От Iva
К FVL1~01
Дата 13.08.2005 08:53:18
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: [2Exeter] Согласен

Привет!

>Именнно, причем именно Укрепление ВПК позволяло иметь в СССР хоть какойт о "мирный сектор" ибо в экономике практически не было "мырных производств" как не было и чисто ВОЕННЫХ производств (кроме пождалуй атомного хозяйства, и то как сказать" - посему наивной дурью выыглядят заявления что мол можно было бы "пожертвовать" какой либо частью ВПК - система была настолько взаирмосвязана что резать при пожертвовании надо было толдько по живому (хороший пример КМЗ - красногорский завод что делал прицелы (военка) и фотоаппараты (ТНП) - так вот там ничем пожертвовать не получалось бы - ибо все цеха так были взаимосвязаны что проще новый завод построить было бы.

Правильно, именно в этом смысле иговориться, про отрезать - построить новый завод ( пример - ВАЗ) - но это означает отрезать от ВПК ресурсы - материальные и людские. А внутризаводская конверсия - это выкинутые деньги.

>И так почти со всем ВПК - таким образом как не покажеться кейсианствующим экономистам странным отделение ВПК от государства резкуо бы снизило эфеектинвость экономики... До коренной перестройки промышленнности а которую надо на что то делать (примеров не ВПК шных заводов по пальцам, из крупных один Авто ВАЗ только припомню) - при этом при сокращении воензаказа - автоматом сокращалось и производство ТНП - кризис.

А это с чего?

Это ( как развитие мирного производства на военных заводах, так и ваш вариант (возможно)) происходило из-за того, что обрезать ресурсы ВПК было орагнизационно сложнее, чем повесить на ВПК дополнительную побочную нагрузку. Но это не означает, что для всей экономики это был оптимальный вариант. То, что можно оценить ( была книжка ( 197?) про подобные потуги американского ВПК в начале 70-х) - это все нерациональные затраты по очень многим причинам, в частности из-за других приоритетов в выборе решений инженерами ВПК и гражданскими.

>Что и блестяще было показано в перестроку. Не ВПК сожрал СССР а последовательность ошибочных решений политического руководства - модернизация общества раньше ммодернизации промышленной базы. "гуманитарная ошибка".

ВПК загнал СССР в задницу, а неумные попытки СССР реформировать его угробили.

Владимир
От Алексей Мелия
К Iva (13.08.2005 08:53:18)
Дата 17.08.2005 12:04:40

Re: [2Exeter] Согласен

>Правильно, именно в этом смысле иговориться, про отрезать - построить новый завод ( пример - ВАЗ)

Только непонятно каким образом у жителя СССР в результате покупки частного автомобиля разовьется интернационализм и укрепится вера в социализм.

А тем более непонятно как покупка соседом автомобиля увеличит лояльность инженера "сокращенного" на оборонном предприятии.

Если говорить о проблемах связанных с уровнем потребления то основных можно выделить три:

1) Общий уровень потребления был ниже чем на "западе". А должен был быть выше "страна у нас самая богатая ресурсами" и "строй у нас самый передовой".

2) Наибольший разрыв в уровне потребления был не у "простых тружеников", а у элиты. Нашему директору крупного предприятия или объединения было очень далеко до западного менеджера соответствующего уровня, артисту было крайне далеко до "звезды" с миллионными гонорарами. А вот уровень жизни рабочего хоть и отличался, но был сравним. В результате у элиты создавалось впечатление, что ее то и "объедают" в первую очередь.

3) При относительном равенстве, не было равенства полного. И лояльности простых тружеников наносили урон всяческие "привилегии начальства". Кстати при наличии полного равенства популярность социализма в глазах большинства вряд ли удалось бы поколебать.

Для решения первого вопроса эффект от сокращения ВПК совершенно недостаточен. А усиление копирования западных стандартов потребления в ухудшенном виде скорее приносило вред чем пользу. Для решения вопросов 2 и 3 (одновременно)никаких средств не хватит, так как тут не в средствах дело.
От Владислав
К Алексей Мелия (17.08.2005 12:04:40)
Дата 18.08.2005 06:36:47

Re: [2Exeter] Согласен

Доброе время суток!


