От Claus
К Serge Turchin
Дата 25.07.2006 17:08:25
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно?
В конце 44- начале 45 года? Вы ведь про 21 серию говорите.


>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?

Потому что не умели, не было опыта борьбы с такими целями.
Почему по Вашему японцы в начале войны авиацией корабли выносили на раз, а в конце войны (при той же или лучшей технике) этого с громадным трудом добивались, или не добивались вообще?
Не в технике было дело, а в наличии пилотов имеющих соответствующий опыт.

У нас в 1944 году таких пилотов не было, у англичан были.
Еслиб мы в течении нескольких лет занимались бы борьбой с морскими целями типа ЭМ и ТКР, то и Лютцова достали бы рано или поздно.

>>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.
>
>В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?
Вы лучше уточните сколько их во время войны у нас и в германии построили. Это лучше показывает нужность их на тот период.


>Возможно. Но их было уже.
Это не повод их сравнивать с более ранними проектами.

>В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)

Нет, почему Вы выбираете только те примеры, где СССР уступал (да еще с сравнением разнызх по времени образцов)и не рассматриваете примеры где СССР был лучше?

>Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.
Я видимо недостаточно понятно выразился.

На мой взгляд достаточно очевидно, что условие "ВСЕ виды морских вооружений не хуже" является нереальным. Причем не только для СССР, а вообще для любой страны.
Я же говорил про ситуацию в среднем, т.е. ситуацию когда у СССР одни виды морских вооружений лучше, чем у конкурентов, а другие хуже.

На начало войны ситуация именно такая. На конец уже сказывались приоритеты СССР во время ВОВ. Здесь флот не показатель.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 17:08:25)
Дата 25.07.2006 17:39:52

Re: Сталин о...

>>Почему же тогда нанимали англичан с подлодками на Север, если это якобы было не нужно?
>В конце 44- начале 45 года? Вы ведь про 21 серию говорите.

????!

А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?

Если Вы вспомните, все началось с того, что я только сказал, что по моему непросвещенному времени в ВМФ ситуация и с техникой и с боевым применением была много хуже, чем в авиации. _Во время WWII_.

Какие временные ограничения это должно накладывать?

И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?

В чем проблема?

>>Почему когда Лютцов наделал гадостей и не смогли ему что-то противопоставить ни на флоте, ни в воздухе - пришлось опять за помощью обращаться к союзникам?
>
>Потому что не умели, не было опыта борьбы с такими целями.
>Почему по Вашему японцы в начале войны авиацией корабли выносили на раз, а в конце войны (при той же или лучшей технике) этого с громадным трудом добивались, или не добивались вообще?

Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.


>Не в технике было дело, а в наличии пилотов имеющих соответствующий опыт.

>У нас в 1944 году таких пилотов не было, у англичан были.
>Еслиб мы в течении нескольких лет занимались бы борьбой с морскими целями типа ЭМ и ТКР, то и Лютцова достали бы рано или поздно.


>>>У немцев же постройка ПЛ была приоритетной задачей.
>>
>>В курсе сколько было ПЛ у нас и у Германии перед войной?
>Вы лучше уточните сколько их во время войны у нас и в германии построили. Это лучше показывает нужность их на тот период.

Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.

И кстаи, зачем тогда зря англичан со своими лодками звали? :-)
Если своих лодок было достаточно?

>>Возможно. Но их было уже.
>Это не повод их сравнивать с более ранними проектами.

>>В смысле почему я выбираю не те примеры, которые Вам нравятся? А из вредности! :-)
>
>Нет, почему Вы выбираете только те примеры, где СССР уступал (да еще с сравнением разнызх по времени образцов)и не рассматриваете примеры где СССР был лучше?

Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)

Потому, что Вы говорите некоторые вещи, не соответствующие реальности, которые позволяют Вас поймать на слове. Причем легко.

Вот это кто писал?


"Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
ЛК.Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
соответствовало мировому уровню".

Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.


>>Потому, что было сказано - что _все_ виды морских вооружений были у нас НЕ хуже. И вдруг выясняется, что далеко не все.
>Я видимо недостаточно понятно выразился.

Видимо.

