24.07.2006 16:04:02)
Дата	24.07.2006 18:38:34

Re: Сталин о...

>По-моему это Вы их начали сравнивать
С двигателем Уиттли?

>И Вы сказали, что ТР-1 "круче".
А разве это не так? Надеюсь Вы не станете утверждать, что параметры ТР-1 хуже или равны параметрам самых ранних реактивных движков?

Я еще раз повторюсь - у вас странные критерии сравнения, Вы уравниваете ТР-1 и двигатель Уиттли только на том основании, что они оба не серийные. А это странный подход.

Если так подходить, то получится, что если какая либо страна ранее не строившая самолеты, решит сейчас его создать, то от ведущих держав она будет отставать на 100 лед (т.е. разницу с датой постройки самолетов братьев Райт)?

То что Вы сравниваете ТР-1 с экспериментальными двигателями - это правильно, но сравнивать то надо не с ранними реактивными, а с движками аналогичной мощности.

>Я лишь отметил, что у нас в 47 году появился _первый_ _опытный_ _несерийный_ двигатель, которы был без успеха испытан на двух типах опытных самолетов,
Почему без успеха? Самолеты с ним вполне летали. Другое дело, что не было смысла доводить его до заявленных параметров, так как уже имелся более мощный Дервент.
Но это же не означает что ТР-1 было невозможно довести. Или что именно ТР-1 надо было до 50х доводить.

>Нет, я ничего этого не предлагаю.

Вы предлагаете именно это, поскольку приравниваете ТР-1 к самым ранним реактивным.

>Никаких критериев для ТР-1 я вообще не предлагал. Критерий один -44 - серия, 47 - демонстратор технологии.
Т.е. еслибы СССР пустил бы в 1944 в серию ЛЮБОЙ ТРД, с тягой хоть 1 (один) кгс, то можно было бы говорить о том, что отставания не было?

>А разве в 40-41 ТР-1 работал хотя бы на стенде?
Я Вас перестаю понимать, это ваши слова?
">>>Поэтому заниматься в 45-46 гг созданием двигателей, на те же параметры и размерности, что и в 40-41 гг было бы глупо".

>Разве ТР-1 был серийным и доведенным, чтобы его 1200 сравнивать с 800-900 серийных немецких двигателей 43-44 г?
1300 все таки. и немецкие движки хоть и были серийными - но доведенными их назвать сложно.

>Тем не менее по срокам постановки в серию моторов самостоятельной разработки и получается дистанция в 8-10 лет.

Это без учета того какие движки в серию ставить. Повторюсь, если так подходить то тогда СССР для ликвидации отставания было бы достаточно поставить в серию двигатель с любой тягой, даже самой минимальной.

>В данном случае этого, увы, не вышло, ибо в серии люльковские моторы появились примерно в 51 г, причем со срывом пламени в КС боролись еще в 50 г.
Только каким иностранным движкам соответствовали АМ-3 и АМ-5.

Если считать отставание по ним, то отсчет то надо брать от даты постановки в серию движков тягой 2000 кгс (если по АМ-5 сравнивать).