ВИФ2 NE: Ветка : В чем причина высокой эффективности пикинеров и позднесредневековой пехоты?

От	kirill111
К	All
Дата	05.10.2010 14:24:16
Рубрики	Прочее;

В чем причина высокой эффективности пикинеров и позднесредневековой пехоты?

Немного непонятно, почему если гоплиты сливали бой на коротке легионерам, когда выигрывал короткий гладиус, почему именно в Европе царствовали пикинеры.
Или пика была заточена больше против кавалерии?

От	Фукинава
К	kirill111 (05.10.2010 14:24:16)
Дата	07.10.2010 16:48:49

ВОТ кстати интересное художественное описание от "отца русской реконструкции"

Клима Жукова:

Деревенька Хард на берегу Боденского озера, прямо возле трижды проклятого города Брегенц.
Шел февраль, если я ничего не путаю, было здорово холодно. Кое-как отоспались и пошли на бой. Мы по славному обычаю построились в три баталии, уступом. Впереди — стрелки густой цепью. И тут смотрим, мама родная! Выходят из теснины сучьи козопасы. Красиво шли, гореть им в аду! Тремя колоннами, плотно, пик и алебард — лес; если яблоко упадет — точно напорется на острие! Знамена развеваются, барабаны гремят. Вел их тогда один вояка из Унтервальдена — Арнольд Винкельрид. Он, слышь, еще с нашим Георгом служил вместе, было дело… У нас ревет труба. Общая команда: Стой! Равняй ряды! Вперед пошли стрелки. И еще пушки выкатили. Дали залп, и еще один. И еще. Швейцарцы сперва почти бежали, а тут пошли медленно, чтобы, значит, строй не потерять. Ядра свищут, пули, болты арбалетные. Иные ядра целые просеки пропахивали. Глядишь, одно под ноги падает, от мерзлой земли рикошетит, и как лягушка, прямо в центр. А там только ошметки кровавые. Мясо к кускам доспеха прилипшее. И брызги во все стороны. Пожалуй, с десяток сразу выкашивало. А им хоть бы что, только строй смыкают теснее. Все идут. В ответ, конечно, тоже постреливали, но все больше по нашим арбалетчикам, которые им здорово досаждали. Я тогда в главной баталии стоял, под знаменами самого кайзера Макса и отца всех ландскнехтов Георга фон Фрундсберга, дай ему бог сто лет жизни. Так вот не помню, чтобы до нас что-нибудь всерьез долетело.
Конфедераты все ближе. До стрелков шагов двадцать. Они стреляют последний раз и бегом в тыл и на фланги. Наше время пришло, стало быть. Первыми сцепились авангарды у нас по левую руку. Что там было, я не видел, потому как далеко. Но треск стоял изрядный.
Но тут и нам заскучать не дали. Весь их гевельтхауф[Gewelthauf — традиционное название центральной основной баталии в швейцарском боевом построении. Авангардная баталия называлась forchut, арьергардная — nachut.] начал разворачиваться, чтобы, значит, схарчить наш форхут сбоку. Мы им наперерез в лоб ударили. Что тут началось, я уже тогда сколько раз воевал, а такого не припомню. Ведь оно как обычно? До настоящей драки дело ведь не всегда доходит. Кто-то забздит, кто-то в штаны наложит, пока строй на строй идет. И глядишь, как пики в ход пошли, кто пожиже, уже бежит. Строй разваливает, и деру. Или пятится, если соображения хоть капля есть. Потому как страшно очень. Не все сдюжить могут.
А тут не так. Мы не робкие и как строй держать знаем, а уж что про швейцарцев говорить! Сошлись! Сошлись, мать их! Коли, бей, руби! Они спервоначала думали, что мы сразу пятки покажем, и навалились всей толпой. Но мы их на пики приняли, а где шеренги промялись, так там алебардисты отработали. Страшно было так, что я аж забыл, как бояться. Кругом пики мелькают, пастухи их нарочно покороче перехватывали, чтобы поближе подступить и сунуть наверняка в горло или подмышку. И ведь подступали! И кололи, чтоб им провалиться!
Да только и мы непростыми оказались. Не побежали. Всех такая злость взяла! Стоим рычим, кровью умываемся, а никто ни шагу назад не отступает, и линию добро держим! Ха, как сейчас помню: один шустрый парень отбил сразу две наши пики в сторону и вперед кинулся. Ну, думаю, выручайте, доспех и Дева Мария, сейчас приколет! Ан нет. То, что они пики чуть ли не за середину держали, дурную шутку с тем шустряком сыграло.
Оно так, накоротке колоть сподручнее, да только не заметил он, что до него уже наши алебарды из заднего ряда достают. Сзади кто-то подпрыгнул и всадил ему с размаху крюк глефы в башку. Тот стоит передо мной, сипит, а из глаз кровь льется, чисто чудотворная икона, загляденье, ха-ха-ха!
Не знаю, сколько мы дрались, казалось, что вся моя грешная жизнь до того короче была. Словом, пришлось швейцарцам отойти назад и перестроиться. Глядь, диво-дивное, на флангах та же история. Отбились.
И вот смотрим мы друг на друга, на древки опираемся, дышим. А ведь рукой подать, шагов двадцати нету между строями. Раненых да сильно уставших подменили резервом из центра баталии, а там швейцарцы снова полезли. Загремел барабан, они как один человек: Spiess voran![Spiess voran — нем. буквально: пики вперед!] Мы уже все на кураже, можно перед швейцарцами выстоять, можно! Бей, коли! Руби, убивай! Как заговоренный, колю и колю. Сквозь мельтешение всеобщее вижу, что с фланга нас обойти пытаются, но вышли навстречу сразу два фанляйна, и там каша заварилась.
Отбились и второй раз.
Один момент, правда, все на волоске повисло, когда пошли в прорыв их доппельзольднеры с двуручными мечами. Углядели маленький разрыв в строю, где пики не так густо торчали, и бросились. Как бросились? Шагом вышли вперед трое. Руки к подмышкам прижаты, клинки на уровне лиц, и никуда их не уколоть, кругом латы. И прямо в разрыв. Вижу, а у них за спинами целая банда собирается, чтоб, значит, на расчищенную площадку зайти. Беда.
Тот, что впереди шел, отвел от себя пику и без замаха так рубанул наискось, что с первого удара свалил одного из наших, а потом повел меч обратно и прям еще одному укол в лицо.
Вот так.
Секунда — и двое лежат. Тут я сам пику отбил и, заместо того, чтоб вперед колоть, уколол вбок и зарядил этому ловкачу прямехонько в свод стопы. Как тот заорал! Упал своим под ноги, они споткнулись, а тут товарищи мои родные успели дыру заткнуть. Ничего у швейцарцев не вышло. Пришлось им в скором времени снова отойти.
Сколько ж мы тел навалили тогда! Что твой бруствер. В доспехах не перелезешь.
Кайзер Макс толковый воин был и Георг Фрундсберг тоже, даром что тогда совсем еще молодой. Видят, что в лоб спор не решить, и пошла по рядам команда: назад марш! А как отошли шагов на сорок, так оставили два фанляйна фланг наш правый охранять, чтоб, так их раз этак, пастухи все же через вал трупов не перебрались, а сами обходим их слева. Их оберст тоже не дурак. Живо к нам фронт развернул и снова в атаку. Они уже наученные были да и устали все. Никто больше дуром вперед не лез. Стоим. Перетыкиваемся. Никто не уступает. То тут, то там кто-то падает. Нашла его, значит, матушка пика. По бокам строя тоже драка, никак не обойти друг друга.
И тут гляжу вверх… у меня аж все обмерло. Понял: кажись, отвоевались, конец пришел. Весь наш форхут бежит! И прямо на нас! А за ними в полном порядке целая баталия швейцарцев! Всех перед собой топчут и колют. Смяли нам фланг за пять минут, сбили нас в кучу, так что руки не поднять, и начали резать. Мы стояли, сколько могли. Но двойного удара не сдюжили. Начали гнуться. Слышу, кричат: «Спасай короля Макса!» А что оставалось? Бросились мы вперед, только думали, как жизнь подороже продать. И ведь смогли козопасов остановить! Ровно на столько хватило, чтобы король собрал остатки войска и ушел. А как заметили мы, что наши знамена исчезают в дымке, поняли, что кончилась жизнь. Что должны были — сделали. А теперь — все едино. Окружили нас швейцарцы. И стали молча добивать.

