От Val
К летнаб
Дата 23.10.2006 17:46:51
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: ИМХО, фатальными...

>Катастрофа была предопределена задолго до 22 июня. И развивалась после. Да ты и сам знаешь, как это дело "развивалось" в предвоенные годы и в 41-м и в 42-м и в 43-м.

Поэтому мне и интересно - насколько наша авиация стала слабее 22-го. Ну, или 22-го и 23-го...
От Fishbed
К Val (23.10.2006 17:46:51)
Дата 24.10.2006 10:49:57

Re: ИМХО, фатальными...

>>Катастрофа была предопределена задолго до 22 июня. И развивалась после. Да ты и сам знаешь, как это дело "развивалось" в предвоенные годы и в 41-м и в 42-м и в 43-м.
>
>Поэтому мне и интересно - насколько наша авиация стала слабее 22-го. Ну, или 22-го и 23-го...

Согласен с уважаемый Летнабом.
22.06. начался хаос, в условиях которого обычные критерии и нормальная логика не работают. Поэтому сказать насколько ВВС стали "слабее" 23.06. по сравнению с 22.06. ИМХО невозможно...
Помнишь как у классика: "Эх, брат Алешка, в наступлении паника у противника нескольких полнокровных дивизий стоит..." (о рейде нашего мехкорпуса зимой 1942-43 г. на Тацинскую) - Б. Полевой "Повесть о настоящем человеке"

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 10:49:57)
Дата 24.10.2006 11:44:44

Re: ИМХО, фатальными...

>22.06. начался хаос, в условиях которого обычные критерии и нормальная логика не работают. Поэтому сказать насколько ВВС стали "слабее" 23.06. по сравнению с 22.06. ИМХО невозможно...
>Помнишь как у классика: "Эх, брат Алешка, в наступлении паника у противника нескольких полнокровных дивизий стоит..." (о рейде нашего мехкорпуса зимой 1942-43 г. на Тацинскую) - Б. Полевой "Повесть о настоящем человеке"

А из чего вытекает, что 22.06 начался прямо такой уж всеобщий хаос?
От Fishbed
К Val (24.10.2006 11:44:44)
Дата 24.10.2006 20:09:15

Re: ИМХО, фатальными...

>А из чего вытекает, что 22.06 начался прямо такой уж всеобщий хаос?

Ну, например из воспоминаний Л.М. Сандалова, 22.0641 г. - НШ 4-й армии, котороый только ОДНАЖДЫ(!) упоминает подчиненную 4-й А 30-ю сад (241 самолет, из которых 138 истребителей). И то в том смысле, что дивизия понесла большие потери. И все! Отсутствие инфо о деятельности подчиненной авиадивизии (по числу самолетов равную почти двум авиакорпусам образца 1943-44 гг.) ИМХО свидетельствует лишь об одном - отсутствии какой-либо информации о 30-й сад в штабе 4-й армии. Но при каких обстоятельствах вышестоящий штаб не имеет информации о подчиненном соединении, не иначе как в условиях хаоса?

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 20:09:15)
Дата 24.10.2006 20:21:20

Re: ИМХО, фатальными...

>Ну, например из воспоминаний Л.М. Сандалова, 22.0641 г. - НШ 4-й армии, котороый только ОДНАЖДЫ(!) упоминает подчиненную 4-й А 30-ю сад (241 самолет, из которых 138 истребителей).

Мне кажется, что всем этим советским мемуаристам, пытающимся убедить читателя, что 22-го началась полная паника, всеобщий драп и т.п., веры должно быть не очень много. Чем больше я читаю современных исследований на эту тему, тем больше убеждаюсь в том, что никакой такой супер-паники (помимо шока, всегда сопуствующего резкому переходу от мира к войне) не было. Была уверенность с в своих силах и желание поскорее дать противнику "прикурить". Утром 23 июня начались удары советских войск практически по всему протяжению фронта. Тот же Хазанов вполне подробно описывает это применительно к ВВС. Паника началась позднее, через несколько дней, после прорыва Центрального фронта, известного конфликта высшего политического руководства с военными в Генштабе, "тайм-аута", взятого Сталиным, ареста ген. Павлова и т.д. А 22-го из-за чего должна была быть паника? Что, немцы добились каких-то особо впечатляющих успехов?
От Fishbed
К Val (24.10.2006 20:21:20)
Дата 24.10.2006 21:44:24

Re: ИМХО, фатальными...

>Мне кажется, что всем этим советским мемуаристам, пытающимся убедить читателя, что 22-го началась полная паника, всеобщий драп и т.п.,

Дело не в терминах-определениях. Дело в фактах. На который день войны был потерян Минск? Можно, конечно, сказать, что "после тяжелых ожесточенных боев с многократно превосходящими силами противника... были вынуждены оставить..." Но какова цена этим словам?

> Чем больше я читаю современных исследований на эту тему, тем больше убеждаюсь в том, что никакой такой супер-паники (помимо шока, всегда сопуствующего резкому переходу от мира к войне) не было. Была уверенность с в своих силах и желание поскорее дать противнику "прикурить".

