От Паршев
К All
Дата 17.07.2005 23:22:56
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос по Календарю 1943 год

"В 13.00 2-й тк СС получил приказ отвести свои дивизии на сборные пункты в районе Белгорода для последующей отправки в Италию (впоследствии в Италию отправили только мд СС "Лейбштандарт", а "Райх" и "Тотенкопф" отправили на Миус-фронт).
Таким образом завершилась немецкая операция "Цитадель"."

Там что, так в приказе и было написано: для отправки в Италию"? Или это умозаключения позднейших исследователей?
Так как ув.Волк временно не может ответить, кто-нибудь пояснит?
От Исаев Алексей
К Паршев (17.07.2005 23:22:56)
Дата 18.07.2005 11:01:39

Про приказ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, приказа в 13.00 не было. Был в 14.00 на выход в район западнее Белгорода. Про Италию в приказе не слова (во всяком случае в цитатах приказов у Штадлера).

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Паршев (17.07.2005 23:22:56)
Дата 18.07.2005 09:25:04

Re: Вопрос по...

>Там что, так в приказе и было написано: для отправки в Италию"? Или это умозаключения позднейших исследователей?

Вряд ли в том приказе была именно такая формулировка. Вот как эти события выглядело для LAH.

В 13.00 командование корпуса информировало свои части о значительном изменении, которое ожидалось в самое ближайшее время. Командованиям дивизий передали подробности. В 18.00 по LAH был выпущен приказ, в котором, согласно приказу по корпусу, ей надлежало направиться в район к западу от Белгорода. Марш должен был скрытно осуществляться по двум дорогам за 2 ночи. Двигаться приказывалось небольшими группами по 10 машин с интервалами в 15 минут. Танки, бронемашины и артиллерия должны были перемещаться только ночью с потушенными огнями и полным радиомолчанием. LAH выступила в поход в 20.30, и ее последнее подразделение прибыло в район сбора в Большие Лучки в 4.30 18 июля.

А в 17.30 в тот же день был отдан приказ двигаться в район к северу от Харькова. В этом приказе уже содержалась информация, что 2-й тк СС переходит в резерв группы армий. При этом колесные машины двинулись туда своим ходом в тот же вечер, а гусеничные были погружены на поезда на ж/д станциях Долбино и Белгород. Они прибыли в назначенный район в 5.00 19 июля.

Дальше после серии перемещений 21 июля LAH была переброшена в район Славянска, чтобы восстановить положение после прорывов советских войск к западу от Изюма и к северу от Славянска. 22 июля дивизия выдвинулась на передовую. 23 июля она занималась подготовкой к наступлению, разведкой и рекогносцировкой. Но в ночь на 24 июля LAH получил приказ отменить подготовку к наступлению и собираться в путь. Позже выяснилось, что это произошло по приказу Гитлера. В полдень 24 июля по дивизии был выпущен приказ на марш в направлении Дебальцево. Но в 14.10 из управления корпуса пришла телеграмма с новым приказом отправиться в 20.00 из Славянска в район Артемовки, а 25 июля прибыть в район Малое-Чистяково-Грейко-Тимофеевка. Дивизия выступила в поход, но сильные дожди сильно затруднили ее движение, и в 12.30 она сумела только собраться у Артемовки. Вечером того же дня ее бомбили советские самолеты, но потерь немцам они не нанесли.

А в 23.55, когда LAH уже продолжал движение, его догнал новый приказ: "Остановить марш. Приготовиться к погрузке на ж/д. Назначение неизвестно." Предварительный приказ на погрузку был получен в 6.00 26 июля. В 10.30 того же дня последние детали утрясли на совещании командиров, и они получили приказ передовым подразделениям прибыть на север от поселка шахты "Красная Звезда". В полночь дивизия получила окончательный приказ. Согласно ему, все ее исправные танки она должна была передать дивизиям DR и ТK. В 1.50 27 июля ей было приказано приготовиться к погрузке на поезда-экспрессы. Это означало, что они будут ехать, останавливаясь только для смены паровоза, и только в эти моменты получать еду. Место назначения продолжало оставаться неизвестным.

