От deruluft
К All
Дата 17.10.2006 15:21:09
Рубрики 1936-1945 гг.;

Безумная гипотеза для оживления форума. Немецкие разведполеты до ВОВ.

Сначала про наше время:

Самолет ВВС России Ан-30 с российскими военными экспертами вернулся из Румынии после проведения инспекции в рамках международного договора «Открытое небо». «В течение нескольких дней 12 российских военных экспертов совершили инспекционные полеты над территорией Румынии, произведя аэрофотосъемку различных объектов», – сообщили в субботу в российском военном ведомстве. Маршруты полетов определялись российскими экспертами.
Сегодня самолет Ан-30 вернулся на аэродром базирования в подмосковной Кубинке«, – сказал представитель Минобороны. Самолет Ан-30, использующийся, в частности, для контроля отдельных районов в рамках программы »Открытое небо«, имеет специальное оборудования для обзора и аэрофотосъемки.
http://www.gazeta.ru/lenta/2004/10/09/news_182905.shtml

Немецкие самолеты весной 41 года нельзя было сбивать, так как они осуществляли мониторинг приграничных районов на основе двусторонних договоренностей на высшем уровне (аналог современного "открытого неба"). Тем же занимались и наши самолеты.
До исполнителей мотивы приказов не доводили.
От karlenko
К deruluft (17.10.2006 15:21:09)
Дата 17.10.2006 18:50:58

"учите матчасть" пардон, историю...

ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАНСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ
Берлин, 21 июня 1941 г.
Перевод [на немецкий язык]

Полпредство Союза Советских
Социалистических Республик в Германии
№ 013166
Вербальная нота
По распоряжению Советского Правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскомум Правительству следующее заявление:
Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Ответ германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того, Советское Правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до ста восьмидесяти, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих полетов и тот факт, что в нескрльких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100-150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными.
Обращая внимание Германского Правительства на подобное положение, Советское Правительство ожидает от Германского Правительства принятия мер к прекращению нарушений советской границы германскими самолетами.
От deruluft
К karlenko (17.10.2006 18:50:58)
Дата 17.10.2006 22:23:33

Очень хорошо, а как это объясняет приказы "огня не открывать"? (-)
От karlenko
К deruluft (17.10.2006 22:23:33)
Дата 17.10.2006 23:44:27

паническая боязнь "казус белли"

Из вербальной ноты Наркомата иностранных дел, врученной Типельскирху 21 апреля 1941г:
«Соответственно, Народный Комиссариат считает, что необходимо напомнить германскому посольству о заявлении, сделанном 28 марта 1940 г. помощником военного атташе полпредства СССР в Берлине Имперскому маршалу Герингу, в котором говорилось, что Народный Комиссар обороны СССР сделал исключение из крайне строгих правил защиты советской границы и дал пограничным войскам приказ не открывать огня по германским самолетам, залетающим на советскую территорию, до тех пор, пока эти перелеты не станут происходить слишком часто.»

Далее в Ноте шло подробное описание 80-ти нарушений, произошедших с 27 марта по 18 апреля, с особым вниманием по случаю 15 апреля около Ровно.
От deruluft
К karlenko (17.10.2006 23:44:27)
Дата 17.10.2006 23:50:45

а нет ли полного текста ноты? (-)
От летнаб
К deruluft (17.10.2006 15:21:09)
Дата 17.10.2006 18:10:25

Вряд ли это аналог

>Немецкие самолеты весной 41 года нельзя было сбивать, так как они осуществляли мониторинг приграничных районов на основе двусторонних договоренностей на высшем уровне (аналог современного "открытого неба").
1.Если проводить аналогию, то "исполнители" в лице ПВО были обязаны знать о том, что такая-то зона на такой-то период времени будет открыта для пролета германского самолета такого-то типа с такими-то опознавательными знаками на такой-то высоте. Перехват не производить. Огня не открывать.
>Тем же занимались и наши самолеты.
У немецкой ПВО должна была быть аналогичная инфа о пролете наших самолетов.
Если это было, то "концы"остаться должны были.
С уважением,
Игорь
От deruluft
К летнаб (17.10.2006 18:10:25)
Дата 17.10.2006 18:15:41

Re: Вряд ли...

>1.Если проводить аналогию, то "исполнители" в лице ПВО были обязаны знать о том, что такая-то зона на такой-то период времени будет открыта для пролета германского самолета такого-то типа с такими-то опознавательными знаками на такой-то высоте. Перехват не производить. Огня не открывать.
Никакой ПВО не надо знать зоны пролета. Достаточно отдать приказ о том, что "огонь не открывать, на провокации не поддаваться, вытеснять за границу". Тогда и волки сыты (ПВО выполняет свои задачи) и овцы целы (немцы не гибнут).
И третья задача решается - проверяется боеготовность своей ПВО.