Да, была уверенность, было желание... Но кроме уверенности и желания воевать необходимо еще кое-что - умения ВОЕВАТЬ, а не на митингах выступать по поводу "шапками закидаем". На какой день войны Псков сдали?

> Утром 23 июня начались удары советских войск практически по всему протяжению фронта.

И чем закончились эти удары?
Да поймите же, уважаемый Val, о солдате, командире, военначальнике судят не по политдонесениям, а по тому, как он воюет. Сколько дней провоевали мехкорпуса Западного форонта?

> Тот же Хазанов вполне подробно описывает это применительно к ВВС.

Да, а кто спорит? Кожевников пишет, что наша фронтовая авиация (без учета ДБА) до 10 июля выполнила 45 000 боевых вылетов. Очень может быть. Но какой результат этих десятков тысяч вылетов?

> Паника началась позднее, через несколько дней, после прорыва Центрального фронта

Это где такой фронт был?

> известного конфликта высшего политического руководства с военными в Генштабе,

А можно в двух словах об этом неизвестном исключительно мне конфликте?

> "тайм-аута", взятого Сталиным,

А кто об этом тайм-ауте знал, кроме кремлевских небожителей?

> ареста ген. Павлова и т.д.

А кто знал об аресте Павлова со товарищи? И когда публично объявили о расстреле Павлова?

> А 22-го из-за чего должна была быть паника? Что, немцы добились каких-то особо впечатляющих успехов?

Я не говорил о "панике", я говорил о "хаосе". ИМХО "хаос" применительно к 22.06.41 - это в первую очередь ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ войсками. Войска вступили в бой, но ими никто реально не управлял, войска выполняли устаревшие через 2 часа после начал войны приказы из "красных" пакетов, войска не имели информации ни о противнике, ни о своих соседях и поддерживающих частях, очень часто не имели связи с вышестоящими штабами, а если и имели, то штабы сами ничего не знали... - это ли не хаос?

С уважением,
От Val
К Fishbed (24.10.2006 21:44:24)
Дата 24.10.2006 21:54:12

Re: ИМХО, фатальными...

>Я не говорил о "панике", я говорил о "хаосе". ИМХО "хаос" применительно к 22.06.41 - это в первую очередь ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ войсками.

С этим в целом согласен, хотя и с некоторыми оговорками. Остальное комментировать не буду, ибо Вы, похоже,просто не поняли - о чём я писал. Да и офф-топ это.
От Fishbed
К Val (24.10.2006 21:54:12)
Дата 24.10.2006 22:18:13

ОК (-)
От летнаб
К Val (23.10.2006 17:46:51)
Дата 23.10.2006 17:59:02

По каким показателям (критериям), в каких еденицах и в сравнении с какой датой

мерять будем? Сам же отлично понимаешь, что простые арифметические действия (сложение и вычитание) над "поголовьем только стада крылатого железа" (без учета его упитанности, наличия водопоя, питаттельного корма,ветеринарного обеспечения, состояния коровников, опыта пастухов и их взимодействия) правильного результата никогда не дадут.
От Val
К летнаб (23.10.2006 17:59:02)
Дата 23.10.2006 19:18:11

Re: По каким...

>мерять будем? Сам же отлично понимаешь, что простые арифметические действия (сложение и вычитание) над "поголовьем только стада крылатого железа" (без учета его упитанности, наличия водопоя, питаттельного корма,ветеринарного обеспечения, состояния коровников, опыта пастухов и их взимодействия) правильного результата никогда не дадут.

Ещё раз поясню свою позицию: мне показалось странным, что Хазанов склонен завышать устоявшуюся в литературе цифру потерь авиатехники от первых налётов. В то же время то объяснение этому, которое он даёт - что немецкие лётчики не могли увижеть все совтеские самолёты на земле. которые стали жервой их атак, мне показалось совершено неубедительным.И здесь возникает два вопроса:
1. Что, действительно совтеские потери (по советским же данным!) за первые два дня войны приближаются к 4000?
2. Если это так, то насколько вероятна ситуация, что в число этих потерь вписали неисправные самолёты, которые вовсе не пострадали от налётов?
От летнаб
К Val (23.10.2006 19:18:11)
Дата 23.10.2006 19:22:14

Я не знаю.Давай Хазанову напишем письмо, и ответ здесь обсудим.:-) (-)
От Val
К летнаб (23.10.2006 19:22:14)
Дата 23.10.2006 19:28:28

Если есть такая возможность - то почему бы и нет? (-)
От летнаб
К Val (23.10.2006 19:28:28)
Дата 23.10.2006 19:33:07

Постараемся изыскать. Поищем. (-)
От Киселёв олег
К летнаб (23.10.2006 19:33:07)
Дата 23.10.2006 21:37:11

Могу передать (-)
От летнаб
К Киселёв олег (23.10.2006 21:37:11)
Дата 24.10.2006 08:43:36

Вот и чудненько. Спасибо (+)

Приветствую!
Прошу Вас мне приватом сообщить Ваше "мыло", а мы с Val'ом письмишко смастерим.
С уважением,
Игорь