http://knizhnik.org/page/klim-zhukov-ekaterina-antonenko-soldat-imperatora/9.html

Тут жыр и пики пиками отбивают и допльсолдеры с двуручниками строй пытаются прорвать, и балет "разошлись-сошлись баталии"

От	Д.И.У.
К	kirill111 (05.10.2010 14:24:16)
Дата	06.10.2010 00:16:56

А с чего бы позднесредневековым пикинерам быть неэффективными

У пикинерных баталий была своя тактическая ниша в 15 в - опоры и ударной силы накоротке (которая начала вырабатываться еще в 12 в).
Это прямоугольно-квадратное построение было устойчиво к ударам тяжелой конницы как с фронта, так и с флангов. При минимальной подготовке, обладало сокрушающей силой в коротких атаках по открытой местности. К 15 в. были выработаны тактические методы, до известной степени противостоявшие изнуряющему обстрелу из луков и арбалетов - ахиллесовой пяте пехотных баталий 14 в.
При этом пикинерские функции были много менее требовательны к выучке и расходам на вооружение, чем у стрелков и всадников. Т.е. можно было обеспечить массовость - что само по себе плюс.

И не стоит забывать, что пикинеры были эффективны только в комбинации с хотя бы минимумом конницы (для разведки и преследования) и 10-20% стрелков. При этом имелось и другое оружие - шотландец был вооружен топором, кроме пики, а у швейцарцев сохранялся изрядный процент алебардистов в задних рядах. То есть они были не "вещью в себе", а частью сложных тактических построений.

С другой стороны, армии, использующие тяжелую конницу или лучников как главную убойную силу (но также с добавкой других родов войск) тоже были вполне эффективны, при правильной тактике.

>Немного непонятно, почему если гоплиты сливали бой на коротке легионерам, когда выигрывал короткий гладиус, почему именно в Европе царствовали пикинеры.

"Классические" легионы со скутумом, пилумом и гладиусом, особенно построенные по мелким манипулам, имели бы нулевую живучесть против ударов позднесредневековой тяжелой конницы. Поэтому их просто не могло быть в 15 в. (хотя отдельные теоретики вроде Макиавелли и строили фантазии о воссоздании легионов).

"Римский легион" мог бы брать "швейцарскую баталию" только измором, постепенно его охватывая и забрасывая дротиками с разных сторон. Но в случае такого охватывающего расстредоточения он стал бы крайне уязвим для другого компонента - тяжелой конницы, даже в небольшом числе. И был бы разгромлен много раньше, чем истощит баталию.

Фаланга уступила место колонне/каре по тем же причинам - трудно защищать фланги, широкий фронт облегчает развал при сколько-то продолжительном движении (а разрывы во фронте более опасны, чем между шеренгами).

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.10.2010 00:16:56)
Дата	06.10.2010 01:28:11

Re: А с...

>"Классические" легионы со скутумом, пилумом и гладиусом, особенно построенные по мелким манипулам, имели бы нулевую живучесть против ударов позднесредневековой тяжелой конницы. Поэтому их просто не могло быть в 15 в. (хотя отдельные теоретики вроде Макиавелли и строили фантазии о воссоздании легионов).

К сожалению, Вы не читали Макиавелли. Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.
Кроме того выражение "вроде Макиавелли" подразумевает массовость этих самых теоретиков, да только это совсем не так.

>"Римский легион" мог бы брать "швейцарскую баталию" только измором, постепенно его охватывая и забрасывая дротиками с разных сторон. Но в случае такого охватывающего расстредоточения он стал бы крайне уязвим для другого компонента - тяжелой конницы, даже в небольшом числе. И был бы разгромлен много раньше, чем истощит баталию.

>Фаланга уступила место колонне/каре по тем же причинам - трудно защищать фланги, широкий фронт облегчает развал при сколько-то продолжительном движении (а разрывы во фронте более опасны, чем между шеренгами).

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.10.2010 01:28:11)
Дата	06.10.2010 02:35:50

Re: А с...

>К сожалению, Вы не читали Макиавелли.

Читал, но давно.

>Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.

Он идеализировал и хотел воссоздать римскую военную организацию в принципе и по максимуму. Хотя даже ему было, видимо, ясно, что буквальное воспроизведение вооружения и тактики было бы нелепо.

Что касается конкретности и убедительности, совр. ученые доказали, что все его произведения грубо передергивают и извращают подлинные факты, вплоть до прямой лжи. То ли он был особо пылкий фантазер, то ли считал в принципе допустимой "ложь во благо", т.е. подгонку выдернутых фактов и даже их прямое придумывание для обоснования своих "высоких" теорий.
Хотя писатель он был хороший, умеющий внушить доверие, совсем как Г.Ю. Цезарь (другой убедительный автор того же уровня принципиальности).

>Кроме того выражение "вроде Макиавелли" подразумевает массовость этих самых теоретиков, да только это совсем не так.

Да почему. Античность была в пике моды в то время. Макиавелли представлял целое течение богатых горожан-"гуманистов", любящих поучать военных мужланов с позиции высокоученых знатоков "классических авторов". Просто военные рассуждения Макиавелли более сконцентрированы и лучше известны (по причине большей известности его исторических и политических сочинений).

Но практики всех их посылали куда подальше, и правильно делали. Поскольку построения Макиавелли были дилетантской схоластикой.

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.10.2010 02:35:50)
Дата	06.10.2010 02:49:33

Re: А с...

В Вашем посте как-то мало конкретики. Что за современные историки, где и как они его уличили? Слышны отзвуки какого-то интернет-обсуждения, на котором Макиавелли сурово осудили, но сдается мне - никто из его участников "Трактат" не читал. Здесь-то уж однозначно (иначе обвинения в "воссоздании римского легиона" не прокатывали бы), да и на 10-м легионе вряд ли все читали.

Вот военные историки прошлого оценивали его достаточно высоко. Что неудивительно - Макиавелли писал для современников, которые все упоминаемые им события и факты легко могли проверить. И предложения его были жизненно важны для него самого и для тех, для кого он писал. Вовсе не "офисный хомячок" был к тому же.

От	Д.И.У.
К	Паршев (06.10.2010 02:49:33)
Дата	06.10.2010 16:13:30

Re: А с...

>В Вашем посте как-то мало конкретики. Что за современные историки, где и как они его уличили?

Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -

Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми. Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.

То есть в своих "убедительных примерах" Макиавелли исходил из каких-то слухов и досужих разговоров, которые представлял непреложной истиной и использовал в подкрепление заранее сформированных идей. Однако от конца 15 в. сохранилось и много надежных архивных документов - отчетов, списков, писем. Копание в них обнаруживает очень отличающуюся картину.

>Слышны отзвуки какого-то интернет-обсуждения, на котором Макиавелли сурово осудили, но сдается мне - никто из его участников "Трактат" не читал.

Данные проблемы когда-то давно обсуждались до посинения на XLegio. Возобновлять дискуссию на ВИФе представляется нецелесообразным.

>Здесь-то уж однозначно (иначе обвинения в "воссоздании римского легиона" не прокатывали бы), да и на 10-м легионе вряд ли все читали.