>>Тем же занимались и наши самолеты.
>У немецкой ПВО должна была быть аналогичная инфа о пролете наших самолетов.
Нет, у них должен быть аналогичный приказ - "огня не окрывать, на провокации не поддаваться"

>Если это было, то "концы"остаться должны были.
Именно благодаря таким приказам никаких "концов" не осталось. Смысл происходящего понимали только первые люди военного и политического руководства. А со стороны исполнителей было удивление, что и зафиксировано во всех мемуарах.
От летнаб
К deruluft (17.10.2006 18:15:41)
Дата 17.10.2006 18:30:03

Тогда это не аналогия. Ан-30 в таком случае бы румыны завалили.:-)

>Никакой ПВО не надо знать зоны пролета.
Так нельзя.:) Точнее так не бывает. Тогда это самолет-шпион или разведчик (если наш).:-)
>Достаточно отдать приказ о том, что "огонь не открывать, на провокации не поддаваться, вытеснять за границу". Тогда и волки сыты (ПВО выполняет свои задачи) и овцы целы (немцы не гибнут).
Нет, не достаточно. Нет гарантиии, что не найдется "горячая голова" и не собъет.
Идти на сознательные жертвы своих пилотов?
>И третья задача решается - проверяется боеготовность своей ПВО.
Нормальная такая проверочка - "на живца".:) Вобщем, шоу "бегущий человек".:)
Как-то уж мудрено все это.
От deruluft
К летнаб (17.10.2006 18:30:03)
Дата 17.10.2006 18:40:47

нет

Пример с АН-30 нужен был только для того, чтобы показать, что существуют методы взаимного контроля. "Окрытое небо" - договор несекретный. Все знают, что он есть.

>>Никакой ПВО не надо знать зоны пролета.
>Так нельзя.:) Точнее так не бывает. Тогда это самолет-шпион или разведчик (если наш).:-)
да, для ПВО это разведчик. Для нашего командования это контролер.

>>Достаточно отдать приказ о том, что "огонь не открывать, на провокации не поддаваться, вытеснять за границу". Тогда и волки сыты (ПВО выполняет свои задачи) и овцы целы (немцы не гибнут).
>Нет, не достаточно. Нет гарантиии, что не найдется "горячая голова" и не собъет.
Гарантии нет. так же, как нет гарантии что какой-нибудь пограничник не пульнет через границу. Приходится издавать драконовские приказы, отдавать под суд тех кто нарушил, и пр.

>Идти на сознательные жертвы своих пилотов?
Во-первых все-так есть надежда. что все пилоты будут выполнять распоряжения.
А во-вторых. Речь идет о сохранении мира. Да, тут одного пилота не жалко. Кстати буду благодарен, если кто скажет случаи суда пилотов, осуществивших перехват (кроме непонстной истории из ВИЖ с Беловолом).

>>И третья задача решается - проверяется боеготовность своей ПВО.
>Нормальная такая проверочка - "на живца".:) Вобщем, шоу "бегущий человек".:)
Обычная проверка. А как еще проверить бдительность ПВО? Берем предоставленные немцами таблицу "контрольных пролетов", сравниваем с рапортами ПВО и НКВД. Обнаружено 90% - оценка ХОР, 95-ОТЛ, а менее 80 - НЕУД. И как еще проверить своих сотрудников, когда есть сомнения в их объективности?

>Как-то уж мудрено все это.
Ничего подобного. Это наиболее простой способ проверить намерения друг-друга, при этом без ущерба для пропаганды. Другими способом проверять (а значит доверять) друг-другу не получается.
От летнаб
К deruluft (17.10.2006 18:40:47)
Дата 18.10.2006 08:54:31

Re: нет

>Пример с АН-30 нужен был только для того, чтобы показать, что существуют методы взаимного контроля. "Окрытое небо" - договор несекретный. Все знают, что он есть.
Я все же настаиваю на том, что не может (и не мог) существовть "секретный" межгосударственный договор о допуске и взаимном вторжении в воздушное пространство без подробного уведомления соответствующих служб (погранвойск, ВНОС, ПВО, управления воздушным движением) о запланированных пролетах через границу иностранных летательных аппаратов.
Простите, но это нонсенс.
Вопрос №1. Как поступать наземникам с экипажем и самолетом в случае вынужденной посадки по техничесим причинам.
Вопрос №2.Как поступать наземникам с останками экипажа и найденными предметами в случае катастрофы ЛА.
Вопрос №3.Как побороть взимное искушение превратить факт уничтожения ЛА в "обычную" катастрофу по техничеким причинам (или метеоусловиям).
И еще есть вопросы. И много.
С уважением,
От deruluft
К летнаб (18.10.2006 08:54:31)
Дата 18.10.2006 09:31:34

запросто

>Я все же настаиваю на том, что не может (и не мог) существовть "секретный" межгосударственный договор о допуске и взаимном вторжении в воздушное пространство без подробного уведомления соответствующих служб (погранвойск, ВНОС, ПВО, управления воздушным движением) о запланированных пролетах через границу иностранных летательных аппаратов.
Я не вижу смысла в необходимости подобного соглащения.