>На мой взгляд достаточно очевидно, что условие "ВСЕ виды морских вооружений не хуже" является нереальным. Причем не только для СССР, а вообще для любой страны.
>Я же говорил про ситуацию в среднем, т.е. ситуацию когда у СССР одни виды морских вооружений лучше, чем у конкурентов, а другие хуже.

Вы говорили, то что говорили. Приятно, что все-таки хоть и в такой форме признаете свою неправоту.


>На начало войны ситуация именно такая. На конец уже сказывались приоритеты СССР во время ВОВ. Здесь флот не показатель.

Опять Вы за весь флот говорите. Ну уже раз попались на излишней обобщенности формулировки. Зачем же грабли тестировать повторно? :-)
От Claus
К Serge Turchin (25.07.2006 17:39:52)
Дата 25.07.2006 21:58:28

Re: Сталин о...

>А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?

Потому что Вы сами начали про 21 серию говорить. взяли бы Вы девятки или семерки - у меня вопросов бы не было. На мой взгляд они кстати тоже получше Щ и С были, несильно но лучше.

Но вы то берете гораздо более поздний проект и сравниваете его с ранним советским. А такими методами моджно что угодно доказать.


>Какие временные ограничения это должно накладывать?

>И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?
Потому что ВМФ не был для СССР приоритетным видом вооруженных сил во время ВОВ. А для Англдии, Японии, США и Германии ВМФ был приоритетом.

Поэтому сравнение будет корректным только на начало войны, т.е. на тот период когда СССР свой флот активно развивал. Конец же войны здесь ничего не показывает, потому что для советского ВМФ это период застоя, а для США, англии и Германии период активного развития.

А то что вы предлагаете - это все равно что танковую промышленность Японии и СССР сравнивать.



>Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.
Вы про пароблемы с техниткой говорили, а не про проблемы с выучкой.

А ситуация с выучкой вполне очевидная. То что советская армия или советская авиация умели учиться и учились хорошо - сомнений не вызывает, достаточно сравнить их на 1941 и 1944 год.

У ВМФ возможности учиться не было, поскольку просто не возникало задач по уничтожению крупных кораблей противника. Так что ВМФ по сути так и остался на уровне 1941 года, в отличии от армии и авиации.

Если бы мы как япония, англия или США воевали бы в основном на море, то к 1944 году мы таких Лютцовых топили бы бьез особых проблем, поскольку нет никаких сомнений что учиться вооруженные силы СССР умели.



>Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.

При чем здесь желания и возможности? 21 серию в качестве критерия для сравнения выставили Вы. 21 серия это 1944-45 годы. А раз так, то именно Вам надо доказать, что СССР в 1944-45 году ВООБЩЕ ЗАНИМАЛСЯ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ФЛОТА.

Доказать это не возможно, поскольку СССР в тот момент флот не развивал, по объективным причинам.
А соответственно и сравнение с 21 серией бессмыслено.


>Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)
Лучше бы вы были объективным.


> "Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
> ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
> соответствовало мировому уровню".


>Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.

А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?
Что сравнивать то на эти годы, если мы не делали ничего. А тот перид когда мы корабли производили - то как раз В СРЕДНЕМ мировому уровню мы соответствовали.

>>Я видимо недостаточно понятно выразился.
>
>Видимо.
Повторюсь под критерий, что ВСЕ ВИДЫ МОРСКИХ ВООРУЖЕНИЙ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ даже США не попадут, не то что СССР.

На мой взгляд это достаточно очевидно.
Вы под букву подкапываетесь, а не под суть.


>Вы говорили, то что говорили. Приятно, что все-таки хоть и в такой форме признаете свою неправоту.
Фразу построил неграмотно - это признаю.


>Опять Вы за весь флот говорите. Ну уже раз попались на излишней обобщенности формулировки. Зачем же грабли тестировать повторно? :-)

Уточняю - речь про крупные корабли, не про катера.
От Serge Turchin
К Claus (25.07.2006 21:58:28)
Дата 26.07.2006 23:22:45

Re: Сталин о...

>>А почему вообще я должен привязывать лодки XXI серии по времени с аутстаффингом (с) англичан-подводников на Севере по времени?
>
>Потому что Вы сами начали про 21 серию говорить. взяли бы Вы девятки или семерки - у меня вопросов бы не было. На мой взгляд они кстати тоже получше Щ и С были, несильно но лучше.

