От DmitryGR
К Lev
Дата 20.10.2006 22:03:13
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Конференция на...

>С докладами выступили:
>1. «Предпосылки поражения наших войск под Вязьмой» - СОКОЛОВ Б.В., д.ф.н., Москва.

....
>11. «И не впишут буквы золоченные на граните наши имена». АЛЕКСАНДРОВ К.М., к.и.н., старший научный сотрудник С-Петербургского университета, СПБ.
>12. «Вторая мировая война». ПРАВДЮК В.С., кинорежиссер, СПБ.

Эээ-х, наборчик....
От СБ
К DmitryGR (20.10.2006 22:03:13)
Дата 21.10.2006 18:31:14

Re: Конференция на...

>>С докладами выступили:
>>1. «Предпосылки поражения наших войск под Вязьмой» - СОКОЛОВ Б.В., д.ф.н., Москва.
>
>....
>>11. «И не впишут буквы золоченные на граните наши имена». АЛЕКСАНДРОВ К.М., к.и.н., старший научный сотрудник С-Петербургского университета, СПБ.
>>12. «Вторая мировая война». ПРАВДЮК В.С., кинорежиссер, СПБ.
>
>Эээ-х, наборчик....
 Лопуховского, боюсь, тоже следует к этому наборчику добавить. Я тут бегло просмотрел его статью по южному фасу Курской дуги в В-И Архиве №9 за 2004 - Гаупт с Карелем проронили бы скупую мужскую слезу счастья при виде этой работы. Одно лишь прямое сравнение только немецких сил, непосредственно учавствовавших в наступлении с самого начала со всем Воронежским фронтом в целом чего стоит. Но больше всего убило явно проведённое в тексте сравнение численности только полевой и реактивной артиллерии немцев со всей массой артиллерийских орудий и миномётов у нас, со следующим выводом о подавляющем превосходстве Красной Армии в артиллерии. И это всего на трёх страницах. "Ловкость рук и никакого мошенства", блин. Замечу, в аналогичном абзаце "Прохоровки без грифа секретности" первый пассаж отредактирован для придания формальной корректности (упоминается, что с немецкой стороны показаны лишь соединения непосредственно учавствовавших в наступлении с самого начала); а столь изобретательное сравнение сил артиллерии не проводится вообще. В общем, я для себя выводы о его исследовательской честности сделал...
От Нумер
К СБ (21.10.2006 18:31:14)
Дата 21.10.2006 21:36:04

Re: Конференция на...

Здравствуйте
>>>С докладами выступили:
>>>1. «Предпосылки поражения наших войск под Вязьмой» - СОКОЛОВ Б.В., д.ф.н., Москва.
>>
>>....
>>>11. «И не впишут буквы золоченные на граните наши имена». АЛЕКСАНДРОВ К.М., к.и.н., старший научный сотрудник С-Петербургского университета, СПБ.
>>>12. «Вторая мировая война». ПРАВДЮК В.С., кинорежиссер, СПБ.
>>
>>Эээ-х, наборчик....
> Лопуховского, боюсь, тоже следует к этому наборчику добавить. Я тут бегло просмотрел его статью по южному фасу Курской дуги в В-И Архиве №9 за 2004 - Гаупт с Карелем проронили бы скупую мужскую слезу счастья при виде этой работы. Одно лишь прямое сравнение только немецких сил, непосредственно учавствовавших в наступлении с самого начала со всем Воронежским фронтом в целом чего стоит. Но больше всего убило явно проведённое в тексте сравнение численности только полевой и реактивной артиллерии немцев со всей массой артиллерийских орудий и миномётов у нас, со следующим выводом о подавляющем превосходстве Красной Армии в артиллерии. И это всего на трёх страницах. "Ловкость рук и никакого мошенства", блин. Замечу, в аналогичном абзаце "Прохоровки без грифа секретности" первый пассаж отредактирован для придания формальной корректности (упоминается, что с немецкой стороны показаны лишь соединения непосредственно учавствовавших в наступлении с самого начала); а столь изобретательное сравнение сил артиллерии не проводится вообще. В общем, я для себя выводы о его исследовательской честности сделал...

От Лопуховского толк есть. Работа не глупая. Сейчас и это счастье.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой интеллегенции!
От СБ
К Нумер (21.10.2006 21:36:04)
Дата 21.10.2006 23:04:25

Не знаю, не знаю...

Если человек пишет завывательские статьи в В-И Архив, нынче превратившийся вообще в концертный зал завывателей и при этом передёргивает, у меня возникает естественный вопрос - можно ли верить остальным его текстам, или там передёргивания просто лучше замаскированы?
От Алексей Елисеенко
К DmitryGR (20.10.2006 22:03:13)
Дата 21.10.2006 04:33:54

Зато никаких сталинистов. Только "реальные" истореги. (-)
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (21.10.2006 04:33:54)
Дата 22.10.2006 22:38:35

Да, да... Боря Соколов - реальный "исторег".... (-)
От Lev
К Алексей Елисеенко (21.10.2006 04:33:54)
Дата 21.10.2006 19:54:35

Re: Зато никаких сталинистов - они к декабрю сбегутся...

Приветствую сообщество

Конечно. Все «сталинисты» к декабрю сбегутся на конференцию «Контрнаступление и разгром немецко-фашистских...», подготовка которой идет полным ходом. И это понятно: нужно гордиться победой, достигнутой после страшной октябрьской катастрофы.
И представительство будет на высоком уровне - уже заказаны и пишутся тексты выступлений для почетных гостей. «У побед много отцов, и только поражение – всегда сирота». Причины неудач и поражений надо как-то объяснять, нельзя же бесконечно сваливать все на превосходство противника и в том, и в этом, на внезапность… Можно нарваться на неприятные вопросы.

На «отлакированной» истории войны можно воспитать только полководцев типа «лучшего министра обороны всех времен и народов» или военачальников, не способных правильно расставить 38 снайперов, чтобы уничтожить шайку бандитов.

С неизменным уважением, Lev
От Reader
К Lev (21.10.2006 19:54:35)
Дата 22.10.2006 13:16:55

Хорошо сказано!(-)
От Алексей Елисеенко
К Lev (21.10.2006 19:54:35)
Дата 21.10.2006 20:06:57

Re: Зато никаких

Приветствую!

Конечно. Все «сталинисты» к декабрю сбегутся на конференцию «Контрнаступление и разгром немецко-фашистских...», подготовка которой идет полным ходом. И это понятно: нужно гордиться победой, достигнутой после страшной октябрьской катастрофы.

- думаю Соколову и Правдюку лучше туда не суваться... Даже если пригласят, надо их предупредить, что это "засада".

-
> И представительство будет на высоком уровне - уже заказаны и пишутся тексты выступлений для почетных гостей. «У побед много отцов, и только поражение – всегда сирота». Причины неудач и поражений надо как-то объяснять, нельзя же бесконечно сваливать все на превосходство противника и в том, и в этом, на внезапность… Можно нарваться на неприятные вопросы.