Обвинения были в идеализации римской военной системы и надеждах на её максимально возможное воспроизведение в Италии последней трети 15 в. (и Флоренции в частности) - в вынужденном симбиозе с "швейцарским опытом". И да, предложенное Макиавелли "оптимальное" формирование даже по численности напоминает легион. Да и вооружение с организацией не такие уж "неримские" - если исходить из легиона не времен республики-ранней империи, а из позднеримского легиона Вегеция.

>Вот военные историки прошлого оценивали его достаточно высоко.

До тех пор, пока архивные данные не начали дотошно изучаться, осмысляться, сравниваться и пока эта новая информация не проникла в "широкие исторические круги". Т.е. до сер. 20 в. примерно.

>Что неудивительно - Макиавелли писал для современников, которые все упоминаемые им события и факты легко могли проверить. И предложения его были жизненно важны для него самого и для тех, для кого он писал.

Достоверно известно, что современники его писания в практику не пытались претворять. Ни в организации, ни в тактике. А если подобные попытки и были (и то едва ли связанные с Макиавелли лично, как нападения испанских "роделеро" с мечами и щитами на франко-швейцарских пикинеров в 1495 г.), то кончались плачевно.

>Вовсе не "офисный хомячок" был к тому же.

Близко к тому, хоть и не в современном смысле. Примерно как Томас Мор, который тоже затрагивает военные вопросы в своей "Утопии" - и тоже частично на основе античных штудий, частично из каких-то общепопулярных сведений о швейцарцах.

От	Паршев
К	Д.И.У. (06.10.2010 16:13:30)
Дата	07.10.2010 10:28:17

Re: А с...

От	Д.И.У.
К	Паршев (07.10.2010 10:28:17)
Дата	07.10.2010 15:57:22

Re: А с...

>>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -
>
>>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.
>
>Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный.

Макиавелли говорит о потерях в битве при Ангиари вообще. Увидеть в данной цитате что-то другое можно только при очень богатом воображении (или очень большой предвзятости). Так её понимают и все, приводящие её в связи с этой битвой.
И Контамин не только историк без кавычек, но Авторитет в области средневекового военного дела - первый во Франции (из ныне живущих) и уверенно в первой десятке в мире.

>Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.

Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.

Что касается поиска первоисточников, Вы хотите от меня чрезмерного - немецкая книга 1913 г., на которую ссылается Контамин, мне недоступна, итальянского не знаю (а почти все сколько-то конкретные ссылки на данную тему - на итальянском языке).
Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.

>>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.
>
>Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю.

Протрите, и поверьте. К сожалению, большинство научных статей с критикой Макиавелли в открытом Интернет-доступе отсутствуют. Но аннотации можно найти, напр.:
http://bonaelitterae.wordpress.com/studying-machiavelli/lecture-iv-machiavellis-use-and-abuse-of-classical-sources/ - "Использование и злоупотребление классическими источниками у Макиавелли" (в аннотации намекается, что описание битвы при Ангиари у Макиавелли выполнено "в подражание Тациту", известному критику раннеримских императоров).
Или http://www.jstor.org/pss/2862748 - "Иронический взгляд на историю у Макиавелли" - за полный текст требуют 14 долларов.

>Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?

Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

Конкретно, он желал искоренения кондотьерства и возрождения "национального метода комплектования вооруженных сил" (понимая под этим граждан конкретного государства типа Флоренции). И жег глаголом, возбуждая в бюргерской "элите" нужные страсти и не брезгуя даже клеветой. Ему нужно было доказать, что кондотьеры неоправданно переводят бюргерские деньги, а сами устраивают "договорные матчи" (наверняка среди обывателей уже бытовало такое мнение) - он и "доказывал".

>А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.

Извините, люди, у которых рационально устроены мозги, обращают внимание на суть, а не на неотносящиеся к делу детали.

>>Обвинения были в идеализации римской военной системы и надеждах на её максимально возможное воспроизведение в Италии последней трети 15 в. (и Флоренции в частности) - в вынужденном симбиозе с "швейцарским опытом". И да, предложенное Макиавелли "оптимальное" формирование даже по численности напоминает легион. Да и вооружение с организацией не такие уж "неримские" - если исходить из легиона не времен республики-ранней империи, а из позднеримского легиона Вегеция.
>
>Ну то есть короче говоря Вы снимете свои обвинения в "возрождении легиона"?

Как это Вы сумели такое вычитать? Идеал Макиавелли был именно в римском легионе (в широком смысле, включая метод комплектования, командования и т.д.), который он, насколько возможно в совершенно иных условиях, хотел бы возродить вместо "космополитического наемничества".

И, еше раз обращу внимание, в те времена римский легион понимался прежде всего по De re militari Вегеция (т.е. по готовому учебнику военного дела 4 в. н.э.), а не как ныне господствующая модель позднереспубликанского-раннеимперского времени, выведенная сложно-синтетическим путем из косвенных указаний многих авторов и археологии.

>>Достоверно известно, что современники его писания в практику не пытались претворять. Ни в организации, ни в тактике.

>А то, что он основоположник призывной системы, дожившей до 21 века - это ничего?

Речь идет о современниках. Можете считать, что Макиавелли "опередил свое время на 300 лет".

>Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.

Не создали не потому что дураки, а один Макиавелли умный.

>>Близко к тому, хоть и не в современном смысле. Примерно как Томас Мор, который тоже затрагивает военные вопросы в своей "Утопии" - и тоже частично на основе античных штудий, частично из каких-то общепопулярных сведений о швейцарцах.
>
>Причём тут Томас Мор.

Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

От	Игорь Островский
К	Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата	08.10.2010 12:37:55

Re:

>Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

Про мифичность права первой ночи нельзя ли поподробнее?

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Островский (08.10.2010 12:37:55)
Дата	08.10.2010 13:16:42

Историки (заслуженно) считают это выдумкой просветителей XVIII века. (-)

От	Игорь Островский
К	Андрей Чистяков (08.10.2010 13:16:42)
Дата	08.10.2010 13:24:40

Итак, ius primae noctis придумал Бомарше? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Островский (08.10.2010 13:24:40)
Дата	08.10.2010 13:36:53

Как "причуду графа" ? Да. Как нечто обязательное для всех -- вряд ли. (+)

Здравствуйте,

А исключения в виде "сексуально озабоченных синьёров", были, по-видимому, всегда.

For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.

Всего хорошего, Андрей.

От	Игорь Островский
К	Андрей Чистяков (08.10.2010 13:36:53)
Дата	08.10.2010 14:07:28

Откуда берутся законы и обычаи - из "потребностей" власть имущих

>For example, из того, что в РИ имело место "снохачество", совсем не следует, что оно было обязательным элементом в каждой семье.

Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.

Как утверждают, первое упоминание ius primae noctis относится к примерно 1250 г., в одном северофранцузском стихотворении, где речь шла о местности близ Мон-Сен-Мишель.
Около 1350 г. об этом же упоминается в романе на тему Крестовых походов, автор - Baudouin de Sebourc. Опять северная Франция.
Само мнение, что такое право существовало издревле, возможно, и неверно. Но этого оказалось достаточно, что таким образом распространилась обычаеобразующая идея.

И уж никак это не эпоха Просвещения.

Обычай primae noctis, насколько можно судить, никогда не самкционировался ни светским, ни каноническим правом, что, как понятно всякому, и не было принципиальным препятствием для это практицируемого существования в условиях крепостничества.

Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.
Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?

Следы этого обычая, как утверждают, можно найти в зафиксированном письменно обычном праве Нидерландов, Каталонии, некоторых областей Франции и Германии.

Наконец, соотв. обычай порою встречается в архаических обществах. И как многие архаичные обычаи, вполне способен бы был сохраниться в виде пережитка на протяжении многих столетий.