Вот именно, но с Щ наверное более чем несильно.

>Но вы то берете гораздо более поздний проект и сравниваете его с ранним советским. А такими методами моджно что угодно доказать.

Да какая разница какой проект...

Хорошо, назовите нашу лодку 44-45года, сравнимую с XXI. Нету? Ну вот Вы и доказали мой первоначальный тезис - серьезное отставание в технике ВМФ в период войны.

Точка. И спорить не о чем.

Еще раз - я говорил про период WWII целиком, а не про 44 или про 41 год.

Кроме того, как нетрудно понять по борьбе с Лютцовым, например и в 44-45 уровень выучки был не ахти. И опять получаем желанное (но вообще говоря бессмысленное) сочетание единства времени и места.

Вы что-то совсем уж запутались в собственных пунктиках.

Но повторю еще раз, не было вообще никакого смысла связывать одно с другим.

>>Какие временные ограничения это должно накладывать?
>
>>И почему нельзя говорить о том, что в один период WWII у нас были проблемы с умением воевать, а в другой период WWII - с худшей матчастью в сравнении с противником?

>Потому что ВМФ не был для СССР приоритетным видом вооруженных сил во время ВОВ. А для Англдии, Японии, США и Германии ВМФ был приоритетом.

Не повторяйте навязанных догм. От этого они истиной не станут.
И на севере у нас немцы вели себя слишком вольно и долбали союзнические конвои, и противодействие судоходству противника было слишком слабО - топили в подводники основном что-то вроде мотоботов и сторожевиков, а большие транспорта упускали, не говоря уже про серьезные боевые корабли и Лютцов и Ко оказался не по зубам ни авиации, ни флоту и т.п.

А Вы все повторяете - нам оно не надо.

>Поэтому сравнение будет корректным только на начало войны, т.е. на тот период когда СССР свой флот активно развивал. Конец же войны здесь ничего не показывает, потому что для советского ВМФ это период застоя, а для США, англии и Германии период активного развития.

Но это не значит, что флот ему перестал быть нужен. Может посмотреть ситуацию с другого конца - не он стал не нужен, что немцы с ним расправились, фактически. :-(

А если бы не расправились - так может он стал бы нужен?

>А то что вы предлагаете - это все равно что танковую промышленность Японии и СССР сравнивать.

Или авиационную и судостроительную промшленность США. Или танковую, авиационную и судостроительную промышленность Германии. Почему нельзя сравнивать-то.

>>Т.е. были большие проблемы с боевой выучкой, о чем я и говорил изначально. То есть Вы просто подтвердили мои слова. Спасибо.
>Вы про пароблемы с техниткой говорили, а не про проблемы с выучкой.

>А ситуация с выучкой вполне очевидная. То что советская армия или советская авиация умели учиться и учились хорошо - сомнений не вызывает, достаточно сравнить их на 1941 и 1944 год.

>У ВМФ возможности учиться не было, поскольку просто не возникало задач по уничтожению крупных кораблей противника. Так что ВМФ по сути так и

Т.е. рейдеры у нас по Северам не ходили и по Тирпицу Лунин не промахивался... Транспорта топить нам тоже не надо было. Ну что сказать... Ради красного словца...

А англичане почему-то сразу нашли, что есть кого топить в окрестности наших вод.

>остался на уровне 1941 года, в отличии от армии и авиации.

>Если бы мы как япония, англия или США воевали бы в основном на море, то к 1944 году мы таких Лютцовых топили бы бьез особых проблем, поскольку нет никаких сомнений что учиться вооруженные силы СССР умели.

А немцы где воевали?

Или если бы мы вообще могли воевать всерьез на море - то мы бы воевали всерьез на море. А то, поскольку мы не могли всерьез воевать на море - то и не воевали всерьез на море. :-)

Элементарная подмена причины и следствия.

>>Это скорее показывает несоответствие наших желаний с нашими возможностями в строительстве флота на тот период. Что я говорил изначально.
>
>При чем здесь желания и возможности? 21 серию в качестве критерия для сравнения выставили Вы. 21 серия это 1944-45 годы. А раз так, то именно Вам надо доказать, что СССР в 1944-45 году ВООБЩЕ ЗАНИМАЛСЯ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ФЛОТА.