- Ну это вы зря. Знаю лично троих сталинистов (и вы тоже надеюсь), которые ничего не замалчивают. Более того, стремятся к максимальной правдивости повествования.

> На «отлакированной» истории войны можно воспитать только полководцев типа «лучшего министра обороны всех времен и народов» или военачальников, не способных правильно расставить 38 снайперов, чтобы уничтожить шайку бандитов.

- А вот в политегу я не играю.

С уважением, А.Е.

Dovidjenja & živeo!
От Евгений Дриг
К Алексей Елисеенко (21.10.2006 20:06:57)
Дата 22.10.2006 22:40:42

Re: Зато никаких

>> И представительство будет на высоком уровне - уже заказаны и пишутся тексты выступлений для почетных гостей. «У побед много отцов, и только поражение – всегда сирота». Причины неудач и поражений надо как-то объяснять, нельзя же бесконечно сваливать все на превосходство противника и в том, и в этом, на внезапность… Можно нарваться на неприятные вопросы.
>
>- Ну это вы зря. Знаю лично троих сталинистов (и вы тоже надеюсь), которые ничего не замалчивают. Более того, стремятся к максимальной правдивости повествования.

Не обращай внимание. Лопуховский мало того что член редколлегии шизоидного журнала "Военно-исторический архив", так еще и по совместительству борец со "сталинскими тенденциями" в исторической литературе.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (22.10.2006 22:40:42)
Дата 23.10.2006 04:23:22

Re: Зато никаких

>Не обращай внимание. Лопуховский мало того что член редколлегии шизоидного журнала "Военно-исторический архив",

Не редколлегии, а редакционного совета, и не шизоидного, а научно-популярного журнала.

>еще и по совместительству борец со "сталинскими тенденциями" в исторической литературе.

И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.
От СБ
К БорисК (23.10.2006 04:23:22)
Дата 23.10.2006 13:04:25

Re: Зато никаких

>>Не обращай внимание. Лопуховский мало того что член редколлегии шизоидного журнала "Военно-исторический архив",
>
>Не редколлегии, а редакционного совета, и не шизоидного, а научно-популярного журнала.
 В-И Архив и не популярен и, в основном, не научен :).

>>еще и по совместительству борец со "сталинскими тенденциями" в исторической литературе.
>
>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.
 Сдаётся мне, что В-И Архив и Лопуховский, по крайней мере на его страницах (хотя и насчёт его работ вообще теперь тоже есть сильные подозрения) в частности, стремятся к противоположному (пример я в этой ветке уже приводил).

От БорисК
К СБ (23.10.2006 13:04:25)
Дата 24.10.2006 06:47:15

Re: Зато никаких

>В-И Архив и не популярен и, в основном, не научен :).

Это с Вашей точки зрения. Но его читатели и подписчики, очевидно, ее не разделяют.

>>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.
> Сдаётся мне, что В-И Архив и Лопуховский, по крайней мере на его страницах (хотя и насчёт его работ вообще теперь тоже есть сильные подозрения) в частности, стремятся к противоположному (пример я в этой ветке уже приводил).

Почитайте его книгу "Прохоровка без грифа секретности", и это Ваше мнение может измениться.
От Евгений Дриг
К БорисК (23.10.2006 04:23:22)
Дата 23.10.2006 08:40:56

Re: Зато никаких

>>Не обращай внимание. Лопуховский мало того что член редколлегии шизоидного журнала "Военно-исторический архив",
>
>Не редколлегии, а редакционного совета, и не шизоидного, а научно-популярного журнала.

Интересно, теперь завывания на тему "Особисты - коммуно-фашисты - под знаменем Ленина-Сталина вели народы СССР по пути преступлений под звон квази-революционной риторики о примате "пролетарского революционного чутья" называются научно-популярной литературой?!
Эти люди - здоровы?! А Вы здоровы, считая это наукой?!
Пардон за то, что перепутал должность Лопуховского, ведь это такой важный вопрос, краеугольный камень проблемы.

>>еще и по совместительству борец со "сталинскими тенденциями" в исторической литературе.
>
>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.

Какие красивые слова, лопуховским бы да в уши. Вероятно участие в конференции Соколова с Правдюком это для стремления приблизиться к истине....
Ну-ну...

>>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
>
>Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.

Хе-хе... Авторитетное мнение авторитетного историка :))))))))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (23.10.2006 08:40:56)
Дата 24.10.2006 06:39:25

Re: Зато никаких

>Интересно, теперь завывания на тему "Особисты - коммуно-фашисты - под знаменем Ленина-Сталина вели народы СССР по пути преступлений под звон квази-революционной риторики о примате "пролетарского революционного чутья" называются научно-популярной литературой?!
>Эти люди - здоровы?! А Вы здоровы, считая это наукой?!

Тут надо просто отделять мух от котлет. Под этой, прямо скажем, экстравагантной шапкой находится вполне адекватная статья грамотного историка Сувенирова.

Похоже, просто, кто-то в ВИА решил воспользоваться старыми методами мальчишек-газетчиков, которые для привлечения к себе внимания выкрикивали хлесткие лозунги, зачастую не имевшие никакого отношения к содержимому их газет. И этот человек, несомненно, прошел в свое время хорошую школу коммунистической риторики. Вспомните, например, какими эпитетами награждали своих политических противников сталинисты, например, в их классическом труде "Краткий курс истории ВКП(б)". Например:

"эти белогвардейские пигмеи, силу которых можно было бы приравнять всего лишь силе ничтожной козявки…", "эти подонки человеческого рода", "эти белогвардейские козявки", "эти ничтожные лакеи фашистов" и т.д. и т.п.

Надеюсь, к этим высказываниям Вы относитесь так же нетерпимо, как к заголовкам из ВИА?
Что вы думаете о психическом здоровье людей, которые писали эту историческую книгу?
Считаете ли Вы ее исторической и в прямом и в переносном смысле этого слова?

>Пардон за то, что перепутал должность Лопуховского, ведь это такой важный вопрос, краеугольный камень проблемы.

Если Вы каждый раз напоминаете читателям своих сообщений о важности слов истины, не забывайте об этом и сами.

>>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.
>
>Какие красивые слова, лопуховским бы да в уши. Вероятно участие в конференции Соколова с Правдюком это для стремления приблизиться к истине....
>Ну-ну...

Не Лопуховский определял состав участников конференции. Зато ее тема ему была близка, как никому, ведь он, как Вы, наверное, знаете, только что закончил книгу именно о Вяземском окружении, в котором, между прочим, погиб его отец. И там ожидалось участие немцев, от которых он надеялся почерпнуть новые и интересные материалы. Если давать Соколовым и Ко устраивать свои конференции, где им бы никто не возражал, разве это пойдет на пользу исторической науке? Разве не прав был Исаев, согласившись участвовать в ТВ конференции с Резуном? Неужели Вы отказались бы от участия в конференции по мехкорпусам, если бы на ней ожидалось присутствие Соколова? Ведь тем самым Вы бы публично признали, что не хотите с ним дискутировать, потому что боитесь его.