В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?
Или это симптом "феодальной реакции", как, например, и в сегодняшнем ежедневнике пассажи, "разоблачающие" Кола ди Риенци?

От	Андрей Чистяков
К	Игорь Островский (08.10.2010 14:07:28)
Дата	08.10.2010 15:28:26

В современном "ежедневнике" даже сообщение П.Тона есть. :-) (+)

Здравствуйте,

>Из этого следует, что такой феномен существовал. Всеобщность тут необязательна.

Соответственно, неправомочно говорить и о некоем "праве", никак незакреплённом в виде "hard copy". Только и всего.

Иначе, происходит не то, что вы называете "феодальной реакцией"(c), а вульгаризация и опропагандонивание исторических фактов. Да, одним нужна Жанна д'Арк обязательно святая и вся такая безупречная, но во другим почему-то нужена Жанна-шлюха, или, на крайний случай, незаконно рожденный "бастард". И то, и другое, ПМСМ, неприемлимо и противоречит научному подходу к изучению Истории. Т.б., с марсистских позиций. :-)

>И уж никак это не эпоха Просвещения.

Легенда о некоем "праве" родилась именно в эпоху Просвещения, эпоху "ниспровержения основ".

>Критика этого обычая фиксируется с начала Нового времени, т.е., ДО собственно Просвещения.

Это вполне логично, Возрождение и гуманизация предшествовали Просвещению.

>Люди упорно критиковали то, чего вовсе не существовало?

Люди критиковали то, что видели вокруг себя. На основании массового алкоголизма в современной России, да и в позднем СССР, тоже нельзя сделать вывод о том, что было некое "право нажраться, как свинья", присущая социализму/русским/славянам и всё такое прочее.

>В самом ли деле есть основания так запросто отмахнуться от устойчиво и издавна бытующего представления?

Повторюсь -- французскими историками-медиевистами существование некоего "права первой ночи" (именно, как "права" или всеобщего атрибута средневековой эпохи) не подтверждается. Насколько я знаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Фукинава
К	Андрей Чистяков (08.10.2010 15:28:26)
Дата	08.10.2010 18:38:27

Это право могло существовать в виде правового обычая неписаннного. И его не

могли не закреплять в сборниках обычаев "Зерцал" и тд в силу малозначимости, и редкого применения.

От	Chestnut
К	Игорь Островский (08.10.2010 14:07:28)
Дата	08.10.2010 14:16:30

они берутся не оттуда (-)

От	Chestnut
К	Игорь Островский (08.10.2010 12:37:55)
Дата	08.10.2010 13:00:01

что именно? популяризована "Женитьбой Фигаро"

в документах не просматривается

Блин, это прямое нарушение седьмой заповеди

то есть помещики да, девок портили -- но потому что могли, а не потому что "имели право"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата	08.10.2010 13:27:20

Re:

>в документах не просматривается

В них много чего не просматривается.
Как мне объяснили еще на срочной службе: "По уставу жить - замучаешься служить!"

>Блин, это прямое нарушение седьмой заповеди

Эко диво!

От	Chestnut
К	Игорь Островский (08.10.2010 13:27:20)
Дата	08.10.2010 14:15:19

речь идёт о "праве"

>>в документах не просматривается
>
>В них много чего не просматривается.

поэтому просматриваться обязано

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Островский (08.10.2010 13:27:20)
Дата	08.10.2010 14:11:02

Re: Re:

>Как мне объяснили еще на срочной службе: "По уставу жить - замучаешься служить!"

Вас разводили.

От	Bronevik
К	Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата	08.10.2010 13:06:03

Обычай "первой ночи" - дохристианскмй и вполне себе респектабельный.)) (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (08.10.2010 13:00:01)
Дата	08.10.2010 13:00:53

кстати характерно, что пьеса французская но об Испании

типа дикая страна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (08.10.2010 13:00:53)
Дата	08.10.2010 14:01:03

Пьеса о Франции. Испания - это псевдоним из цензурных соображений. (-)

От	Паршев
К	Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата	07.10.2010 17:24:35

Re: А с...

>>>Например (из близко мне знакомого), см. Ф. Контамин "Война в Средние Века", гл. X раздел 3 "Мера риска" -
>>
>>>Уже давно считаются верными сведения Макиавелли о кондотьерах, которые так заботились о своем «человеческом материале», что старались сражаться без потерь с обеих сторон[644]. По поводу битвы при Ангиари (1440 г.) он писал: «При столь полном поражении в столь яростной битве, длившейся целых четыре часа, погиб всего лишь один человек, но погиб не от ран или верного удара, а упал с коня и был затоптан лошадьми. Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах и, сдаваясь в плен, сохраняли свою жизнь; таким образом, люди были всегда защищены от смерти – доспехами, когда сражались, и сдачей в плен, когда больше не могли сражаться»[645]. В действительности же потери в той битве достигли 900 человек убитыми.
>>
>>Цитата некорректна - Макиавелли говорит о нападающих и их потерях, а не потерях в битве вообще. Для называющего себя "историком" ляп непростительный.
>
>Макиавелли говорит о потерях в битве при Ангиари вообще. Увидеть в данной цитате что-то другое можно только при очень богатом воображении (или очень большой предвзятости). Так её понимают и все, приводящие её в связи с этой битвой.

Вот эти "все" просто не читали Макиавелли, о чём я Вам толкую, и переписывают одну и ту же тенденциозно вырванную цитату. Полностью же она выглядит так: "Никогда ещё никакая другая война на чужой территории не бывала для нападающих менее опасной: при столь полном разгроме, при том, что сражение продолжалось четыре часа,..." и далее более-менее по тексту.
Поисковики этого не находят, надо книжку читать.
Я уж воздержусь от оценок.

>И Контамин не только историк без кавычек, но Авторитет в области средневекового военного дела - первый во Франции (из ныне живущих) и уверенно в первой десятке в мире.

Да уж чувствуется.

>>Обороняющиеся, несмотря на победу, начали сражение неготовыми. И т.д.. Тем не менее - откуда цифры потерь? Все ссылки пестрят разными вариантами "хроники монастырей", "архивы городов" и т.д. Какова цена этому "действительно"? Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.
>
>Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.

"Постеснялись бы" чего? Ссылаться на факты теперь неприлично? Прилично аргументировать "очевидными предположениями"?

>Что касается поиска первоисточников, Вы хотите от меня чрезмерного - немецкая книга 1913 г., на которую ссылается Контамин, мне недоступна, итальянского не знаю (а почти все сколько-то конкретные ссылки на данную тему - на итальянском языке).
>Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
>А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.

Ну да. "Анализ" "позволил предположить" - то есть кроме предположений - увы... а пишут-то и про хроники, и про городские архивы...
Кстати спасибо на ссылку. Вот откуда появились сотни убитых - очевидно кто-то отрезал слово "лошадей", а оставил "убитых". Вы наверняка не хуже меня знаете, что лошади тогда не были защищены доспехами.

>>>Согласно тому же Макиавелли, в битве при Молинелле (1467 г.) «никто не погиб, лишь несколько кавалеристов с обеих сторон были ранены и несколько взяты в плен»[646] И здесь опять большое преувеличение, ибо цифра – 600 убитых – кажется более правдоподобной. В этом отрывке Контамин ссылается на W. Block "Die Condottieri. Studien uber die sogennanten "unblutige Schlachten", Berlin, 1913.
>>
>>Вы это всерьёз? Как довод "кажется более правдоподобной"? Я просто глазам не верю.
>
>Протрите, и поверьте. К сожалению, большинство научных статей с критикой Макиавелли в открытом Интернет-доступе отсутствуют. Но аннотации можно найти, напр.:
> http://bonaelitterae.wordpress.com/studying-machiavelli/lecture-iv-machiavellis-use-and-abuse-of-classical-sources/ - "Использование и злоупотребление классическими источниками у Макиавелли" (в аннотации намекается, что описание битвы при Ангиари у Макиавелли выполнено "в подражание Тациту", известному критику раннеримских императоров).
>Или http://www.jstor.org/pss/2862748 - "Иронический взгляд на историю у Макиавелли" - за полный текст требуют 14 долларов.