Потому, что оказался технически не способен это делать. Что я и сказал в начале и за что Вы на меня напали с совершенно невразумительными аргументами. И доказали только мои положения.

>Доказать это не возможно, поскольку СССР в тот момент флот не развивал, по объективным причинам.
> А соответственно и сравнение с 21 серией бессмыслено.


>>Пять баллов!!! Почему? Потому, что я вредный! :-)
>Лучше бы вы были объективным.

Лучше иногда подумать над своими аргументами. Повторю еще раз - никого не волнует дата разработки, волнует что есть в строю.

>> "Т.е. только проблемы с производством кораблей класса
>> ЛК. Все остальное, до крейсеров (включительно) вполне
>> соответствовало мировому уровню".
>

>>Ну я ж не виноват в конце-концов, что Вы не слишком много думаете, когда пишете.
>
>А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?

Так потому и не было, что не шмогли.

>Что сравнивать то на эти годы, если мы не делали ничего. А тот перид когда мы корабли производили - то как раз В СРЕДНЕМ мировому уровню мы соответствовали.

>>>Я видимо недостаточно понятно выразился.
>>
>>Видимо.
>Повторюсь под критерий, что ВСЕ ВИДЫ МОРСКИХ ВООРУЖЕНИЙ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ У КОНКУРЕНТОВ даже США не попадут, не то что СССР.

Ну я же Вас за язык не тянул. Так что Вы кричите сами на себя.
От Claus
К Claus (25.07.2006 21:58:28)
Дата 25.07.2006 22:01:26

Уточню...

>А что здесь не так? У нас было в 1944-45 производство крупных кораблей или ПЛ?
Темой ПЛ я никогда особо не интерисовался, ну не моя это область интересов. Так что может какое то количество ПЛ СССР во время ВОВ и построил.

Но количества это явно мизерные.
От 2I
К Claus (25.07.2006 22:01:26)
Дата 26.07.2006 00:01:51

Re: Уточню...

Здравствуйте!

Поскольку я злостный ненавистник всего советского :) , попробую повернуть разговор в русло обсуждения недостатков ВВС КА.
Некоторые мысли по типам самолетов: Пе-2 - нет автомата вывода из пикирования, малая бомбовая нагрузка, слишком быстро разгоняется в пикировании, посредтсвенная дальност; Ил-2 - нет бомбового прицела, малая скорость, плохая маневренность (включая невозможность пикирования, за исключением полого), плохой обзор, дальност и нагрузка; все истребители до появления Ла-7/Як-3/Як-9У - очень плохие высотные характеристики, недостаточная скорост (в том числе в пикировании); Ил-4 - малый бомбоотсек, плохая продольная остойчивость, слабое оборонительное вооружение, малая скорость (важна для торпедносцев). Это только то, что лежит на поверхности.

С уважением, 2I
От Форжер
К 2I (26.07.2006 00:01:51)
Дата 26.07.2006 20:15:25

Re: Уточню...


>Некоторые мысли по типам самолетов: Пе-2 - нет автомата вывода из пикирования, малая бомбовая нагрузка, слишком быстро разгоняется в пикировании, посредтсвенная дальност
А что бывали ДАЛЬНИЕ пикирующие бомбардировщики? В "шарашке", конечно, Туполеву предлагали сделать дальний четырехмоторный бомбер, но то - шарашка...
Ил-2 - нет бомбового прицела, малая скорость, плохая маневренность (включая невозможность пикирования, за исключением полого), плохой обзор, дальност и нагрузка;
Дык, это ж не Пе-2, что б пикировать...
все истребители до появления Ла-7/Як-3/Як-9У - очень плохие высотные характеристики, недостаточная скорост (в том числе в пикировании);
Навысотные характеристики в СССр не жаловались. На скорость - да, но не с Ла-7,Як-3 и Як-9У
Ил-4 - малый бомбоотсек, плохая продольная остойчивость, слабое оборонительное вооружение, малая скорость (важна для торпедносцев).
Серьезно???? А немцы-то и не знали про скорость...То-то Хе111 успешно действовали, как торпедоносцы...
Это только то, что лежит на поверхности.На поверхности лежит то, что Вам нужно изучасть матчасть ;-)

>С уважением, 2I