>>>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
>>
>>Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.
>
>Хе-хе... Авторитетное мнение авторитетного историка :))))))))

Я не считаю себя авторитетным историком. А Вы?

И, кстати, об авторитетных историках. Знаете ли Вы, что Дэвид Гланц выписывает и читает журнал "Военно-исторический архив"?
От Евгений Дриг
К БорисК (24.10.2006 06:39:25)
Дата 24.10.2006 09:35:51

Re: Зато никаких

>Тут надо просто отделять мух от котлет. Под этой, прямо скажем, экстравагантной шапкой находится вполне адекватная статья грамотного историка Сувенирова.
>Похоже, просто, кто-то в ВИА решил воспользоваться старыми методами мальчишек-газетчиков,

Экстравагантность?!
Вы позиционируете ВИА как научно-популярный журнал. "Научный" подразумевает под собой не только определенную методологию, но еще и способ подачи материала. То, что Вы именуете экстравагантностью - это признак маргинального издания, бульварной желтой прессы и если руководство журнала этого не понимает, то опять встает вопрос об их психическом состоянии. Не перетрудили ли мозги ли на ниве поливания прошлого помоями?

>Надеюсь, к этим высказываниям Вы относитесь так же нетерпимо, как к заголовкам из ВИА?

Это Вы вероятно почерпнули из советских научных изданий?

>>Пардон за то, что перепутал должность Лопуховского, ведь это такой важный вопрос, краеугольный камень проблемы.
>
>Если Вы каждый раз напоминаете читателям своих сообщений о важности слов истины, не забывайте об этом и сами.

Осталось добавить, что для меня как и для 99% процентов читателей нет особой разницы между двумя упомянутыми организационными структурами, а Ваши замечания - всего лишь "наезд" не по делу.

>>>И это хорошо. Исторической литературе любые тенденции не на пользу. Она должна стремиться к установлению истины.
>>
>>Какие красивые слова, лопуховским бы да в уши. Вероятно участие в конференции Соколова с Правдюком это для стремления приблизиться к истине....
>>Ну-ну...
>
>Не Лопуховский определял состав участников конференции.

Зато отметил в своем сообщение трогательное единогласие в отрицании "официальных данных" да и в других вопросах. "Дискуссии не получилось"

>Зато ее тема ему была близка, как никому, ведь он, как Вы, наверное, знаете, только что закончил книгу именно о Вяземском окружении, в котором, между прочим, погиб его отец.

Между прочим это имеет такое же отношение к вопросу, как и то, с какой ноги я сегодня встал.

>И там ожидалось участие немцев, от которых он надеялся почерпнуть новые и интересные материалы. Если давать Соколовым и Ко устраивать свои конференции, где им бы никто не возражал, разве это пойдет на пользу исторической науке? Разве не прав был Исаев, согласившись участвовать в ТВ конференции с Резуном?

Да, был не прав.

>Неужели Вы отказались бы от участия в конференции по мехкорпусам, если бы на ней ожидалось присутствие Соколова?
>Ведь тем самым Вы бы публично признали, что не хотите с ним дискутировать, потому что боитесь его.

Может и отказался бы. Мне честно говоря наплевать на мнение всяких идиотов.
Впрочем, это не имеет никакого отношения к теме ибо как и написал Лопуховский - дискуссии не было и быть не могло, так как в общем-то, несмотря на мелкие разногласия, Лопуховский и Соколов "по одну сторону баррикад".


>>>>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
>>>
>>>Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.
>>
>>Хе-хе... Авторитетное мнение авторитетного историка :))))))))
>
>Я не считаю себя авторитетным историком. А Вы?

Это аргумент?

>И, кстати, об авторитетных историках. Знаете ли Вы, что Дэвид Гланц выписывает и читает журнал "Военно-исторический архив"?

Я тоже читаю журнал "Военно-исторический архив". Никуда не денешься, при общей отмороженности авторов в нем попадается интересный фактический материал.
ЗЫ:
А если бы генерал Грецов читал "Плейбой"? :))

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От БорисК
К Евгений Дриг (24.10.2006 09:35:51)
Дата 25.10.2006 07:01:52

Re: Зато никаких

>Экстравагантность?!
>Вы позиционируете ВИА как научно-популярный журнал. "Научный" подразумевает под собой не только определенную методологию, но еще и способ подачи материала. То, что Вы именуете экстравагантностью - это признак маргинального издания, бульварной желтой прессы и если руководство журнала этого не понимает, то опять встает вопрос об их психическом состоянии. Не перетрудили ли мозги ли на ниве поливания прошлого помоями?

Это не я его позиционирую, как научно-популярный журнал. На каждом его выпуске на 2-й странице жирным шрифтом напечатано: "Ежемесячное научно-популярное издание". И эти заголовки, которые мне, как и Вам, тоже не нравятся, может быть, являются отражением неуклюжих попыток сделать журнал более популярным, не снижая уровня научности, ведь на содержании статей это никак не отражается.

А отмывание прошлого, которым занимается журнал, от пластов грязи, которыми оно заросло в результате многолетней деятельности официальной советской историографии, не имеет ничего общего с поливанием прошлого помоями.

>>Надеюсь, к этим высказываниям Вы относитесь так же нетерпимо, как к заголовкам из ВИА?
>
>Это Вы вероятно почерпнули из советских научных изданий?

Эти изящные выражения я почерпнул в первоисточнике, прочитав в свое время "Краткий курс истории ВКП(б)". Выражения хлесткие и легко запоминающиеся, чувствуется рука опытного мастера своего дела. Если хотите насладиться сами, почитайте отрывок:

http://retro.samnet.ru/exebit/kurs/kurs.htm
http://retro.samnet.ru/exebit/kurs/kurs1.htm

А теперь скажите, что Вы думаете о психическом состоянии авторов этой книги? И объясните заодно, как на следующий год после обзывания своих противников "ничтожными лакеями фашистов" они не только заключили с этими самыми фашистами пакт вместе с секретными протоколами, но и написали нацистскому министру иностранных дел: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной"?

>Осталось добавить, что для меня как и для 99% процентов читателей нет особой разницы между двумя упомянутыми организационными структурами, а Ваши замечания - всего лишь "наезд" не по делу.

Для 99% читателей нет никакой разницы, кто занимал какую должность в советских мехкорпусах в начале войны. А Вы этот вопрос подробно разбираете и, с моей точки зрения, правильно делаете. Если Вы на деле, а не просто так, ратуете за "слова истины", то будьте добры, пользуйтесь ими сами.

>>Не Лопуховский определял состав участников конференции.

>Зато отметил в своем сообщение трогательное единогласие в отрицании "официальных данных" да и в других вопросах. "Дискуссии не получилось"

Лопуховский, будучи скромным человеком, не рассказал, что он выступал оба дня, во время которых проходила конференция. И именно его выступление было признано лучшим и задало тон всей конференции. Так что дискуссии не получилось не потому, что он согласился с тезисами Соколова и Ко, а потому, что они не могли ничего противопоставить его выступлению.

