От Fishbed
К Claus
Дата 24.07.2006 20:34:34
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Если брать экспериментальные самолеты, то у нас Би-1 был. Он хоть и не с ТРД, но тем не менее под определение "экспериментального реактивного" попадает.

Один. Би-1.

>Положем у немцев выбора не было - вундервафля была последней надежной.
>У тех же американцев и англичан все куда скромнее было.

А V-1 и V-2 какой надеждой были? А тяжелые танки - Тигр, Королевский тигр - были предпоследней надеждой?

ИМХО дело не в "выборе" или "надежде". Дело в приниципиальном подходе: воевать числом или умением. Мы воевали числом. Немцы - умением. Число победило умение.
Читаю с большим удовольствием сейчас Крамаренко "Против мессеров и сейбров". Оч. откровенная и правдивая книжка. Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...

>>Ясно, что причиной было не только и не столько злая воля Зам наркома по опытному самолетостроению
>Сомнительно, что она вообще была хоть какой то причиной.
>>а общая отсталость СССР

>Скорее в первую очередь этой причиной была война.

ИМХО вы путаете причину и следствие. Причиной отставания и в 1941 г. была общая техническая отсталость СССР.

>Надо все таки учитывать, что СССР, в 1941-43 годах находился в куда худших условиях чем Германия, Англия или США.

Что значит "худшие условия"? У Англии осенью 1940 года после бомбардировок и в условиях катастрофических потерь тоннажа было положение лучше, чем у СССР?

От Claus
К Fishbed (24.07.2006 20:34:34)
Дата 24.07.2006 21:19:37

Re: Сталин о...

>А V-1 и V-2 какой надеждой были?
Последней. Оружие возмездия однако.


>А тяжелые танки - Тигр, Королевский тигр - были предпоследней надеждой?
А разве Тигр и Королевский тигр были принципиально новым видом техники?


>ИМХО дело не в "выборе" или "надежде". Дело в приниципиальном подходе: воевать числом или умением. Мы воевали числом. Немцы - умением. Число победило умение.
И лучший пример этого подхода - мальчишка из гитлерюгенда с фаустпатроном.


>Читаю с большим удовольствием сейчас Крамаренко "Против мессеров и сейбров". Оч. откровенная и правдивая книжка.
Да, книга действительно хорошая и интересная.


>Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...
Честно говоря этот момент я у него не помню - читал довольно давно.


>ИМХО вы путаете причину и следствие. Причиной отставания и в 1941 г. была общая техническая отсталость СССР.

Не путаю - на 1941 год у СССР не было резкого отставания в авиации. А вот война вынудила многие исследования свернуть.


>Что значит "худшие условия"? У Англии осенью 1940 года после бомбардировок и в условиях катастрофических потерь тоннажа было положение лучше, чем у СССР?
Вы серьезно? В сравнении с СССР, у которого в 1941 году немцы под Москвой стояли, а в 1942 до Волги дошли, положение англии было лучшим, причем очень намного. Просто несравнимо лучшим.
От Fishbed
К Claus (24.07.2006 21:19:37)
Дата 24.07.2006 21:46:58

Re: Сталин о...

>И лучший пример этого подхода - мальчишка из гитлерюгенда с фаустпатроном.

И сколько этих мальчишек из гитлерюгенда погиблов 1945 году? А сколько наших мальчишек-комсомольцев погибло в дивизиях народного ополчения под Москвой и Ленинградом осенью 1941? У немцев хоть фаусты были, а у наших -одна винтовка на троих против танков на Луге и под Можайском.

>>Но когда ГСС Крамаренко пишет про "элитные" эскадры (!) Люфтваффе и перечислят то, что было на Восточном фронте, то получается, что все эскадры были "элитными"...
>Честно говоря этот момент я у него не помню - читал довольно давно.

А эта книжка раньше издавалась? У меня - издание 2006 г.

>Не путаю - на 1941 год у СССР не было резкого отставания в авиации. А вот война вынудила многие исследования свернуть.

Говоря о технике вы используете весьма абстрактные слова. Что значит "резкое отставание"? А если это отставание было "не резким" зачем в Германию "комиссию" Петрова отправляли закупать образцы немецкой авиатехники? Естественно, мы не летали накануне ВОВ на Вуазенах...

>Вы серьезно? В сравнении с СССР, у которого в 1941 году немцы под Москвой стояли, а в 1942 до Волги дошли, положение англии было лучшим, причем очень намного. Просто несравнимо лучшим.

Я очень серьезно. Местечковый подход мешает объективному восприятию, в т.ч. и истории. Представьте осенью-зимой 1940-41 гг.: практически вся территория Англии находится в зоне действия Люфтваффе, поставки нефти, сырья для промышленности, продовольствия и т.д. обеспечиваются на 30% от потребностей и имеют тенденцию к сокращения из-за действий немецких подлодок. Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады. США и СССР - вне войны. Если бы Гитлер не напал бы на СССР, то к осени 1941 г. у англичан кончилось бы все: в первую очередь вооружение, т.к. производство встало бы. Зимой 1940-41 г. Англия была на краю катастрофы. Поэтому не случайно Черчиль закричал, когда узнал о нападении на СССР: "Англия, ты спасена!"


От Claus
К Fishbed (24.07.2006 21:46:58)
Дата 25.07.2006 21:35:05

Re: Сталин о...

>И сколько этих мальчишек из гитлерюгенда погиблов 1945 году?
А кто же их считал? У немцев 1945 год это аналог нашего 1941 - тот же бардак, уничтоженные архивы и т.д.

Но сам факт того, что немцы 14 летних мальчишек в бой пустили и 60 летних стариков о многом говорит.
СССР всетаки до такого не дошел, даже в самые трудные годы (сыновей полка и т.п. я здесь не считаю, так как это единичные случаи, а не государственная политика.).