>Если говорить о проблемах связанных с уровнем потребления то основных можно выделить три:

>1) Общий уровень потребления был ниже чем на "западе". А должен был быть выше "страна у нас самая богатая ресурсами" и "строй у нас самый передовой".

Проблема была даже не в уровне потребления, а в том, что на рубеже 60-х и 70-х сменилась направленность официальной идеологии. Раньше все советские люди знали -- у нас бедная страна, и она всегда была бедной, но благодаря социализму мы достигли значительных успехов, выбирась из этой бедности. Поэтому уровню жизни "в Америке" народ не завидовал -- все хорошо понимали, что "Россия не Америка" :-)

А потом внезапно был взят курс на создание некоего "советского общества потребления". И народу стали объяснять, что мы очень богаты и у нас есть все. Когда же выяснилось, что где-то у кого-то есть больше, поднялся вой -- "недодали! обманули! ограбили!"

Мне вот интересно -- а не имел ли отнрошения к разработке "идеологии потребления" тогдашний замзав идеологического сектора ЦК А. Н. Яковлев?... :-)

>2) Наибольший разрыв в уровне потребления был не у "простых тружеников", а у элиты. Нашему директору крупного предприятия или объединения было очень далеко до западного менеджера соответствующего уровня, артисту было крайне далеко до "звезды" с миллионными гонорарами. А вот уровень жизни рабочего хоть и отличался, но был сравним. В результате у элиты создавалось впечатление, что ее то и "объедают" в первую очередь.

Более того, уровень потребления нашей элиты был даже ниже, чем у элиты стран "Третьего мира". Поэтому советская элита совершенно ИСКРЕННЕ возмущалась тем, что мы живем ХУЖЕ ВСЕХ.

>3) При относительном равенстве, не было равенства полного. И лояльности простых тружеников наносили урон всяческие "привилегии начальства". Кстати при наличии полного равенства популярность социализма в глазах большинства вряд ли удалось бы поколебать.

С последним не согласен. Целенаправленная "уравниловка" никогда ни к чему хорошему не приводила. Истеричная зависть к "номенклатуре" -- примета поздних 70-х и 80-х. ИМХО, это опять же следствие попытки создать "советское общество потребления" в сочетании с навязчивой пропагандой всеобщего равенства.

Вдобавок упомянутая смена идеологии накладывалась на все еще сохранявшиеся "мобилизационные" принципы производства товаров народного потребления -- минимальный асстотимент, пренебрежение к внешней эстетике. Основное внимание уделялось качеству и функциональности в ущерб разнообразию.

Характерно, что даже зная о проблемах с ширпотребом и любви народа к импортным шмоткам, вплоть до Горбачева советские власти не шли по самому простому пути -- увеличить экспорт нефти, на вырученные деньги закупить на Западе дешевого дерьма и завалить им внутренний рынок, в итоге еще поправив бюджет. Это тоже свидетельство "мобилизационой психологии" --стратегические резервы ни в коем случае нельзя растрачивать на безделушки. Зарубежного ширпотреба закупалось крайне мало, вдобавок -- только самого лучшего, в результате у населения создалось совершенно превратное впечатление о качестве импортной продукции (хорошо помню свой шок от первой встречи с пластиковыми кроссовками, трескающимися на второй день носки...)

>Для решения первого вопроса эффект от сокращения ВПК совершенно недостаточен. А усиление копирования западных стандартов потребления в ухудшенном виде скорее приносило вред чем пользу. Для решения вопросов 2 и 3 (одновременно)никаких средств не хватит, так как тут не в средствах дело.