>>Зато ее тема ему была близка, как никому, ведь он, как Вы, наверное, знаете, только что закончил книгу именно о Вяземском окружении, в котором, между прочим, погиб его отец.

>Между прочим это имеет такое же отношение к вопросу, как и то, с какой ноги я сегодня встал.

Это имеет самое непосредственное отношение к вопросу, почему Лопуховский принял участие в этой конференции. Неужели Вы действительно это не понимаете?

>>Разве не прав был Исаев, согласившись участвовать в ТВ конференции с Резуном?

>Да, был не прав.

Т.е. Вы считаете, что лучше предоставить Резуну возможность беспрепятственно рекламировать свою теорию и свои книги по ТВ и с легкостью побеждать в дискуссиях своих полуграмотных оппонентов?

>>Неужели Вы отказались бы от участия в конференции по мехкорпусам, если бы на ней ожидалось присутствие Соколова?
>>Ведь тем самым Вы бы публично признали, что не хотите с ним дискутировать, потому что боитесь его.

>Может и отказался бы. Мне честно говоря наплевать на мнение всяких идиотов.

А как же тогда Ваше любимое выражение: "Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся," – если Вы не считаете нужным его использовать даже в этом случае?

>Впрочем, это не имеет никакого отношения к теме ибо как и написал Лопуховский - дискуссии не было и быть не могло, так как в общем-то, несмотря на мелкие разногласия, Лопуховский и Соколов "по одну сторону баррикад".

А Вы не думаете, что там и баррикад не было ввиду явного превосходства одной стороны?

>>>>>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

>>>>Поэтому пользуйтесь словами истины, а не завываниями.

>>>Хе-хе... Авторитетное мнение авторитетного историка :))))))))

>>Я не считаю себя авторитетным историком. А Вы?

>Это аргумент?

Нет, это просто я вежливо поддерживаю тему, начатую Вами.

>Я тоже читаю журнал "Военно-исторический архив". Никуда не денешься, при общей отмороженности авторов в нем попадается интересный фактический материал.

Вы знаете, точно то же самое можно сказать и о Вашей книге :-)

>ЗЫ:
>А если бы генерал Грецов читал "Плейбой"? :))

Я бы сказал: "На здоровье!" Там тоже попадаются военно-исторические матералы, но редко :-)
От Евгений Дриг
К БорисК (25.10.2006 07:01:52)
Дата 25.10.2006 10:22:07

Re: Зато никаких

>>Экстравагантность?!
>>Вы позиционируете ВИА как научно-популярный журнал. "Научный" подразумевает под собой не только определенную методологию, но еще и способ подачи материала. То, что Вы именуете экстравагантностью - это признак маргинального издания, бульварной желтой прессы и если руководство журнала этого не понимает, то опять встает вопрос об их психическом состоянии. Не перетрудили ли мозги ли на ниве поливания прошлого помоями?
>
>Это не я его позиционирую, как научно-популярный журнал. На каждом его выпуске на 2-й странице жирным шрифтом напечатано: "Ежемесячное научно-популярное издание". И эти заголовки, которые мне, как и Вам, тоже не нравятся, может быть, являются отражением неуклюжих попыток сделать журнал более популярным, не снижая уровня научности, ведь на содержании статей это никак не отражается.

1. Кроме содержания статей есть имидж журнала, который стремится куда-то к плинтусу.
2. На содержании тоже отражается. Я могу спокойно надергать таких цитат не из заголовков, а из статей страстных обличителей "режима".
И вообще, о чем спор? Что заголовки шизоидные, Вы и сами признаете, только считаете, что это продуманная политика руководства журнала, а не крик души. Я считаю, что это вполне искренне, так как заголовки в целом не противоречат содержанию журнала, который занимает откровенно антисоветскую позицию и печатает статьи с подобными выпадами.

>А отмывание прошлого, которым занимается журнал, от пластов грязи, которыми оно заросло в результате многолетней деятельности официальной советской историографии, не имеет ничего общего с поливанием прошлого помоями.

Угу, перевернули все с ног на голову. Оказывается советская история - это грязь, а современная это очистка от нее. Чем более ложь наглая и абсурдная, тем более в нее поверят. По такому принципу действуете?
Именно сейчас и происходит поливание грязью советского периода истории страны, ее руководителей и событий и в немалой степени тут заслуга таких журналов, как ВИА и ее авторов типа Сафира, Черушева и тыпы.

>>Осталось добавить, что для меня как и для 99% процентов читателей нет особой разницы между двумя упомянутыми организационными структурами, а Ваши замечания - всего лишь "наезд" не по делу.
>
>Для 99% читателей нет никакой разницы, кто занимал какую должность в советских мехкорпусах в начале войны. А Вы этот вопрос подробно разбираете и, с моей точки зрения, правильно делаете.

К счастью, Ваша точка зрения меня интересует меньше всего.

>Если Вы на деле, а не просто так, ратуете за "слова истины", то будьте добры, пользуйтесь ими сами.

У Вас комплексы какие-то? Вы обиделись на "паразита трудящихся"?

>>>Не Лопуховский определял состав участников конференции.
>
>>Зато отметил в своем сообщение трогательное единогласие в отрицании "официальных данных" да и в других вопросах. "Дискуссии не получилось"
>
>Лопуховский, будучи скромным человеком, не рассказал, что он выступал оба дня, во время которых проходила конференция. И именно его выступление было признано лучшим и задало тон всей конференции.

Нетрудно догадаться, учитывая убогий уровень конференции и участников.

>Так что дискуссии не получилось не потому, что он согласился с тезисами Соколова и Ко, а потому, что они не могли ничего противопоставить его выступлению.

Не надо передергивать! Лопуховский черным по белому здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/1323603.htm написал: "мнения участников по основным вопросам совпадали"
Совпадали!!! А Вы тут нам сказки рассказываете о том, как добрый и умный Лопуховский переборол злых и глупых "соколовых"...

>>>Зато ее тема ему была близка, как никому, ведь он, как Вы, наверное, знаете, только что закончил книгу именно о Вяземском окружении, в котором, между прочим, погиб его отец.
>
>>Между прочим это имеет такое же отношение к вопросу, как и то, с какой ноги я сегодня встал.
>
>Это имеет самое непосредственное отношение к вопросу, почему Лопуховский принял участие в этой конференции. Неужели Вы действительно это не понимаете?

Не понимаю. Вот у меня несколько родственников погибло в войну. Предлагаете поучаствовать в конференциях по всем местам их гибели?

>>>Разве не прав был Исаев, согласившись участвовать в ТВ конференции с Резуном?
>
>>Да, был не прав.
>
>Т.е. Вы считаете, что лучше предоставить Резуну возможность беспрепятственно рекламировать свою теорию и свои книги по ТВ и с легкостью побеждать в дискуссиях своих полуграмотных оппонентов?