К 3.00 28 июля все подразделения дивизии прибыли на назначенные им станции погрузки. 29 июля все боевые части погрузились в 32 ж/д состава. В тот же день была получена телеграмма от Дитриха, что за командиром дивизии и ее нач. штаба в Сталино будет выслан бомбардировщик Хе-111. После задержки из-за ремонта самолет вылетел в Берлин около полудня 30 июля. И только там они, наконец, узнали, что дивизия направляется в Италию.

Но то, что было тайной для непосредственных исполнителей, не было тайной для руководства. Гитлер сначала собирался послать в Италию весь 2-й тк СС, потом хотя бы LAH и DR, но в конце концов в Италию попал только LAH, управление корпуса и его командир Хауссер. DR и TK так и увязли на Восточном фронте, пытаясь отразить начавшееся наступление Красной Армии сначала на р. Миус, а потом под Харьковом.
От Lev
К БорисК (18.07.2005 09:25:04)
Дата 19.07.2005 22:09:29

Re: Вопрос по... А дату уточнить можно? А источник?

Приветствую сообщество

Вот как эти события выглядело для LAH.

>В 13.00 командование корпуса информировало свои части о значительном изменении, которое ожидалось в самое ближайшее время. Командованиям дивизий передали подробности. В 18.00 по LAH был выпущен приказ, в котором, согласно приказу по корпусу, ей надлежало направиться в район к западу от Белгорода. Марш должен был скрытно осуществляться по двум дорогам за 2 ночи. Двигаться приказывалось небольшими группами по 10 машин с интервалами в 15 минут. Танки, бронемашины и артиллерия должны были перемещаться только ночью с потушенными огнями и полным радиомолчанием. LAH выступила в поход в 20.30, и ее последнее подразделение прибыло в район сбора в Большие Лучки в 4.30 18 июля.

Т.е. АГ выступила в 22.30 (моск.) 16 июля и за две ночи 6.30 все части сосредоточились в Лучки. Так ли я понял? (последним сдал свой участок обороны тгп "Фюрер"). Прошу подтвердить и, если можно сносочку (страничку книги).

Между тем, по донесениям авиаразведки фронта 17 июля с 7 до 14 часов из района Комсомолец в направлении на Бол. Маячки и Покровку прошло 12 колонн противника, в которых насчитывалось до 550 танков и самоходных орудий и до 1000 автомашин (ЦАМО РФ. Ф. 203. Оп. 51360. Д. 5. Л. 103, 105).
Так спешили унести ноги, что пренебрегали исполнением приказов и требованиями маскировки?

С неизменным уважением, Lev
От БорисК
К Lev (19.07.2005 22:09:29)
Дата 22.07.2005 09:15:35

Re: Вопрос по......

Текст оригинала (стр. 248-249):