На мой взгляд, экономическими методами проблема не решалась вообще. "Разруха не в сортирах, а в головах" (с)


С уважением

Владислав
От Роман Алымов
К Владислав (18.08.2005 06:36:47)
Дата 18.08.2005 10:16:39

Ширпотреб закупали действительно хороший (+)

Доброе время суток!
Отец рассказывал, что американцы в 91м году были в шоке о его финского костюма, купленного в Москве - по их пониманию, вещи такого класса полагались весьма состоятельным людям.
Обратная сторона - дефицит. Я помню, когда в конце 80х мне (тогда ещё школьнику) гооврили, что модные тогда электронные буржуйские часы (стоившие в комках больше, чем хорошие советские механические) - в буржуинии дешевле чем стакан газировки - я не мог в это поверить....
С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Владислав (18.08.2005 06:36:47)
Дата 18.08.2005 10:07:28

Re: [2Exeter] Согласен

Приветствую, уважаемый Владислав!

>Проблема была даже не в уровне потребления, а в том, что на рубеже 60-х и 70-х сменилась направленность официальной идеологии. Раньше все советские люди знали -- у нас бедная страна, и она всегда была бедной, но благодаря социализму мы достигли значительных успехов, выбирась из этой бедности. Поэтому уровню жизни "в Америке" народ не завидовал -- все хорошо понимали, что "Россия не Америка" :-)

>А потом внезапно был взят курс на создание некоего "советского общества потребления". И народу стали объяснять, что мы очень богаты и у нас есть все. Когда же выяснилось, что где-то у кого-то есть больше, поднялся вой -- "недодали! обманули! ограбили!"

Это, вообще-то, началось еще при Никите Сергеевиче, распространившем лозунг "Догоним и перегоним" и на ТМП.

>Более того, уровень потребления нашей элиты был даже ниже, чем у элиты стран "Третьего мира". Поэтому советская элита совершенно ИСКРЕННЕ возмущалась тем, что мы живем ХУЖЕ ВСЕХ.

И при этом довольно строго ранжирован. Так что стремление к личному обогащению противозаконными способами совмещалось с изрядной хорошо скрываемой нелюбовью к вертикали власти, кот. все эти ранжированные блага им и предоставляла. Одна из основных движущих сил "перестройки" - "революция" вторых секретарей.

>Характерно, что даже зная о проблемах с ширпотребом и любви народа к импортным шмоткам, вплоть до Горбачева советские власти не шли по самому простому пути -- увеличить экспорт нефти, на вырученные деньги закупить на Западе дешевого дерьма и завалить им внутренний рынок, в итоге еще поправив бюджет. Это тоже свидетельство "мобилизационой психологии" --стратегические резервы ни в коем случае нельзя растрачивать на безделушки.

Но и не направили эти деньги на то, что нужно (и что предполагали наиболее дальновидные хозяйственники)- на модернизацию промышленности. А потом просто привыкли и подсели на "нефтяную иглу".

С уважением, А.Сергеев
От stepan
К Андрей Сергеев (18.08.2005 10:07:28)
Дата 18.08.2005 10:32:04

Re: [2Exeter] Согласен

>Но и не направили эти деньги на то, что нужно (и что предполагали наиболее дальновидные хозяйственники)- на модернизацию промышленности. А потом просто привыкли и подсели на "нефтяную иглу".
>
Вложения должны быть эффективны. Не очень то наша промышленность модернизироваться умела, и главное, хотела. Не знаю, как там в промышленности, а куда делись громадные деньги, вложенные в сельское хозяйство, я видел. Председатель пересел с бобика на Волгу и Ниву, агроном и другие спецы с К-750 на бобики, бригадиры с М-103 на мотоциклы Днепр. Коровы из деревянного коровника в железобетонный. Комбайны стали эксплуатироваться не 8 лет а 3-4 года. Дороги заасфальтировали. А привесы и урожайность остались как были.
От Андрей Сергеев
К stepan (18.08.2005 10:32:04)
Дата 18.08.2005 11:56:58

Под "реформы" в Нечерноземье они пошли, а загонять себя в болото...

Приветствую, уважаемый stepan!

...и потом вытаскивать себя же оттуда за волосы - занятие априори бесперспективное...