Я считаю, что, как предупреждали грамотные люди, так и случилось. Никакой дискуссии по телевизору не увидели, а увидели откровенную рекламу Богданыча, где Алексею если и не затыкали рот, так не пускали потом в эфир. Никакого честного диалога и спора не получилось и получиться не могло, это было сразу понятно и Алексей туда ИМХО пошел с такой же целью, рекламировать свои книги.

>>Может и отказался бы. Мне честно говоря наплевать на мнение всяких идиотов.
>
>А как же тогда Ваше любимое выражение: "Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся," – если Вы не считаете нужным его использовать даже в этом случае?

Я считаю, что использовать его могу, когда мне захочется.
И вообще, давайте определимся, а то мне сдается, Вы меня с кем-то путаете.
Я математик-экономист, сотрудник коммерческого банка, это моя профессия и место зарабатывания денег. Немного интересуюсь историей, в свободное от работы время. Ни в каких партиях не состою, никому ничего не должен, писателем и историком не являюсь. Поэтому пафос Ваш мне непонятен.

>>Впрочем, это не имеет никакого отношения к теме ибо как и написал Лопуховский - дискуссии не было и быть не могло, так как в общем-то, несмотря на мелкие разногласия, Лопуховский и Соколов "по одну сторону баррикад".
>
>А Вы не думаете, что там и баррикад не было ввиду явного превосходства одной стороны?

Разумеется, "баррикады" - это аллегория. Но раз есть противники, значит есть и противостояние. Не все в конце концов проститутки от пера или идиоты, есть и честные и умные. Даже здесь, на форуме, представлено несколько таких авторов.

>>Это аргумент?
>
>Нет, это просто я вежливо поддерживаю тему, начатую Вами.

Это не тема, это подпись. Эти слова были написаны когда-то на красном бронепоезде. Наивное, но красивое заблуждение. Хотя я и не думаю, что сами они в это верили, иначе взялись бы за перья, а не за пулеметы и пушки.

>>Я тоже читаю журнал "Военно-исторический архив". Никуда не денешься, при общей отмороженности авторов в нем попадается интересный фактический материал.
>
>Вы знаете, точно то же самое можно сказать и о Вашей книге :-)

Спасибо, мне она самому не нравится.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Алексей Елисеенко
К Евгений Дриг (25.10.2006 10:22:07)
Дата 25.10.2006 10:55:31

Re: Зато никаких

Резун по определению демагог и правокатор. Причем на редкость талантливый в этом качестве. Спорить с ним историкам-любителям нет никакого смысла, так как у них с Резуном разные "поляны". Богданыч выполз на волне начала 1990-х когда советское покаление еще помнило красных командиров и значительная часть населения жаждала "переписанной" истории. Сейчас когда история интересует дай бог 2-3% населения, а молодежь (многие) не ведает даты начала ВМВ, никаких шансов у Суворова бы не было. Посему неспровергать его с постамента нет никакого смысла, дерижабель утонет сам.
От СБ
К DmitryGR (20.10.2006 22:03:13)
Дата 21.10.2006 03:05:22

М-да, боюсь, шабаш там вышел с таким составом, а не конференция. (-)
От Владислав
К DmitryGR (20.10.2006 22:03:13)
Дата 21.10.2006 01:41:45

Угу, сразу в глаза бросилось :-)


>>11. «И не впишут буквы золоченные на граните наши имена». АЛЕКСАНДРОВ К.М., к.и.н., старший научный сотрудник С-Петербургского университета, СПБ.

При том, что Александров -- историк неглупый и профессиональный. Но -- НТС...
От 13
К Владислав (21.10.2006 01:41:45)
Дата 21.10.2006 18:11:40

Да ладно Вам он - ЛАМЕР ... Это было по фильму Правдюка... (-)
От Евгений Дриг
К 13 (21.10.2006 18:11:40)
Дата 22.10.2006 22:42:40

К сожалению нет.... Александров - редкостная сволочь, но он историк.

И копает дай бог каждому...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От 13
К Евгений Дриг (22.10.2006 22:42:40)
Дата 22.10.2006 23:49:34

Копает ... :))) Но гонит ФИГНЮ...

Так как работает по ЗАПАДНЫМ источникам ... :)))
От Exeter
К 13 (22.10.2006 23:49:34)
Дата 23.10.2006 00:33:27

Вы чего-то путаете. Копает он вполне по архивам

Здравствуйте, уважаемый 13!

Причем не только ЦАМО, но и ЦА ФСБ РФ, на который (коллекцию документов и материалов следственной части по особо важным делам МГБ СССР по делу Власова и Ко) полно ссылок в его биографическом справочнике по власовцам и в "Армии генерал-лейтенанта Власова". Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.
В той же "Армии генерал-лейтенанта Власова" у него в списке источников 143 названия литературы на русском языке, и всего 18 названий - на западных языках, причем судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк. Так что претензия насчет "западных источников" странноватая у Вас.

И никакой "фигни" я у Александрова не усматриваю. Интересные и очень содержательные работы.

Так что историк своей темы Александров очень добросовестный и качественный, и дай Бог, чтобы таких историков побольше было. Его личные политические взгляды - другой вопрос, но выдавать ему качественный продукт это не мешает. Замечу, что при этом Александров завываниями не злоупотребляет и обычно достаточно чётко отделяет фактологию от собственных рассуждений. Как и положено профессионалу.

В конечном счете, власовское движение - часть отечественной истории, и хорошо, что у него нашелся такой грамотный и профессиональный исследователь. Плохо то, что по массе других тем ВОВ таких исследователей нет.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (23.10.2006 00:33:27)
Дата 23.10.2006 02:19:47

Re: Вы чего-то...

Доброе время суток!
>Здравствуйте, уважаемый 13!

> Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.

В основном эти работы основаны не на документах, а на мемуарах. С учетом того, что сбежавшим на Запад власовцам надо было отмазываться отмазываться от сотрудничесива с наци (ну и подавать себя новым хозяевам) -- данный источник не может считаться полностью достоверным.

> судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк.

Позвольте с вами не согласиться. В "Сталинской войне на уничтожение" Хоффман основывает свою аргументацию на "выводах" Виктора Суворова и известном подлоге Бушуевой, из немецких документов у него там идут в основном донесения "пропагандабтайлунгов", инфу из которых он подает как докуменитированные факты. Официальные заявления нацистских властей объявлеются им истиной в последней инстанции, внутренние же немецкие документы (в том числе широкоизвестные), противоречащие этим заявлениям, он просто игнорирует.

Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом. Только вот в бундесреспублике и ее бундесвере отношение к геббельсятам куда более лояльное, чем в Австрии...

>Замечу, что при этом Александров завываниями не злоупотребляет и обычно достаточно чётко отделяет фактологию от собственных рассуждений.

К сожалению, далеко не всегда. При том, что информационная ценность его работ действительно высока. И способности исследователя-аналитика у него есть, чего многим историкам не хватает.



Владислав
От Exeter
К Владислав (23.10.2006 02:19:47)
Дата 23.10.2006 02:49:02

Re: Вы чего-то...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>> Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.
>
>В основном эти работы основаны не на документах, а на мемуарах.