Не помню я у Тацита про такие битвы. В наших летописях про битвы без упитых, но с поднятой пылью - было.

>>Макиавелли был высокопоставленным чиновником и официальным историографом Флорентийской республики, имел доступ ко всем архивам, был лично знаком с большинством крупных деятелей эпохи рубежа 15-16 веков. Кто мог быть в то время более информирован, Вы можете назвать такого человека?
>
>Макиавелли был бесстыжим и принципиально аморальным публицистом и политиканом прежде всего, а "историографом" уже в третью очередь. Из той же серии, что некоторые французские "просветители" 18 века, придумавшие мифическое феодальное "право первой ночи" в запале борьбы "со старым режимом", или нынешние изобретатели и пропагандисты "60 миллионов жертв сталинских репрессий".

А можно что-нибудь без "пепла Клааса" и без сталинских репрессий?

>Конкретно, он желал искоренения кондотьерства и возрождения "национального метода комплектования вооруженных сил" (понимая под этим граждан конкретного государства типа Флоренции). И жег глаголом, возбуждая в бюргерской "элите" нужные страсти и не брезгуя даже клеветой. Ему нужно было доказать, что кондотьеры неоправданно переводят бюргерские деньги, а сами устраивают "договорные матчи" (наверняка среди обывателей уже бытовало такое мнение) - он и "доказывал".

>>А их не читали - это проверено несколькими загадками по тексту "Трактата" - про статуи Александру, где он изображен стоящим на колене, и некоторыми другими. Это забыть нельзя, даже если читал давно. Но увы никто не отгадал.
>
>Извините, люди, у которых рационально устроены мозги, обращают внимание на суть, а не на неотносящиеся к делу детали.

Ну то есть их такой фигнёй как факты - не пробить?

>Как это Вы сумели такое вычитать? Идеал Макиавелли был именно в римском легионе (в широком смысле, включая метод комплектования, командования и т.д.), который он, насколько возможно в совершенно иных условиях, хотел бы возродить вместо "космополитического наемничества".

комплектование армии и её устройство на тактическом уровне - разные вещи.
В общем я конечно Вам верю, что Вы читали, хотя и давно, но тем не менее искренне советую - перечитайте. Очень много интересного заметите, того, что при первом чтении не запомнили.

>
>Речь идет о современниках. Можете считать, что Макиавелли "опередил свое время на 300 лет".

Ну вот, уже неплохо.

>>Читайте Трактат, там в конце Колонна всё объясняет. Армию по предложениям Макиавелли так никто и не создал - вот и итог в результате.
>
>Не создали не потому что дураки, а один Макиавелли умный.

Ну как сказать... разные причины могут быть.

>>Причём тут Томас Мор.
>
>Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

Вы знаете, в 16-м веке было немало городских гуманистов. Конечно МОр вполне мыслитель, одно это чего стоит: "Утопийцы признают вполне справедливой причиной для войны тот случай, когда какой либо народ, владея попусту и понапрасну такой территорией, которой не пользуется сам, отказывает все же в пользовании и обладании ею другим, которые по закону природы должны питаться от неё", но в вопросу об уровне военных знаний Макиавелли он вовсе ни причём.

От	Д.И.У.
К	Паршев (07.10.2010 17:24:35)
Дата	08.10.2010 02:17:38

Re: А с...

>>>Могу сказать, что городской архив Ангиари такой информации не имеет - на сайте города приводится цитата Макиавелли.
>>
>>Постеснялись бы. На сайте скромно говорится: "согласно легенде, погиб только один человек..." и на архивы не ссылаются. Очевидно, взята эта фраза из какого-нибудь старого учебника с звонкой цитатой из Макиавелли.
>
>"Постеснялись бы" чего? Ссылаться на факты теперь неприлично? Прилично аргументировать "очевидными предположениями"?

Это мне попалась другая ссылка того же города, http://www.filcoo.com/en/italy/tg/anghiari_travel_guide.htm , с фразой _According to the legend, only one man died, and that was an accident._
Но это именно легенда. Макиавелли не был очевидцем этого сражения, а упомянул его через 80 с лишним лет и "Истории Флоренции" (1520-25 гг.).

>>Тем не менее, нашел статью в итальянской википедии - http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Anghiari . Там есть, после пресловутого высказывания Макиавелли, фраза Analisi più precise del numero di perdite portarono lo storico britannico Michael Mallett ad ipotizzare in circa 900 i morti complessivi della battaglia. (гугль переводит как "Более детальный анализ число жертв принес британский историк Майкл Маллетт предположить, около 900 в глубокой общей битве.").
>>А тут - http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta49.htm - что на поле боя осталось 600 убитых лошадей. Многовато для одного случайно затоптанного.
>
>Ну да. "Анализ" "позволил предположить" - то есть кроме предположений - увы... а пишут-то и про хроники, и про городские архивы...
>Кстати спасибо на ссылку. Вот откуда появились сотни убитых - очевидно кто-то отрезал слово "лошадей", а оставил "убитых". Вы наверняка не хуже меня знаете, что лошади тогда не были защищены доспехами.

Вот еще одна одна ссылка про данное сражение - http://www.stemmieimprese.it/battaglia.html - как знаток итальянского языка, можете убедиться, что люди идут отдельно, павшие лошади отдельно. Дана и ссылка на место, откуда выведены 900 убитых (в основном из пехоты, хотя погибли и 60 миланских всадников) - M. Mallett, Signori e mercenari, Urbino 1983, pp.200-201.

Michael Mallett (1932-2008) - также историк без кавычек, гугль дает на него огромное количество ссылок, типа http://www2.warwick.ac.uk/insite/newsandevents/warwickpeople/professor_michael_mallett/ - Professor Michael Mallett was a distinguished Renaissance scholar who in his writings and teaching advanced the understanding and knowledge of the Italian Renaissance.

Извините, но таким людям, как Контамин и Маллетт, я доверяю больше. Они зря не напишут.

Но полнее всего раскритиковал Макиавелли, конечно, старенький Дельбрюк - http://www.vostlit.info/Texts/rus/Macci2/vved.phtml?id=1607 . Его сочинения уже достаточно.

От	Игорь Островский
К	Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата	07.10.2010 17:16:20

Re:

>Как причем. Тоже представитель "городских гуманистов-универсалов". Только более достойный, и при этом более скромный, чем Макиавелли (которого не без оснований считают "апологетом государственного цинизма").

Между тем, Макьявелли - просто реалист.
Описал политические методы такими, какими они на самом деле были (и есть).
А не такими, какими они должны бы были быть с точки зрения абстрактной морали.
И этого-то ему не простили.

От	Паршев
К	Игорь Островский (07.10.2010 17:16:20)
Дата	07.10.2010 17:36:13

Re: Re:

ну вот один - святой, а другой - в Индексе :)

Это ведь католический заговор против Макиавелли, не заметили ещё?