17.7.1943: By 02.45 hours, all the Division's units had crossed the new battle line.
At 03.00 hours, the reinforced 1. Panzergrenadier-Regiment moved out under orders from the SS-Panzergrenadierdivision T and was deployed on that Division's right wing. The Regiment was able in its new position to repulse an attack by an enemy Bataillon supported by ten tanks.
By 03.50 hours, all the Division's units had reached their new billeting areas, The 2. Panzergrenadier-Regiment also reported that it had blown up the bridge over the tank trench and had laid fifty mines.
At 13.00 hours, the Korps informed the units that a significant change could be expected shortly. The Division was instructed as to the particulars.
At 18.00 hours, Divisionsbefehl No. 19 was issued in accordance with the Korps orders; it moved the Division into the area west of Belgorod. The order dictated the move there on two march routes and over two nights. The units were to execute the march in small groups of ten vehicles with fifteen minutes' distance between the groups. Armoured vehicles and Artillerie were only to march at night. Total blackout and total radio silence were ordered.
The Divisional headquarters were in the forest at B. Dolshik starting at 14.00 hours on 18.7.1943.
At 20.30 hours the march began, but it was hindered considerably by the march of Panzergrenadierdivision DR across its route.
The subordinations of Werferregiment 55 and Artillerie-Abteilung 861 were suspended. The Division watched these excellent forces leave with great regret, It should be added that the Beobachtungsbatterie came under the command of Gebirgsartillerie-Kommandeur 132 as of 17.7.
18.7.1943: At 03.00 hours, the commander of the 2. Panzergrenadier-Regiment (Obersturmbannfuhrer Frey) reported that the bulk of his Regiment had reached its billeting area in Greater Lutschki.
At 04.30 hours, the 2. Panzergrenadier-Regiment was the last unit to report its arrival in its new billeting area.
At 17.30 hours, orders were issued to continue the march to the Charkow area. The order contained, in essence, instructions for the transfer of the II. SS-Panzerkorps to stand at the Heeresgruppe's disposal. The march was to be along two march routes, with the wheeled-vehicle elements beginning on the evening of 18.7 and moving toward the area just north of Charkow, therefore into the AOK 6's region. The tracked-vehicle elements were to be loaded onto trains at the railway stations in Dolbino and Belgorod.
By 05.00 hours on 19.7.1943, the units had reached their designated area without any incidents worth mentioning.

Мой перевод:

17.7.1943: К 2.45 утра все подразделения дивизии пересекли новую линию фронта.
В 3.00 усиленный 1-й тгп был передан в подчинение тгд МГ и использован на правом фланге этой дивизии. Полку на его новой позиции удалось отразить атаку вражеского батальона, поддержанного 10-ю танками.
К 3.50 утра все подразделения дивизии добрались до своих новых мест расположения. 2-й тгп доложил, что подорвал мостик через противотанковый ров и заложил 50 мин.
В 13.00 часов дня управление корпуса информировало все свои подразделения, что в самое ближайшее время ожидается значительное изменение. До дивизий довели подробности.
В 18.00 в соответствии с приказами управления корпуса по тгд АГ был издан приказ №19: согласно ему, дивизия отправлялась в район к западу от Белгорода. Марш должен был осуществляться по двум дорогам за две ночи. Подразделения должны были двигаться небольшими группами по 10 машин с интервалами в 15 минут между группами. Танки, бронированные машины и артиллерия должны были перемещаться только ночью. Было приказано строго соблюдать светомаскировку и хранить полное радиомолчание.
Дивизионное управление должно было разместиться в лесу у населенного пункта Большой Дольчик [в правильности транскрипции я не уверен, в оригинале - B. Dolshik] к 2 часам дня 18.7.1943.
В 20.30 вечера движение началось, но оно было значительно затруднено маршем тгд ДР, которая шла по перекрестному маршруту.
55-й полк реактивных минометов и 861-й артиллерийский дивизион, приданные дивизии, теперь выводились из ее подчинения. Дивизия с огромным сожалением наблюдала, как уходили эти отличные части. Тут необходимо добавить, что 17.7 батарея артиллерийских наблюдателей прибыла в распоряжение командующего горной артиллерии 132 [сам не понимаю, что здесь имеется в виду и что означает 132, может быть, это опечатка или ошибка английского переводчика].
18.7.1943: В 3.00 утра командир 2-го тгп (оберштурмбаннфюрер Фрей) доложил, что основная масса его полка прибыли района его размещения в населенном пункте Большие Лучки.
В 4.30 утра 2-го тгп стал последней частью, которая доложила о своем прибытии в новый район размещения.
В 17.30 поступил приказ продолжать марш в район Харькова. В сущности, приказ содержал указания о переводе 2-го тк СС в распоряжение группы армий. Двигаться надлежало по двум маршрутам, при этом подразделения на колесных машинах должны были отправиться в путь вечером того же дня и выдвигаться в район непосредственно к северу от Харькова, в район расположения 6-й армии. Подразделения на гусеничных машинах должны были погрузиться на поезда на железнодорожных станциях в Долбино и Белгороде.
К 5.00 утра 19.7.1943 все подразделения дивизии прибыли в назначенные им районы без достойных упоминания происшествий.