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Алексей Мелия (17.08.2005 12:04:40)
Дата 17.08.2005 15:38:43

Re: [2Exeter] Согласен

Привет!

>Только непонятно каким образом у жителя СССР в результате покупки частного автомобиля разовьется интернационализм и укрепится вера в социализм.

Про первое не знаю, а вот второе запроста. Укрепиться вера в силу данного строя.

>А тем более непонятно как покупка соседом автомобиля увеличит лояльность инженера "сокращенного" на оборонном предприятии.

Просто так - нет, не увеличит. Но если он получит работу на новом заводе по производству магнитофонов-телевизоров-стиральныз машин, то почему нет?

>Если говорить о проблемах связанных с уровнем потребления то основных можно выделить три:

>1) Общий уровень потребления был ниже чем на "западе". А должен был быть выше "страна у нас самая богатая ресурсами" и "строй у нас самый передовой".

Угу. И рядовой житель страны сравнивал не по количеству танков, а по более прозаичным и близким вещам.

>2) Наибольший разрыв в уровне потребления был не у "простых тружеников", а у элиты. Нашему директору крупного предприятия или объединения было очень далеко до западного менеджера соответствующего уровня, артисту было крайне далеко до "звезды" с миллионными гонорарами. А вот уровень жизни рабочего хоть и отличался, но был сравним. В результате у элиты создавалось впечатление, что ее то и "объедают" в первую очередь.

Это было по полной программе.

>3) При относительном равенстве, не было равенства полного. И лояльности простых тружеников наносили урон всяческие "привилегии начальства". Кстати при наличии полного равенства популярность социализма в глазах большинства вряд ли удалось бы поколебать.

Полное равенство не решало други проблемм, даже скорее усугбляло. При Сталине, например, не было равенства.

>Для решения первого вопроса эффект от сокращения ВПК совершенно недостаточен. А усиление копирования западных стандартов потребления в ухудшенном виде скорее приносило вред чем пользу. Для решения вопросов 2 и 3 (одновременно)никаких средств не хватит, так как тут не в средствах дело.

Тут согласен, проблема не в средствах, а в общей организации процесса.

Владимир
От Владислав
К Iva (13.08.2005 08:53:18)
Дата 14.08.2005 04:08:03

"Я рад, что по первому вопросу разногласий нет" (с)


>>Что и блестяще было показано в перестроку. Не ВПК сожрал СССР а последовательность ошибочных решений политического руководства - модернизация общества раньше ммодернизации промышленной базы. "гуманитарная ошибка".
>
>ВПК загнал СССР в задницу, а неумные попытки СССР реформировать его угробили.

То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (14.08.2005 04:08:03)
Дата 15.08.2005 21:10:34

Re: "Я рад,...

Привет!

>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?

СССР погубил не ТОЛЬКО ВПК, а вся система его устройтсва, а криворукость
реформаторов лишила СССР последних шансов выбраться из жопы.



Владимир
От Владислав
К Iva (15.08.2005 21:10:34)
Дата 16.08.2005 05:33:51

Больной умер от простуды (+)


>>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?
>
>СССР погубил не ТОЛЬКО ВПК, а вся система его устройтсва, а криворукость
> реформаторов лишила СССР последних шансов выбраться из жопы.

...с которой и поступил в больницу. А криворукость хирурга, зачем-то решившего вырезать у него аппендицит, здесь совершенно не при чем :-)
От Iva
К Владислав (16.08.2005 05:33:51)
Дата 17.08.2005 09:55:11

Re: Больной умер...

Привет!

Тут разойдемся - не от простуды, а от рака. Возможно более умелый хирург и мог бы больного вылечить, но больно многое пришлось бы ампутировать.

Владимир
От Владислав
К Iva (17.08.2005 09:55:11)
Дата 18.08.2005 05:53:16

Но после смерти пациента врач заявил, что это был рак


>Тут разойдемся - не от простуды, а от рака. Возможно более умелый хирург и мог бы больного вылечить, но больно многое пришлось бы ампутировать.