Е:
В основном эти работы основаны на документах. Ни в каком мемуаре послужной список Кононова в РККА или боевое расписание 1-й дивизии КОНР не приводится.


С учетом того, что сбежавшим на Запад власовцам надо было отмазываться отмазываться от сотрудничесива с наци (ну и подавать себя новым хозяевам) -- данный источник не может считаться полностью достоверным.

Е:
При чем тут "отмазывание" и пр? И при чем тут "достоверность"? Мемуары - один из главнейших источников исторических вообще, а в слабо задокументированных областях истории - тем более.



>> судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк.
>
>Позвольте с вами не согласиться.

Е:
Не позволю. Хоффман достаточно профессиональный историк. Рекомендую взять хотя бы библиографию его работ и удостовериться.


Официальные заявления нацистских властей объявлеются им истиной в последней инстанции, внутренние же немецкие документы (в том числе широкоизвестные), противоречащие этим заявлениям, он просто игнорирует.

Е:
Обычная история "со своей стороны".
Не понимаю, в чем проблема. Изобличения Германии со стороны немца у меня лично вызывают куда больше недоверия. Если бы Хоффманн был бы немецким Б.Соколовым - Вам бы он больше нравился? Странная логика.


>Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом.

Е:
Ирвинг - вполне серьезный историк. По крайней мере был таковым. Собственно, именно поэтому Ирвинг так опасен как ревизионист и подвергается таким преследованиям.



С уважением, Exeter
От объект 925
К Exeter (23.10.2006 02:49:02)
Дата 23.10.2006 09:45:11

Ре: Хоффманн ето немецкий резун.

С аналогичной методологией. И так к нему и относятся.
Кстати ЕМНИП он не историк, а замполит. Закончил институ Бундесвера по етой специальности.
Пепел Клааса стучит ему в сердце.
ПС. По методологии. Он например цитирует Резуна "про горы блестящих рельсов". Типа факт что заготовили к нападению.
Алеxей
От Bronevik
К Exeter (23.10.2006 02:49:02)
Дата 23.10.2006 03:54:57

Re: Вы чего-то...

Доброго здравия!
>>Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом.
>
>Е:
>Ирвинг - вполне серьезный историк. По крайней мере был таковым. Собственно, именно поэтому Ирвинг так опасен как ревизионист и подвергается таким преследованиям.


Судебный процесс по делу: Д. Ирвинг против Деборы Липстадт.

Дэвид Ирвинг начал свою карьеру как писатель в начале 60-х годов, вскоре после окончания Лондонского имперского колледжа. Он автор более 30 книг, большинство из которых связано с событиями II-ой Мировой войны. Наиболее известные его книги: - "Разрушение Дрездена", "Война Гитлера", "Геббельс - вдохновитель III-го Рейха", "Геринг - биография", "Нюрнберг - последняя битва". Ирвинг специализируется в истории III-го Рейха., характеризуя себя как эксперта по главным нацистским лидерам.

Кроме книг, Ирвинг - автор многочисленных статей. В последние годы он читает лекции в Европе и Америке и принимает участие в многочисленных радио и телепередачах. Что касается политических взглядов, Ирвинг называет себя консерватором. Ирвинг, безусловно, самый исторически подкованный среди отрицателей.

После войны Ирвинг переехал в Германию, где он работал на сталеплавильном заводе и изучал немецкий язык. После прочтения отчета Ф. Лейхтера, в котором отрицается использование газовых камер для убийства людей, Ирвинг начал отрицать основные стороны Холокоста ( такие как использование газовых камер для массового убийства, или участие Гитлера в Холокосте ). Он непоследователен в указании количества евреев, убитых во время II-ой Мировой войны (называет цифры от 600.000. до 4.000.000).

Весной 2000-го во время судебного процесса, который Д. Ирвинг возбудил против американского профессора Д. Липстадт, суд на основе многочисленных доказательств и выводов экспертов признал Д. Ирвинга отрицателем Холокоста, расистом и антисемитом.

Экспертами суда являлись несколько известных британских ученых. Ричард Эванс, профессор современной истории Кембриджского университета, автор многих исторических работ о Германии, дал экспертную оценку историографии Ирвинга и его взглядов по отрицанию Холокоста. Другой эксперт - д-р Питер Лагерич, преподаватель немецкого отделения в королевском колледже Холлоуэй Лондонского университета, специалист по немецкому нацизму и истории III-го Рейха. Он дал показания о существовании специальной политики истребления европейского еврейства нацистами и о роли Гитлера в преследовании евреев.

Роберт Ян ван Пельт, профессор архитектуры в школе архитектуры в университете Ватерлоо (Канада ) - один из признанных авторитетов по Освенциму. Он представил суду подробное заключение о строительстве и использовании Освенцима как лагеря смерти.

Кристофер Браунинг, американский профессор истории Тихоокеанского лютеранского университета (Такома, штат Вашингтон). Дал показания о методах окончательного решения еврейского вопроса, в том числе о расстрелах евреев на Востоке и удушении их газом в лагерях смерти (кроме Освенцима).

Хайто Функе, профессор политических наук в Независимом университете Берлина. Представил заключение о связях Ирвинга с правыми, неонацистскими группами и отдельными их представителями в Германии.

Суд, на основании выводов экспертов, квалифицировал утверждения, сделанные Ирвингом, как отрицание Холокоста в вышеназванном смысле.

Эванс указал, что отношение Ирвинга к Холокосту кардинально изменилось примерно в то время, когда он прочитал доклад Лейхтера об Освенциме. Эксперт отметил (и Ирвинг это признал), что в издании "Войны Гитлера" (1991 г.) большая часть упоминаний об истреблении евреев, которые имели место в издании этой книги 1977 года, была изъята. В издании 1991 года программа ликвидации евреев упоминается как "намерение".

Среди утверждений, сделанных Ирвингом и характеризующих его как отрицателя Холокоста, Эванс отметил выделил следующие:

- количество " умерших " в Освенциме, "большая часть из них от эпидемий" составило 100 000;

- утверждение (сделанное специально или с подтекстом), что евреи сами навлекли на себя Холокост;

- поведение нацистов при истреблении евреев могло быть оправдано тем фактом, что они или их семьи пострадали от бомбежек союзников;

- манера, с которой он отделывался от всего количества свидетельств очевидцев из Освенцима как ненадежных, поскольку они являются продуктом массовой истерии;

- утверждение, очень часто повторяемое, что газовые камеры Освенцима - ложь, изобретенная британской разведкой;

- определение дневника Анны Франк как подлога или романа, вроде "Унесенных ветром";

- утверждение, что миф о Холокосте есть продукт хорошо оплаченной кампании, проведенной евреями для того, чтобы узаконить значительные выплаты, произведенные Германией государству Израиль после войны. Это утверждение Ирвинг делал по разным поводам, один из них - выпуск английского издания отчета Лейхтера.

Эксперты доказали, что Ирвинга можно назвать отрицателем Холокоста и что его отрицание бросает вызов всей совокупности свидетельских показаний.