>Вопрос №1. Как поступать наземникам с экипажем и самолетом в случае вынужденной посадки по техничесим причинам.
Самолет оцепляется к нему не допускаются посторонние. Ожидаем указаний. Экипаж получает первую помощь и передается в органы НКВД. Далее по инстанции.

>Вопрос №2.Как поступать наземникам с останками экипажа и найденными предметами в случае катастрофы ЛА.
Место катастрофы оцепляется, ожидаются дальнейшие распоряжения.

>Вопрос №3.Как побороть взимное искушение превратить факт уничтожения ЛА в "обычную" катастрофу по техничеким причинам (или метеоусловиям).
Это у кого такое искушение возникает? К тому же, когда в ВВС и люфтваффе происходят десятки и сотни катастроф и аварий не может быть никакой заботы о конкретном выделенном экипаже (ну кроме Чкалова конечно).
От Киселёв олег
К deruluft (17.10.2006 15:21:09)
Дата 17.10.2006 15:36:35

Re: Безумная гипотеза...


>Немецкие самолеты весной 41 года нельзя было сбивать, так как они осуществляли мониторинг приграничных районов на основе двусторонних договоренностей на высшем уровне (аналог современного "открытого неба"). Тем же занимались и наши самолеты.
>До исполнителей мотивы приказов не доводили.

А наши самолеты над Польшей и Румынией летали?
От Fishbed
К Киселёв олег (17.10.2006 15:36:35)
Дата 17.10.2006 16:43:34

Re: Безумная гипотеза...


>>Немецкие самолеты весной 41 года нельзя было сбивать, так как они осуществляли мониторинг приграничных районов на основе двусторонних договоренностей на высшем уровне (аналог современного "открытого неба"). Тем же занимались и наши самолеты.
>>До исполнителей мотивы приказов не доводили.
>
>А наши самолеты над Польшей и Румынией летали?

Дык с Польшей и Румынией не были подписаны пакты о ненападении и соответственно не PR-рилась внезапно возникшая дружба и любвь-морковь...

С уважением,
От deruluft
К Киселёв олег (17.10.2006 15:36:35)
Дата 17.10.2006 15:50:18

Re: Безумная гипотеза...

>А наши самолеты над Польшей и Румынией летали?
Ну Польши тогда уже не было..

Никто не знает. Все сводится к воспоминаниям, обубликованным в Киеве в 90-ых годах и к приложениях к ноте, врученной утром 22.06 немецким послом. Но ее вроде никто не видел.
От Alex
К deruluft (17.10.2006 15:21:09)
Дата 17.10.2006 15:34:18

Хороша мысль:)

Обе стороны в ходе мониторинга выяснили - на "на той стороне" явно что-то затевают? :)
От deruluft
К Alex (17.10.2006 15:34:18)
Дата 17.10.2006 15:36:35

Re: Хороша мысль:)

>Обе стороны в ходе мониторинга выяснили - на "на той стороне" явно что-то затевают? :)
Мы не знаем кто что выяснил.

А визиты на предприятия авиапромышленности также можно расценивать как своеобразный мониринг.
От Fishbed
К deruluft (17.10.2006 15:36:35)
Дата 17.10.2006 16:25:58

Re: Хороша мысль:)

>А визиты на предприятия авиапромышленности также можно расценивать как своеобразный мониторинг.

Я бы сказал (в духе тех времен) "как наглядное подтверждение развивающихся торгово-экономических связей между СССР и Германией..."

С уважением,
От Rocket man
К Fishbed (17.10.2006 16:25:58)
Дата 17.10.2006 19:42:40

Re: Хороша мысль:)

>>А визиты на предприятия авиапромышленности также можно расценивать как своеобразный мониторинг.
>
>Я бы сказал (в духе тех времен) "как наглядное подтверждение развивающихся торгово-экономических связей между СССР и Германией..."

>С уважением,

Вот именно. Только вот целью таких отношений было введение СССР в заблуждение. Демонстрация партнерских отношений.