Исходя из того, что состояние больного резко ухудшилось именно после начала лечения, позвольте не поверить в эту отмазку :-)


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (18.08.2005 05:53:16)
Дата 18.08.2005 07:31:24

Это вам он такое заявил, а мне это заявляли специалисты еще до начала лечения.

Привет!


>Исходя из того, что состояние больного резко ухудшилось именно после начала лечения, позвольте не поверить в эту отмазку :-)

Понимаете, я оптимизационщик по образованию и вокруг меня было полно матэкономистов и математиков, занимавшихся экономическим анализом. Поэтому в отмазки, что с пациентом было все нормально, позвольте мне не поверить.



Владимир
От stepan
К Владислав (18.08.2005 05:53:16)
Дата 18.08.2005 07:04:36

Re: Но после...


>>Тут разойдемся - не от простуды, а от рака. Возможно более умелый хирург и мог бы больного вылечить, но больно многое пришлось бы ампутировать.
>
>Исходя из того, что состояние больного резко ухудшилось именно после начала лечения, позвольте не поверить в эту отмазку :-)

Это наверное потому, что вы с больным до лечения только по телефону общались.

>С уважением

>Владислав
От Serge1
К Владислав (14.08.2005 04:08:03)
Дата 14.08.2005 10:49:30

Re: Причина в комплексе факторов

Здраствуйте

>>>Что и блестяще было показано в перестроку. Не ВПК сожрал СССР а последовательность ошибочных решений политического руководства - модернизация общества раньше ммодернизации промышленной базы. "гуманитарная ошибка".
>>
>>ВПК загнал СССР в задницу, а неумные попытки СССР реформировать его угробили.
>
>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?

Причина лежит в комплексе факторов.
ВПК это лишь одно из внешних проявление принципиально неверного подхода.
Сама по себе идея вооруженного противостояния большей части мира способна со временем угробить любую систему. Пока существовала критическая масса людей, верящих в эти идеи (типа нашу Родину хотят завоевать злые империалисты), система худо-бедно держалась.
Пришло новое поколение и все рухнуло.
С уважением
От Robert
К Владислав (14.08.2005 04:08:03)
Дата 14.08.2005 04:20:43

Re: "Я рад,...

>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?

Так одна из многиx проблемм в СССР - отсутствие налаженного меxанизма отбирания власти у людей которые не справляются.

Т.е. мало того что реформаторы пришли просто потому что в аппаратныx играx решили что реформы будет делать вот этот человек, но и нет никакиx отлаженныx способов снять этого человека когда выясняется что он рулит не туда.
От Владислав
К Robert (14.08.2005 04:20:43)
Дата 15.08.2005 03:57:59

Товарища Берии на них не было?

>>То есть вы признаете, что СССР погубил не ВПК, а криворукость реформаторов?
>
>Так одна из многиx проблем в СССР - отсутствие налаженного меxанизма отбирания власти у людей которые не справляются.

А кей-джи-би обеззубело... :-)

>Т.е. мало того что реформаторы пришли просто потому что в аппаратныx играx решили что реформы будет делать вот этот человек, но и нет никакиx отлаженныx способов снять этого человека когда выясняется что он рулит не туда.

Хм-м... А когда и кому стало ясно, что "этот человек рулит не туда"?

Всю вторую половину 80-х курс реформ пользовался массовой поддержкой населения. Все, кто осмеливался сомневаться в его правильности, подвергались шумной травле (см. как пример дело Нины Андреевой). Какие в этих условиях могут быть отлаженные способы снять человека, рулящего не туда"? Только один. И он был применен (ГКЧП). Не удалось -- "сниматели" оказались слишком мягки и, столкнувшись с противодействием населения, не решились пролить кровь.

Через два года, когда курс на реформы явно провалилсь и "реформаторы" наконец-то утратили поддержку основной массы населения, попытка их снять была повторена -- на этот раз вполне парламентскими методами. Но "реформаторы" уже обрели силу, результат мы знаем -- "октябрьский переворот" 1993 года и разгон парламента.