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (07.10.2010 15:57:22)
Дата	07.10.2010 16:58:11

НАП vs. Контамин -- это сила. :-))))) (-)

От	Kazak
К	Паршев (07.10.2010 10:28:17)
Дата	07.10.2010 11:08:58

Я конечно извиняюсь

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Сражение тогда не представляло никакой опасности; сражались всегда конными в полных доспехах"

"Чего нам боятся? Мы же в танке"(с)

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (07.10.2010 11:08:58)
Дата	07.10.2010 13:36:31

Вежливость - это хорошо

По-моему, никто сильно не оспаривает правдивость более ранних истоирий о рыцарях, сбитых с коня, которых приходилось прирезать мизерикордией. В описываемое время защитное вооружение мало отличалось от полного доспеха, но побежденных не прирезали. Картечи не было, пулеметов не было - с чего бы массовые смертельные раны?
Макиавелли описывает и довольно кровавые сражения и столкновения, когда побежденным и бегущим по какой-то причине учиняли резню, но на то были причины. А наёмнику-то за что ненавидеть другого наёмника, с которым может недавно из отного котла суп хлебали?

От	Kazak
К	Паршев (07.10.2010 13:36:31)
Дата	07.10.2010 16:31:29

Генрих Второй смотрит на вас с того света

Iga mees on oma saatuse sepp.

с недоумением и грустно вопрошает, как же он тут оказался, ведь он был в полной безопасности, на коне и в доспехах, и даже не на войне и заметье кинжалом в него никто не тыкал.

>А наёмнику-то за что ненавидеть другого наёмника, с которым может недавно из отного котла суп хлебали?

Наверное за то, что тот в него только что пикой тыкал. Сохранение своей жизни путем сдачи в плен оно до сих пор довольно распространено или Макиавели заградотряды предложил применять?

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (07.10.2010 16:31:29)
Дата	07.10.2010 17:44:29

Надо его познакомить

с тем задавленным в 1440-м.
Двум неудачникам есть о чём поговорить.

От	Kazak
К	Паршев (07.10.2010 17:44:29)
Дата	07.10.2010 17:48:55

Заодно познакомтье их с теми французскими рыцарями

Iga mees on oma saatuse sepp.

>с тем задавленным в 1440-м.
>Двум неудачникам есть о чём поговорить.

которые точно знали, что лучник супротив "находящегося в полной безопасности в доспехах и на коне" полный лузер.
Их там много таких с нетерпением ждуших от вас ответа, что они делают в кампании Генриха Второго и Второго Неудачника.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (07.10.2010 17:48:55)
Дата	07.10.2010 17:51:07

А также верните знаменитую кучу золотых шпор другой группе рыцарей

Iga mees on oma saatuse sepp.

Они же тот бой выгйграли и помереть никак не могли, ибо они были на коне... Ну вы поняли.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	Kazak (07.10.2010 17:51:07)
Дата	07.10.2010 18:19:34

Я объясню, в чем разница между мной и Вами. Вы - умнее,

а я знаю, что "По войску был отдан приказ "Пленных не брать" - весьма редкий случай для эпохи, в которой источником существования целых сословий был выкуп".

Понимэ? :)

От	Kazak
К	Паршев (07.10.2010 18:19:34)
Дата	07.10.2010 18:30:30

В ту эпоху случайно вмешались швейцарцы

Iga mees on oma saatuse sepp.

>а я знаю, что "По войску был отдан приказ "Пленных не брать" - весьма редкий случай для эпохи, в которой источником существования целых сословий был выкуп".

которые жили на север от Макиавели но очень недалеко.
Если бы он купил карту, он бы наверное понял, где точно.
Они почему что совсем не уважали выкуп и пленных не брали в принципе, непонятно как их потомки банкирами стали.
Кроме того даже в бою с теми, кто жил на выкуп до плена надо было все-же дожить, но несмотря на мудрые выкладки Макиавели про толстый доспех и коня, это удавалась очень сильно не всем. Если бы Маккиавели купил глобус, то он узнал бы, что ещё чуть дальше на север совсем недавно жилы злобные дикари гуситы, которые не знали, что конь и доспехи обеспечивают полную безопасность. Им бы дурням Макиавели почитать, но он к горю немецких и силезских рыцарей тогда ещё не народился:)

Извините, если чем обидел.

От	Фукинава
К	Kazak (07.10.2010 17:51:07)
Дата	07.10.2010 17:57:02

Обя эти примера говорят о том, что все таки стоит делать:

А) разведку и оценку методов борьбы противника
Б) рекогносцировку непосредственно поля боя

От	Kazak
К	Фукинава (07.10.2010 17:57:02)
Дата	07.10.2010 18:02:40

А зачем?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А) разведку и оценку методов борьбы противника
>Б) рекогносцировку непосредственно поля боя

Они же на коне, в тяжелых доспехах и в полной безопасности. Что им грозит - ну в плен сдадутся в крайнем случае... Они скорее всего действительно так считали, но Макиавелли то ГОЛОВА, должен был догадаться, что тут какой-то подвох и дело явно не в лошади и доспехах.

Извините, если чем обидел.

От	Фукинава
К	Паршев (06.10.2010 02:49:33)
Дата	06.10.2010 09:48:42

А почему трактат написан в форме диалога с Фабрицио Колонна? (-)

От	Паршев
К	Фукинава (06.10.2010 09:48:42)
Дата	06.10.2010 12:51:18

Вряд ли кто Вам ответит :)

мало ли было политических причин.
Там ведь и сам Макиавелли не участвует (по-моему), основной рассказчик Ручеллаи. Может быть потому, что он к моменту публикации помер. Трактат-то ведь опубликован при жизни Макиавелли.

А форма диалога (катехизис) - вопрос-ответ - она просто доходчивей, чем последовательный рассказ.

От	Фукинава
К	Паршев (06.10.2010 12:51:18)
Дата	06.10.2010 13:52:31

Re: Вряд ли...

Приветствую Вас,
>мало ли было политических причин.
>Там ведь и сам Макиавелли не участвует (по-моему), основной рассказчик Ручеллаи. Может быть потому, что он к моменту публикации помер. Трактат-то ведь опубликован при жизни Макиавелли.

>А форма диалога (катехизис) - вопрос-ответ - она просто доходчивей, чем последовательный рассказ.

Ага, там восновном диалог между Козимо Ручеллаи и Фабрицио Колонна, в присутствии знатных флорентийских юношей свидетелей: Заноби Буодельмонте, Батиста делла Палла, и Луижди Алламани и прочих.

МОжет действительно такой диалог имел место быть?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Паршев
К	Фукинава (06.10.2010 13:52:31)
Дата	06.10.2010 14:18:18

Re: Вряд ли...

>МОжет действительно такой диалог имел место быть?

я лично всё бы не запомнил :) попробуйте по памяти воспроизвести срач о подбашенных коробках. Т.е. диалог скорее всего был (иначе зачем свидетели перечислены?), но восстановлен и дописан, может в окончательную форму приведен при известии о смерти Колонны. Или по случаю возвращения на госслужбу.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Паршев (06.10.2010 12:51:18)
Дата	06.10.2010 13:45:11

Очень актуальное произведение ... :))

Ite, missa est!

Неслуживщий в армии интеллектуал-дипломат логично доказывает в своей книге, что закоренелый профессиональный солдафон-кондотьер ничего не знает об армии и способах её наибыстрейщей оптимизации.

И ходе книжного диспута (с самим собой) одерживает над представителем "корпорации" (тм) блестящую логическую победу ... :))

Kehrt euch! Abtreten!

От	Паршев
К	фельдкурат Отто Кац (06.10.2010 13:45:11)
Дата	06.10.2010 14:23:56

Естественно

>закоренелый профессиональный солдафон-кондотьер ничего не знает

он же "полковник (ТМ)"

От	Паршев
К	Паршев (06.10.2010 14:23:56)
Дата	06.10.2010 23:57:36

Re: Естественно

фельдкурат, там Колонна вовсе не оскандалился.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Паршев (06.10.2010 23:57:36)
Дата	07.10.2010 00:04:37

Кондотьер в принципе не мог оскандалиться ...

Ite, missa est!

