От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 18.02.2013 00:09:55 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>>Потому что сняли не за то, что он такого говорил. И вернулся Гудериан сначала на то, чем занимался до войны, т е строительство Панцерваффе.
>>А потом опять попал не на то, чем занимался до войны. И какой из этого вывод?
>
>А вывод такой, что никогда не призывай фюрера отступать, и вообще избегай его расстраивать.
И дальше внезапно оказывается, что можно и призывать и расстраивать, но все равно дальше служить будешь.

>Те, кто начинал призывать к отходу на заранее подготовленные позиции, обычно шли в отставку необратимо. Как Маннштейн с Клейстом.
Если верить Манштейну, то он имел ввиду вовсе не просто "отход на заранее подготовленные позиции".

>>>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>>>
>>>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>>>
>>>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
>>Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?
>
>Ну так откуда ж Листу было знать про Сталинградский котел в сентябре? Ему ж обещали, что вот-вот, и войска из-под Сталинграда освободятся. Поэтому, его позиция, что он пока что может наступать в одну сторону, вполне разумна.

Дальнейшие события показали, что как не наступай, "каменный цветок" не выходит.

>
>>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.
>
>Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.

Угу, причем оно не устраивало не только фюрера, но похоже и Гальдера.
>>>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>>>
>>>Потому что не болтал лишнего.
>>И Лист не болтал, просто действовал неудачно.
>
>Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".
Сняли его не за болтовню.

>>>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>>>
>>>Риторический вопрос ответа не требует.
>>Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?
>
>Что у него было больше шансов взять одно Туапсе, чем и Туапсе, и Сухуми. Про отказ от Каспия Лист вопрос не ставил, вы видимо не так "два направления" поняли.
 Простите, а как его можно правильно понять? Лист же не Руофф-он ГА командовал, а не ПА. И основных направлений наступлений у это ГА было как раз два.
Собственно говоря, если и брать узко 17 ПА, то и тут с "наступлением на одном направлении" "каменный цветок" не вышел.

>>>Начальником штаба он стал, когда уже других кандидатов не осталось, "на безрыбье".
>>И тем не менее.
>> >И был повторно снят за неудачу с Кюстрином. Причем, поскольку Гудериан не болтал лишнего, а лишь потерпел военную неудачу, он формально был отправлен в отпуск по болезни.
>>Так и Лист в резерве остался, чего уж тут...
>
>Резерв, это увольнение без отчисления из Армии. Отпуск по болезни--ни то, ни другое.
Так вот сравните первое с тем, как уволили Гепнера и почувствуйте разницу.

>>>>>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.
>>
>>>Впрочем, Зимке пишет, что и Клейст и Маннштейн давно ждали своего часа из-за разногласий с Гитлером, перечитайте у него этот момент.
>>Не знаю, как у Зимке, но у Манштейна в мемуарах какого-то ожидания отставки не просматривается аж до самого последнего момента.
>
>А вы таки перечитайте.
К сожалению, в ближайший месяц я до него не доберусь :(


>>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.
>
>Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.
Ну, у него на это были основания-перешейки весьма выгодны для обороны.


>>>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>>>
>>>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:
>>
>>>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".
>>
>>>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
>>Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.
>
>> >Ширер ссылается на послевоенный труд Гальдера, "Гитлер как командующий". Этому есть косвенные подтверждения, противоречий фактам я не нашел.
>>Угу, а прям в дневниках есть косвенные подтверждения, что отставка вовсе не была "внезапной".
>
>Ну да, к тому дело шло. Но таки похоже, что чаша терпения лопнула, когда его доклады стали в корне противоречить гитлеровскому виденью.
Тоже может быть. Кстати, насчет 11 ПА непонятно, кто из них был прав. Так как, чтобы она сделала на юге непонятно, а вот прорыву блокады Ленинграда еще осенью 42-го она вполне воспрепятствовала.