А теперь мои ответы на Ваши вопросы:

4-й тгп "Фюрер" входил в состав дивизии ДР, а не АГ. Может быть, путаница произошла потому, что эти две дивизии на марше друг другу дорогу пересекали. Полки дивизии АГ, насколько я знаю, названий не имели, только номера.

А в Большие Лучки они добрались за одну ночь. У меня, к сожалению, нет книги с картами, поэтому я могу только предполагать, что Большие Лучки были промежуточным пунктом на их первоначальном пути в район к западу от Белгорода, куда они планировали добраться за две ночи. Но из Лучков их переадресовали в район Харькова, и после второй ночи они собрались уже к северу от Харькова. Вообще, их почти непрерывно дергали с места на место, пока не отправили в Италию. Очевидно, обстановка была очень сложной для немцев, вот они и суетились.

Если Вы сможете объяснить непонятное мне место с батареей артиллерийских наблюдателей, пожалуйста, дайте мне знать.

Если у Вас есть еще вопросы – не стесняйтесь, сочту за честь Вам помочь.

Желаю Вам дальнейших творческих успехов.

С уважением, БорисК.
От БорисК
К Lev (19.07.2005 22:09:29)
Дата 20.07.2005 08:08:29

Re: Вопрос по......

Давайте я Вам лучше интересующий Вас кусок источника скопирую, чтобы избежать упущений и искажений при моем его изложении:

17.7.1943: By 02.45 hours, all the Division's units had crossed the new battle line.
At 03.00 hours, the reinforced 1. Panzergrenadier-Regiment moved out under orders from the SS-Panzergrenadierdivision T and was deployed on that Division's right wing. The Regiment was able in its new position to repulse an attack by an enemy Bataillon supported by ten tanks.
By 03.50 hours, all the Division's units had reached their new billeting areas, The 2. Panzergrenadier-Regiment also reported that it had blown up the bridge over the tank trench and had laid fifty mines.
At 13.00 hours, the Korps informed the units that a significant change could be expected shortly. The Division was instructed as to the particulars.
At 18.00 hours, Divisionsbefehl No. 19 was issued in accordance with the Korps orders; it moved the Division into the area west of Belgorod. The order dictated the move there on two march routes and over two nights. The units were to execute the march in small groups of ten vehicles with fifteen minutes' distance between the groups. Armoured vehicles and Artillerie were only to march at night. Total blackout and total radio silence were ordered.
The Divisional headquarters were in the forest at B. Dolshik starting at 14.00 hours on 18.7.1943.
At 20.30 hours the march began, but it was hindered considerably by the march of Panzergrenadierdivision DR across its route.
The subordinations of Werferregiment 55 and Artillerie-Abteilung 861 were suspended. The Division watched these excellent forces leave with great regret, It should be added that the Beobachtungsbatterie came under the command of Gebirgsartillerie-Kommandeur 132 as of 17.7.
18.7.1943: At 03.00 hours, the commander of the 2. Panzergrenadier-Regiment (Obersturmbannfuhrer Frey) reported that the bulk of his Regiment had reached its billeting area in Greater Lutschki.
At 04.30 hours, the 2. Panzergrenadier-Regiment was the last unit to report its arrival in its new billeting area.
At 17.30 hours, orders were issued to continue the march to the Charkow area. The order contained, in essence, instructions for the transfer of the II. SS-Panzerkorps to stand at the Heeresgruppe's disposal. The march was to be along two march routes, with the wheeled-vehicle elements beginning on the evening of 18.7 and moving toward the area just north of Charkow, therefore into the AOK 6's region. The tracked-vehicle elements were to be loaded onto trains at the railway stations in Dolbino and Belgorod.