Оскандалился автор поучений кондотьеру. Причем поучений, вычитанных из античных книг.

Извиняюсь за аналогию. Вот сейчас возьму и начну рассуждать на тему технической составляющей охраны госграницы.

Kehrt euch! Abtreten!

От	Паршев
К	фельдкурат Отто Кац (07.10.2010 00:04:37)
Дата	07.10.2010 10:56:49

Re: Кондотьер в

>Ite, missa est!

>Оскандалился автор поучений кондотьеру. Причем поучений, вычитанных из античных книг.

>Извиняюсь за аналогию. Вот сейчас возьму и начну рассуждать на тему технической составляющей охраны госграницы.

Фельдкурат, ну прочитайте же трактат. Он же есть в Интернете. Там кондотьер излагает свои мнения (ну или мнения Макиавелли), отвечая на вопросы офисных хомячков (Ручеллаи и пр.), а не наоборот. Вопросы кстати по делу.
Ну то есть разительное отличие от того, к чему мы с Вами привыкли.

От	Фукинава
К	Паршев (07.10.2010 10:56:49)
Дата	07.10.2010 13:23:50

Они не офисные хомячки. (-)

От	Паршев
К	Фукинава (07.10.2010 13:23:50)
Дата	07.10.2010 15:12:32

Хорошо. Типологически - мальчики в розовых штанишках (-)

От	Chestnut
К	Паршев (06.10.2010 01:28:11)
Дата	06.10.2010 01:43:54

Re: А с...

>К сожалению, Вы не читали Макиавелли. Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.

ничего, что он позорно слил на практике?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (06.10.2010 01:43:54)
Дата	06.10.2010 02:40:58

Re: А с...

>>К сожалению, Вы не читали Макиавелли. Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.
>
>ничего, что он позорно слил на практике?

Ну вот к чему эти резкости? Что они означают-то?
Доверчивый читатель может подумать, что Макиавелли вышел в поле во главе армии, построенной по его плану, и проиграл сражение :)

От	Chestnut
К	Паршев (06.10.2010 02:40:58)
Дата	06.10.2010 14:43:03

Re: А с...

>>>К сожалению, Вы не читали Макиавелли. Он не предлагал воссоздать римский легион. Он считал достаточным иметь половину с "римским оружием", т.е. щит и меч, как в его время иногда действовали испанцы, 2000 пикинеров ("по-македонски") и 1000 фюзилеров. Его книга изобилует конкретными примерами и звучит довольно убедительно.
>>
>>ничего, что он позорно слил на практике?
>
>Ну вот к чему эти резкости? Что они означают-то?
>Доверчивый читатель может подумать, что Макиавелли вышел в поле во главе армии, построенной по его плану, и проиграл сражение :)

нет, он был военным министром флорентийской республики, отвечал за создание её армии, каковая позорно проиграла "все полимеры"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (06.10.2010 14:43:03)
Дата	06.10.2010 15:19:25

Re: А с...

>нет, он был военным министром флорентийской республики, отвечал за создание её армии, каковая позорно проиграла "все полимеры"

военным министром он не был. Флоренция тогда была народной республикой, и военным министром был Совет Десяти, а Макиавелли был секретарем этого Совета, и даже права голоса по-моему не имел. И даже капитаном ополчения не был.
После того, как испанцы устроили в каком-то флорентийском городишке маленький средневековый Нанкин, устрашённые республиканцы, как Вы выразились, просрали все полимеры и сдались Медичи - но вовсе не выводя армию на поле боя. Может и к лучшему.
Ну и соответсвенно во время написания Трактата (а это семь лет спустя) он мог осмыслить прошедшие события - тоже плюс.

От	Владислав Моргунов
К	kirill111 (05.10.2010 14:24:16)
Дата	05.10.2010 16:57:30

Re: В чем...

А кто у нас будет легионерами в средневековой Европе? Кто мог позволить себе регулярную тяжелую пехоту? Пикинеры – наиболее простой и дешевый способ скроить боеспособное формирование из полупрофессионалов. Да, при потере строя все это хозяйство практически беспомощно против подготовленных мечников, см. туже битву при Равенне. Зато этого добра можно набрать по сходной цене сколько угодно... Но, разумеется, пика нужна. Хотя бы против той же тяжелой кавалерии.

От	Михаил Денисов
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 16:57:30)
Дата	05.10.2010 17:22:47

причина распространения пики в пехоте иная

Швицы ее приняли после Арбедо, когда им навтыкали своими лансами итальянские спешенные рыцари. Ну и далее пикенеры были наиболее оплачиваемая и одоспешенная часть войска, ибо должны были уметь совешать маневры строем и выдерживать удар тяжелой конницы, можно сказать, грудью.
Так что не стоит редкую удачу испанцев при Равенне (думаю швицы прото не ожидали такой гадости и, замечу, второй раз у испанцев так не получилось) и расстрел английскими канонирами шотландских штилтронов считать обычной практикой.

От	Фукинава
К	Михаил Денисов (05.10.2010 17:22:47)
Дата	05.10.2010 19:28:23

А разве шилтроны это аналог фаланги и баталии? Шотландцы могли в этом построении

атаковать?

От	Михаил Денисов
К	Фукинава (05.10.2010 19:28:23)
Дата	05.10.2010 21:03:57

скорее баталии, причем меньшего, чем швейцарская, размера.

И скотты пытались маневрировать штилтронами на поле боя.

От	Фукинава
К	Михаил Денисов (05.10.2010 21:03:57)
Дата	05.10.2010 22:08:23

Я видимо стереотипно думал, что шилтрон это какое то круговое построение и в

силу этого неспособное маневрировать столь же эффективно как баталия.

От	Михаил Денисов
К	Фукинава (05.10.2010 22:08:23)
Дата	05.10.2010 22:17:21

могли штилтроны вставать ежем или нет - вопрос спорный

может и могли

От	kirill111
К	Фукинава (05.10.2010 19:28:23)
Дата	05.10.2010 19:49:38

Re: А разве...

При Баннокберне наступали успешно

От	Chestnut
К	kirill111 (05.10.2010 19:49:38)
Дата	05.10.2010 20:05:06

Re: А разве...

>При Баннокберне наступали успешно

они успешно оборонялись и перешли в наступление только против выдохшегося противника

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Фукинава (05.10.2010 19:28:23)
Дата	05.10.2010 19:33:10

там была попытка сделать баталии

и они таки атаковали, причём частично вполне успешно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 16:57:30)
Дата	05.10.2010 17:08:23

Республиканские легионеры были ополченцы, а вот фалангиты - профессионалы (-)

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (05.10.2010 17:08:23)
Дата	06.10.2010 12:13:44

Все относительно

В битве при Киноскефалах значительная часть римских легионеров-ополченцев были ветеранами Второй Пунической войны, а македонские профессиональные фалангиты большого боевого опыта не имели.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (06.10.2010 12:13:44)
Дата	06.10.2010 13:31:01

Конечно

Скажу как гуманитарий
>В битве при Киноскефалах значительная часть римских легионеров-ополченцев были ветеранами Второй Пунической войны, а македонские профессиональные фалангиты большого боевого опыта не имели.
Они ходили в походы с Филиппом V. Хотя сражений с хотя солпоставимым противником у них не было, а тюреофоров в Греции в это время, видимо, считали заведомо хуже фалангитов и норовили заменить.
Но и тут, разумеется, решающим был не коплекс вооружения, а организация управления.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (06.10.2010 13:31:01)
Дата	06.10.2010 19:28:11

Re: Конечно

>Они ходили в походы с Филиппом V.

Но давно не сталкивались с серьезным противником в ближнем бою.

>а тюреофоров в Греции в это время, видимо, считали заведомо хуже фалангитов и норовили заменить.