>А сколько наших мальчишек-комсомольцев погибло в дивизиях народного ополчения под Москвой и Ленинградом осенью 1941?
Тем не менее у нас а армию брали не раньше чем в 17 лет, а немцы в бой несовершеннолетних погнали.
Гитлерюгенд лозунг "умением, а не числом" не подтверждает.

>У немцев хоть фаусты были, а у наших -одна винтовка на троих против танков на Луге и под Можайском.
Ну лозунги то не надо повторять. вроде давно разобрались, что одна винтовка на троих это единичные случаи, а не норма.
А вот у немцев гитлерюгенд и фольксштурм это именно государственная политика.


>А эта книжка раньше издавалась? У меня - издание 2006 г.
Года 2 или 3 назад. Выходила в одной серии с мемуарами Архипенко и Пепеляева (может и другие были, но мне не попадались). Такие книжки в мягкой синей обложке.


>Говоря о технике вы используете весьма абстрактные слова. Что значит "резкое отставание"?

Поясню о чем я говорю. Ситуацию когда наши авиадвигатели , при мощности 1000 с лишним л.с. уступали немецким и английским по мощности примерно на 10%, я не могу назвать резким отставанием.

А если учесть, что на английских движках того времени отсутствовали беспоплавковые карбюраторы, мотор-пушки и синхронизаторы - то вообще надо ставить вопрос, было ли отставание как таковое.


>Германию "комиссию" Петрова отправляли закупать образцы немецкой авиатехники?
Ктож откажется от возможности исследовать иностранную технику и использовать чужие идеи, если они удачны. Общее отставание такая делегация не может характеризовать.




>Я очень серьезно. Местечковый подход мешает объективному восприятию, в т.ч. и истории. Представьте осенью-зимой 1940-41 гг.: практически вся территория Англии находится в зоне действия Люфтваффе,

А теперь представьте немецких мотоциклистов в нескольких километрах от москвы, илит немецкую пехоту на берегах волги и потерю территории по размерам превосходящюю весь английский остров, причем именно наиболее развитую советскую территорию и наиболее населенную.

Это совершенно несравнимые вещи. У англии ситуация конесчно не идеальная была, но по сравнению с СССР совершенно тепличная.


>Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады.
Это как? Вообщето в морской блокаде германия была, а не англия.
Немцам установить блокаду не удалось.

>Зимой 1940-41 г. Англия была на краю катастрофы.
Да не была она на краю катастрофы, преувеличения это.
Сообщение с доминионами было, ленд-лиз был, канал был. Непосредственной угрозы англии не было - морской лев это явно нереальная операция.
От Fishbed
К Claus (25.07.2006 21:35:05)
Дата 26.07.2006 10:59:12

Re: Сталин о...

>Но сам факт того, что немцы 14 летних мальчишек в бой пустили и 60 летних стариков о многом говорит.
>СССР всетаки до такого не дошел, даже в самые трудные годы (сыновей полка и т.п. я здесь не считаю, так как это единичные случаи, а не государственная политика.).

Еще раз напомню про наши дивизии народного ополчения. В них разве кадровые военные служили? Ну разве что от командира батальона и выше. 12 таких дивизий сформированных только в Москве - это что, партизанщина? Или государственная политика? По т.н. "истребительные батальоны" говорить не буду.

>Ну лозунги то не надо повторять. вроде давно разобрались, что одна винтовка на троих это единичные случаи, а не норма.

Вообще это вы предпочитаете единичные случаи в ранг тренда возводить.

>Поясню о чем я говорю. Ситуацию когда наши авиадвигатели , при мощности 1000 с лишним л.с. уступали немецким и английским по мощности примерно на 10%, я не могу назвать резким отставанием.

Только давайте сначала вспомним, чьи были по происхождению двигатели, которые стали затем у нас называться М-103, М-105.

>А если учесть, что на английских движках того времени отсутствовали беспоплавковые карбюраторы, мотор-пушки и синхронизаторы - то вообще надо ставить вопрос, было ли отставание как таковое.

Ну зачем же повторять байку Яковлева, когда он рассказывает, что Сталин сказал: "А дураки англичане, что пушки на истребители не ставят"? Вопрос о том, что эффективнее одна 20-мм пушка или шесть пулеметов - весьма дискуссионный. Таке что вопрос с мотор-пушкой не такой уж однозначный.

>Ктож откажется от возможности исследовать иностранную технику и использовать чужие идеи, если они удачны. Общее отставание такая делегация не может характеризовать.

Ну да, только список того, что было нами использовано занимает десятки страниц. Почитайте "Немецкий след...".

>Это совершенно несравнимые вещи. У англии ситуация конесчно не идеальная была, но по сравнению с СССР совершенно тепличная.

Не надо Англию сравнивать с СССР. Надо Англию сравнивать с Англией. И исходить не из нашего восприятия, а из английского, т.к. Англия могла бы капитулировать перед Гитлером исходя из собственного понимания ситуации, а не с точки зрения Кремля.

>>Доставка живой силы из доминионов практически невозможна в силу морской блокады.
>Это как? Вообщето в морской блокаде германия была, а не англия.
>Немцам установить блокаду не удалось.

Вы невнимательно читали мой постинг. 25-30% поставок от минимального их количества это как? Или вы считаете, что блокада это только тогда, когда ни грамма хлеба, ни патрона доставить нельзя?! Тогда как быть с блокадой Ленинграда?

>Сообщение с доминионами было, ленд-лиз был, канал был.

Повторю: у блокадного Ленинграда тоже сообщение с Большой землей было.