Источник это хороший, называется "The Leibstandarte", написал его Rudolf Lehmann, он в этой дивизии сам служил. Это перевод с немецкого. Всего у этого сочинения 4 тома, но 4-й состоит из двух книг. Отдельно напечатаны книги карт. У меня, к сожалению, есть только 3-й том, покрывает он период 18.12.42 по 21.1.44. Насколько он подробный, можете судить по приведенному мной отрывку. Если Вам из него нужны еще какие-нибудь материалы, буду рад помочь.

С уважением, БорисК.
От Исаев Алексей
К Паршев (17.07.2005 23:22:56)
Дата 17.07.2005 23:46:05

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там что, так в приказе и было написано: для отправки в Италию"? Или это умозаключения позднейших исследователей?

Я не знаю, что было написано в приказе (точнее смогу посмотреть завтра), но ни "Лейбштандарт", и управление корпуса сразу в Италию не поехали. "Лейбштандарт" отправился в район Славянска отражать натиск на 1-ю танковую армию, а "Райх" с "Тотенкопфом" поехали на Миус. Только после Славянска LAH сдал технику и 25 июля уехал в Италию(с доп. остановкой в Германии). "Тотенкопф" и "Райх" умылись кровью на Миусе, а в начале августа участвовали в сражении под Богодуховым. Они были подчинены III танковому корпусу, а управление II ТК СС после Миуса убыло в Италию.

Допускаю, что "Италия" в приказе могла быть прописана из соображений секретности.

С уважением, Алексей Исаев
От Draken
К Паршев (17.07.2005 23:22:56)
Дата 17.07.2005 23:36:19

Надо учитывать следующее:

>Там что, так в приказе и было написано: для отправки в Италию"? Или это умозаключения позднейших исследователей?

13-го июля была отменена "Цитадель" и Гитлер заявил, что он снимет войска и направит их на Запад. 17-го был отменен "Роланд" и 2-ому тк СС был отдан приказ сосредточится в районе Белгорода. Я не знаю, упоминалась ли там Италия, но в календаре правильно передан смысл события, а что было в приказе - не так важно. Переброска все равно началась почти сразу, так что эсэсовцы об отправке в Италию быстро узнали.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (17.07.2005 23:36:19)
Дата 18.07.2005 00:14:42

Да нет, как раз смысл события передан неправильно,

оттого и возник вопрос о фактах, подтверждающих/опровергающих этот смысл.
От tevolga
К Паршев (18.07.2005 00:14:42)
Дата 18.07.2005 09:56:53

Re: Да нет,...

>оттого и возник вопрос о фактах, подтверждающих/опровергающих этот смысл.

Смысл сообщения в календаре, при пристальном рассмотрении;-) в том что немцы прекратили операцию "Цитадель" на южном фасе 17 июля.
Как кстати и Ватутин:-))
C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (18.07.2005 09:56:53)
Дата 18.07.2005 12:25:16

100% (-)
От Draken
К Паршев (18.07.2005 00:14:42)
Дата 18.07.2005 01:01:11

2-ой тк СС в Италию отправлялся?

>оттого и возник вопрос о фактах, подтверждающих/опровергающих этот смысл.

В календаре отмечен факт отправления, а это и есть смысл.

С уважением, Draken
От Паршев
К Draken (18.07.2005 01:01:11)
Дата 18.07.2005 12:34:03

Нет, не отправлялся и не отправился, и в приказе про Италию естественно

ничего не было.
Я, кстати, заранее этого и не знал, что разъяснил ув.Исаев, просто по постингам некоторых ВИФовцев хорошо видно, когда они пытаются пристегнуть под видом фактов лёгкую собрехаловку.