Во время судебного процесса по делу Ирвинга против Д. Липстадт были рассмотрены многочисленные свидетельства: очевидцев (бывших узников, вольнонаемных и служащих Освенцима), показания обвиняемых на Нюрнбергском и других процессах над военными преступниками, документальные свидетельства, касающиеся устройства и сооружения газовых камер, фотографии Освенцима, сделанные на земле и с воздуха. Внимательно изучив все эти свидетельства, суд пришел к следующим выводам:

Хотя отдельные свидетельства и могут быть подвергнуты критике, частичное совпадение большинства свидетельств доказывает применение в Освенциме газовых камер для убийства людей.

В 1942 году была проведена перестройка крематория II. Проект перестройки включал в себя раздевалку, а также установку газонепроницаемой двери с особо прочным глазком, закрытым снаружи металлической заслонкой, что свидетельствует о том, что помещение предполагалось использовать не для дезинфекции, а как газовую камеру для убийства людей.

Количество циклона-В, поставляемого в Освенцим, значительно превышало количество, поставляемое в другие лагеря. Ян ван Пельт сделал подробные вычисления, основанные на документах и предположительной частоте дезинфекций в лагере и пришел к выводу, что из общего количества циклона-В, доставленного в Освенцим в 1943 году (1200 кг) предположительно 900 кг было использовано для дезинфекции. Оставшихся 300 кг, по утверждению Яна ван Пельта, хватило бы, чтобы убить 250 тысяч евреев. Отсутствие ссылок на умерщвление людей газом в книгах регистрации смертей объясняется тем, что людей, которых планировалось сразу по прибытии в лагерь убить, даже не регистрировали, как других узников, которых планировалось использовать как бесплатную рабочую силу. Кроме того, нацисты соблюдали строжайшую секретность во всем, что касалось "специальных акций", то есть убийства людей в газовых камерах.

С февраля 1942 года по январь 1945 года в Освенциме погибло от 900 тысяч до 1 миллиона евреев. Примерно 100 тысяч человек умерло от голода, болезней, непосильного труда. От 800 до 900 тысяч были удушены в газовых камерах.(58)

Из заключительной речи судьи:

"Является ли Ирвинг отрицателем Холокоста.

Я считаю неоспоримым тот факт, что Ирвинг является отрицателем Холокоста. Он не только отрицал существование газовых камер в Освенциме и утверждал, что ни один еврей не был там удушен, он делал это очень часто, а иногда и в очень оскорбительной манере. Его утверждение, что на заднем сидении машины Кеннеди в Чаппаквидике умерло больше людей, чем в газовых камерах Освенцима; его отклонение свидетельств очевидцев как лжецов или страдающих душевными болезнями; его ссылка на ассоциацию выживших в Освенциме как на обманщиков и т.д.

Ирвинг делал и более общие заявления с целью уменьшить масштабы Холокоста. Например, он утверждал, что евреев на Востоке расстреливали отдельные гангстеры и преступники и что не существовало директивы или политики массового истребления. Сделанное Ирвингом утверждение, которое ответчики определили как отрицание Холокоста, является ложным в том смысле, что они не опираются на какие - либо свидетельства.

Итак, доказано, что расстрел евреев на Востоке был систематическим и направлялся из Берлина, причем Гитлер знал о расстрелах и одобрял их; что в нескольких лагерях Рейнхарда были газовые камеры и что сотни тысяч евреев погибли в них ( во время процесса Ирвинг это признал ) и что в Освенциме тоже были газовые камеры, где еще сотни тысяч евреев были удушены.

Я делаю заключение, что отрицание Ирвингом этих предположений противоречит доказательствам. Является ли Ирвинг антисемитом и расистом.

Мне кажется, что большая часть, если не все утверждения Ирвинга, являются четкими доказательствами того, что Ирвинг - антисемит.

Его слова направлены против евреев ( индивидуально или коллективно ) в том смысле, что они враждебны, критичны, обидны и насмешливы в отношении их характеристик и внешности. Достаточно несколько примеров: Ирвинг утверждает, что евреев заслуженно не любят; что они сами навлекли на себя Холокост; что еврейские финансисты - нечестные; что евреи вызывают антисемитизм своей жадностью и лживостью; что евреи - человеческая накипь; что евреи убегают и прячутся украдкой, не в силах выносить дневного цвета; Что у Симона Визенталя скрытое, хитрое, порочное лицо и т.д.

Ирвинг выдвинул оправдание свои высказываниям, как попытку предупредить евреев, чтобы они своим поведением не настраивали общественность против себя. Если бы он хотел сказать именно это, я не верю чтобы он стал пользоваться такой оскорбительной манерой. Если (как утверждает Ирвинг) его высказывания о Визентале были шуткой, это была антисемитская шутка.

Я согласен с тем, что евреев можно критиковать так же, как и других. Но мне кажется, что Ирвинг регулярно пересекал и пересекает границу между разумной критикой и поношениями еврейского народа, основанными на предрассудках.

Вывод, который можно сделать из того, что сказал и написал Ирвинг - он является антисемитом. Заключение о том, что Ирвинг - расист, сделано по аналогичным причинам. Это и неудивительно, так как антисемитизм - форма расизма."


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Exeter (23.10.2006 02:49:02)
Дата 23.10.2006 03:36:06

Re: Вы чего-то...

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>> Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.
>>
>>В основном эти работы основаны не на документах, а на мемуарах.
>
>Е:
>В основном эти работы основаны на документах. Ни в каком мемуаре послужной список Кононова в РККА или боевое расписание 1-й дивизии КОНР не приводится.


> С учетом того, что сбежавшим на Запад власовцам надо было отмазываться отмазываться от сотрудничесива с наци (ну и подавать себя новым хозяевам) -- данный источник не может считаться полностью достоверным.

>Е:
>При чем тут "отмазывание" и пр? И при чем тут "достоверность"? Мемуары - один из главнейших источников исторических вообще, а в слабо задокументированных областях истории - тем более.

Мемуары требуют критического восприятия из-за субъективности автора, что у Александрова не всегда наличествует.


>>> судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк.
>>
>>Позвольте с вами не согласиться.
>
>Е:
>Не позволю. Хоффман достаточно профессиональный историк. Рекомендую взять хотя бы библиографию его работ и удостовериться.

Хоффман- мягко говоря, спекулянт от истории, чего только стоит доказываемый им тезис о превентивности нападения Германии на CCCР. Впрочем, разбиралось https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1152/1152592.htm
А о его "тезисах" почитайте, что пишут сами немцы http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/U/Ueberschar/Articles/ubish.html

> Официальные заявления нацистских властей объявлеются им истиной в последней инстанции, внутренние же немецкие документы (в том числе широкоизвестные), противоречащие этим заявлениям, он просто игнорирует.

>Е:
>Обычная история "со своей стороны".
>Не понимаю, в чем проблема. Изобличения Германии со стороны немца у меня лично вызывают куда больше недоверия. Если бы Хоффманн был бы немецким Б.Соколовым - Вам бы он больше нравился? Странная логика.