Так что вы не правы, не в том причина.



С уважением

Владислав
От Serge1
К Владислав (15.08.2005 03:57:59)
Дата 15.08.2005 07:15:30

Re: Итоги референдума 1993 года это опровергают

Здраствуйте
>Через два года, когда курс на реформы явно провалилсь и "реформаторы" наконец-то утратили поддержку основной массы населения, попытка их снять была повторена -- на этот раз вполне парламентскими методами. Но "реформаторы" уже обрели силу, результат мы знаем -- "октябрьский переворот" 1993 года и разгон парламента.

Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.
Напротив, Хасбулатов и Ко панически боялись выборов, поэтому и держались до последнего, подставив своих сторонников.


С уважением
От Владислав
К Serge1 (15.08.2005 07:15:30)
Дата 16.08.2005 05:30:27

На референдуме-93 с трудом натянули 29 %


>Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.

...голосов избирателей за правительственный проект. Но поскольку других не выставлялось, он выиграл :-)

Напоминаю -- при безальтернативном референдуме процент должен считаться от общего числа избирателей, а не от количества проголосовавших.

Реально процент был гораздо меньше. Люди, только что не побрезговавшие кровью, не будут брезговать фальсификацией, если ставкой будет легитимное подтверждение справедливости их действий.

>Напротив, Хасбулатов и Ко панически боялись выборов, поэтому и держались до последнего, подставив своих сторонников.

А это ваши фанатзии.
От Serge1
К Владислав (16.08.2005 05:30:27)
Дата 16.08.2005 19:11:47

Re: Это слишком серьезное заявление

Здраствуйте

>>Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.
>
>...голосов избирателей за правительственный проект. Но поскольку других не выставлялось, он выиграл :-)

>Напоминаю -- при безальтернативном референдуме процент должен считаться от общего числа избирателей, а не от количества проголосовавших.

Простите,но кто и как считает установил закон. Понимаю, что могут быть другие мнения, но об этом принимается решение ДО ТОГО, а не после.

>Реально процент был гораздо меньше. Люди, только что не побрезговавшие кровью, не будут брезговать фальсификацией, если ставкой будет легитимное подтверждение справедливости их действий.

Простите, Вы очевидно, забыли, что Ельцин выиграл мартовский референдум
1993 ДО растрела Белого Дома.

>>Напротив, Хасбулатов и Ко панически боялись выборов, поэтому и держались до последнего, подставив своих сторонников.
>
>А это ваши фанатзии.

Это, к сожалению, горькая правда.

Руцкой и Хасбулатов панически боялись действительных выборов.
Скорее всего после проигрыша в марте 1993
С уважением
От DmitryGR
К Serge1 (15.08.2005 07:15:30)
Дата 15.08.2005 10:01:51

Re: Итоги референдума...

>Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.

Да мало они о чём говорят.
Интересно, а в 1996 население тоже "поддерживало" курс реформаторов, раз за Ельцина голоснуло?

>Напротив, Хасбулатов и Ко панически боялись выборов, поэтому и держались до последнего, подставив своих сторонников.

Да ведь предлагался "нулевой вариант". А Ельцин со своим ОПУС-ом как раз ещё весной попытался захватить власть.
От Serge1
К DmitryGR (15.08.2005 10:01:51)
Дата 15.08.2005 18:31:24

Re: Значит поддержало больше, чем его оппонента

Здраствуйте
>>Итоги референдума 1993 года опровергают об отсутсвии поддержки населением рефрорматоров. Когда был поставлен простой вопрос- кому доверяют больше, вопрос получил ясный ответ.
>
>Да мало они о чём говорят.
>Интересно, а в 1996 население тоже "поддерживало" курс реформаторов, раз за Ельцина голоснуло?

Значит поддержало Ельцина, во всяком случае больше чем его оппонента Зюганова.
Другой вопрос- каким путем и какими деньгами была достигнута эта поддержка
Во-всяком случае, никакой стрельбы и прочих эксцессов не было.

С уважением