Повторюсь, Хоффман-скорее "отмыватель черного кобеля добела", а не историк.


>>Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом.
>
>Е:
>Ирвинг - вполне серьезный историк. По крайней мере был таковым. Собственно, именно поэтому Ирвинг так опасен как ревизионист и подвергается таким преследованиям.

Вы это серьезно? Ирвинг ни разу не историк по образованию.



>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Владислав
К Exeter (23.10.2006 02:49:02)
Дата 23.10.2006 03:16:17

Re: Вы чего-то...

Доброе время суток!

>>> Из "западных" источников у него всякие власовские эмигрантские работы и мемуары, которые и должны быть важнейшими источниками по его тематике.
>>
>>В основном эти работы основаны не на документах, а на мемуарах.
>
>Е:
>В основном эти работы основаны на документах. Ни в каком мемуаре послужной список Кононова в РККА или боевое расписание 1-й дивизии КОНР не приводится.

Так я и не отрицал документальной основы работ Александрова. Я заметил лишь, что та их часть, которая основана на мемуарах б. власовцев и работавших с ними немцев значительно менее достоверна.

> С учетом того, что сбежавшим на Запад власовцам надо было отмазываться отмазываться от сотрудничесива с наци (ну и подавать себя новым хозяевам) -- данный источник не может считаться полностью достоверным.

>Е:
>При чем тут "отмазывание" и пр? И при чем тут "достоверность"? Мемуары - один из главнейших источников исторических вообще, а в слабо задокументированных областях истории - тем более.

Тем не менее при использовании мемуаров надо делать поправку на ненадежность памяти и ангажированность автора.

В мемуарах "власовцев" ангажированность выше, чем в среднем по военным мемуарам какой бы то ни былог стороны. По понятным причинам.

>>> судя по ссылкам и названиям реально из последних сколько-нибудь значительно Александровым использовались только работы Хоффмана, который сам по себе очень авторитетный историк.

>>Позвольте с вами не согласиться.

>Е:
>Не позволю. Хоффман достаточно профессиональный историк. Рекомендую взять хотя бы библиографию его работ и удостовериться.

> Официальные заявления нацистских властей объявлеются им истиной в последней инстанции, внутренние же немецкие документы (в том числе широкоизвестные), противоречащие этим заявлениям, он просто игнорирует.

>Е:
>Обычная история "со своей стороны".

Нифига. Использование в качестве аргументации пропагандистских заявлений, лживость которых доказана документально -- это подлог. А подлог историка не красит, за чью сторону этот историк бы не "болел".

>Не понимаю, в чем проблема. Изобличения Германии со стороны немца у меня лично вызывают куда больше недоверия.

Изобличение преступлений нацизма со стороны немца у вас вызвали бы недоверие? :-)

> Если бы Хоффманн был бы немецким Б.Соколовым - Вам бы он больше нравился? Странная логика.

А он и есть немецкий Б. Соколов. Разницы, признаться, не вижу. Оба борются с "кровавым сталинским режимом" и защищают "честных германских солдат". Да, Хоффман подтасовывает документы пррофессиональнее.

А если вы имеете в виду, что "свой сукин сын" лучше -- то поверьте, Мухин не кажется мне много лучше Б. Соколова.

>>Врядщ ли такого "исследователя" можно считать серьезным историком. Скорее, его надо поставить в один ряд с Д. Ирвингом.


>Е:
>Ирвинг - вполне серьезный историк. По крайней мере был таковым. Собственно, именно поэтому Ирвинг так опасен как ревизионист и подвергается таким преследованиям.

Только Ирвинг был историком неофициальным, а Хоффман -- бундесмайором (если не ошибаюсь).

И Ирвинга в конце концов посадили за вранье.


С уважением

Владислав
От wolfschanze
К Exeter (23.10.2006 00:33:27)
Дата 23.10.2006 01:12:47

Re: Вы чего-то...

--Я с Александровым общался на нескольких форумах - там завывать он начинает очень быстро.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Exeter
К wolfschanze (23.10.2006 01:12:47)
Дата 23.10.2006 02:49:58

Форумы - это не научные исследования :-))

На форумах завывать полагается, уважаемый wolfschanze.

С уважением, Exeter
От БорисК
К Exeter (23.10.2006 02:49:58)
Дата 23.10.2006 04:12:32

Re: Форумы -...

>На форумах завывать полагается, уважаемый wolfschanze.

Почему-то личным примером Вы это Ваше утверждение не иллюстрируете.. :-)

С уважением, БорисК.
От SadStar3
К Exeter (23.10.2006 00:33:27)
Дата 23.10.2006 01:06:29

А название он сам сочинил или цитирует кого?

«И не впишут буквы золоченные на граните наши имена»
Что-то я не врубаюсь в эту фразу.
Ни согласования слов, ни согласования смысла.
Я бы уже исходя из названия читать его не стал.
От Паршев
К SadStar3 (23.10.2006 01:06:29)
Дата 23.10.2006 02:36:22

странное слово "золочённые" - вроде бы неправильное,

но орфографический словарь даёт оба варианта - и с одной, и с двумя "н".
От SadStar3
К Паршев (23.10.2006 02:36:22)
Дата 23.10.2006 03:11:25

Я пытался понять другое

>но орфографический словарь даёт оба варианта - и с одной, и с двумя "н".
«И не впишут буквы золоченные на граните наши имена»
Где подлежащее? Где сказуемое? И т.п.
Например.
"Наши имена" <что сделают?> "впишут" <что?>"буквы золоченые" <во что>"на граните"
или
"буквы золоченые" <что сделают?> "впишут" <что?>"Наши имена" <во что>"на граните"

1.Ни "Наши имена", ни "буквы золоченые" не могут производить действие "вписывание".
2."Вписывание" обычно произвадят ВО что-то, а не НА что-то.
Или у меня свиг не в ту сторону?
От 13
К Exeter (23.10.2006 00:33:27)
Дата 23.10.2006 00:55:37

Да ладно Вам я видел его коментарии к фильму Правдюка...

Он нес с умным лицом ОТКРОВЕННЫЙ бред ... Начиная с источников Абвера в ГШ ... :)))
От Exeter
К 13 (23.10.2006 00:55:37)
Дата 23.10.2006 02:56:00

Я говорил о его профессиональной работе

Что касается передачки Правдюка, то там Александров выступает как обычный "эксперт" (официальный термин в нынешней журналистике), т.е. "профильный" персонаж, долженствующий с умным видом вещать о вопросах, в которых он слабо разбирается (или совсем не разбирается). Да и формат популярной передачки требует "жжения", а не аналитики. Поскольку Александров вопросами разведки не занимается, то какой с него спрос тут? Это никак не является свидетельством качества его работы в тех вопросах, которыми он профессионально занимается.


С уважением, Exeter
От Аркан
К Владислав (21.10.2006 01:41:45)
Дата 21.10.2006 12:14:15

Александр, судя по ТВ-выступлениям, редкий чернушник и завыватель (-)