Тюреофоры, естественно, проигрывали фаланге в лобовом столкновении, потому любое государство, которое собиралось воевать с противником, имевшим фалангу, и при этом не могло рассчитывать на то, что удастся избежать большого полевого сражения, стремилось создать свою фалангу. Но этолийцы как-то обходились без фаланги, и при этом осмеливались выступать против Македонии - вели "малую войну" конницей и легковооруженными.

>Но и тут, разумеется, решающим был не коплекс вооружения, а организация управления.

В то же время нельзя сказать, что комплекс вооружения играет незначительную роль.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (06.10.2010 19:28:11)
Дата	06.10.2010 19:47:09

Re: Конечно

Скажу как гуманитарий

>>Они ходили в походы с Филиппом V.
>Но давно не сталкивались с серьезным противником в ближнем бою.
С таким, как римляне - нет. Но при Киноскефалах выяснилось, что пока дело не дошло до меча - это непринципиально.

>>а тюреофоров в Греции в это время, видимо, считали заведомо хуже фалангитов и норовили заменить.
>Тюреофоры, естественно, проигрывали фаланге в лобовом столкновении, потому любое государство, которое собиралось воевать с противником, имевшим фалангу, и при этом не могло рассчитывать на то, что удастся избежать большого полевого сражения, стремилось создать свою фалангу. Но этолийцы как-то обходились без фаланги, и при этом осмеливались выступать против Македонии - вели "малую войну" конницей и легковооруженными.
Этолийцы - это, конечно, случай особый. Хотя про них Полибий про единственных упоминает, что они "гоплитствовали". С другой стороны, ахейцы при Филопемене еще тюреофорами опрокидывали фалангу.

>>Но и тут, разумеется, решающим был не коплекс вооружения, а организация управления.
>В то же время нельзя сказать, что комплекс вооружения играет незначительную роль.
Ну да.

С уважением

От	mpolikar
К	Гегемон (05.10.2010 17:08:23)
Дата	05.10.2010 17:18:25

почему все фалангиты - профессионалы? (-)

От	Гегемон
К	mpolikar (05.10.2010 17:18:25)
Дата	05.10.2010 17:49:20

Судя по тому,

Скажу как гуманитарий

что их:
а) нанимали и держали в постоянных контингентах;
б) при отсутствии средств - расселяли по клерам.
Т.е. служба в фаланге была профессией, в отличие от призывников-легионариев.

С уважением

От	mpolikar
К	Гегемон (05.10.2010 17:49:20)
Дата	05.10.2010 18:00:22

Re: Судя по...

>что их:
>а) нанимали и держали в постоянных контингентах;
>б) при отсутствии средств - расселяли по клерам.
>Т.е. служба в фаланге была профессией, в отличие от призывников-легионариев.

а воины Филиппа II МАкедонского - они ведь таки фалангиты, но ополченцы?

От	Гегемон
К	mpolikar (05.10.2010 18:00:22)
Дата	05.10.2010 18:26:56

Re: Судя по...

Скажу как гуманитарий

>>что их:
>>а) нанимали и держали в постоянных контингентах;
>>б) при отсутствии средств - расселяли по клерам.
>>Т.е. служба в фаланге была профессией, в отличие от призывников-легионариев.
>а воины Филиппа II МАкедонского - они ведь таки фалангиты, но ополченцы?
Эти - да. Но у Александра III Македонского они быстро превратились в профессиональных военных, каковыми и оставались на протяжении всего периода войн диадохов.

С уважением

От	mpolikar
К	Гегемон (05.10.2010 18:26:56)
Дата	05.10.2010 18:34:12

и о фалангитах в Третьей Македонской...

IMHO фалангитов в битве при Пидне (140 BC) профессионалами назвать тоже нельзя.
ЕМНИП к началу войны (по итогам второй македонской...) армия Македонии составляла 5( пять) тысяч воинов, из них 1 тысяча была на постоянной службе, а прочие призывались Персеем для прохождения военной подготовки на год.
При Пидне сражались 21 тыс.фалангитов или что-то в этом роде

От	Chestnut
К	mpolikar (05.10.2010 18:34:12)
Дата	05.10.2010 18:41:58

Re: и о

>IMHO фалангитов в битве при Пидне (140 BC) профессионалами назвать тоже нельзя.

война была в 171-168 ВС. В 140 ВС Македония уже была римской провинцией. И даже Ахайя уже была таковой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Chestnut (05.10.2010 18:41:58)
Дата	05.10.2010 18:46:03

да, спасибо, у меня опечатка в дате. Следует читать 168 г. BC (-)

От	Гегемон
К	mpolikar (05.10.2010 18:34:12)
Дата	05.10.2010 18:38:44

Re: и о

Скажу как гуманитарий

>IMHO фалангитов в битве при Пидне (140 BC) профессионалами назвать тоже нельзя.
> ЕМНИП к началу войны (по итогам второй македонской...) армия Македонии составляла 5( пять) тысяч воинов, из них 1 тысяча была на постоянной службе, а прочие призывались Персеем для прохождения военной подготовки на год.
И это было ноу-хау Филиппа V в подготовке фалангитов, судя по всему.

>При Пидне сражались 21 тыс.фалангитов или что-то в этом роде
Да, фаланга была большая. Жаль, с царем им не повезло.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (05.10.2010 17:08:23)
Дата	05.10.2010 17:11:29

фалангиты - профессионалы а потому труднозаменимы при потерях (-)

От	Гегемон
К	Chestnut (05.10.2010 17:11:29)
Дата	05.10.2010 17:16:31

Да. С другой стороны - Архелая поставил в строй 15 000 рабов на 1000 лохагов

Скажу как гуманитарий

И вполне себе держались, сулланцы их одолели с фланговым охватом.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (05.10.2010 17:16:31)
Дата	05.10.2010 17:30:50

ЕМНИП по описанию Херонеи 86 имеются значительные непонятки (-)

От	Гегемон
К	Chestnut (05.10.2010 17:30:50)
Дата	05.10.2010 17:46:07

Да, надо внимательнее посмотреть. (-)

От	ЖУР
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 16:57:30)
Дата	05.10.2010 17:06:33

Мне почему то казалось что пикинеры тоже были профессионалами

в особенности в сражении с ранним легионами.

> Зато этого добра можно набрать по сходной цене сколько угодно...

Сомневаюсь что любой человек смог бы орудовать пикой и держать строй.

ЖУР

От	Владислав Моргунов
К	ЖУР (05.10.2010 17:06:33)
Дата	05.10.2010 17:37:15

Re: Мне почему...

>в особенности в сражении с ранним легионами.
>Сомневаюсь что любой человек смог бы орудовать пикой и держать строй.

Про любого человека никто и не говорил. Но и помногу лет за госсчет никто пикинеров вроде как не готовил. Чему они в ополчении своего города или кантона научились, с тем и шли в бой. Соответственно, даже стрелки получали в разы больше. Это что касается средних веков. А фалангиты, так они разные были. По краям фаланги да, профессионалы, а вот внутри, в холщовых панцирях и с топорами вместо мечей, не уверен...

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 17:37:15)
Дата	05.10.2010 17:47:32

Можно уточнить, о ком речь?

Скажу как гуманитарий

> А фалангиты, так они разные были. По краям фаланги да, профессионалы, а вот внутри, в холщовых панцирях и с топорами вместо мечей, не уверен...
Это определенно не македонская или эллинистическая фаланга.

С уважением

От	Владислав Моргунов
К	Гегемон (05.10.2010 17:47:32)
Дата	05.10.2010 19:19:20

Re: Можно уточнить,...

>Это определенно не македонская или эллинистическая фаланга.

В битве при Пинде, например, какая была фаланга?

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 19:19:20)
Дата	05.10.2010 20:15:21

Пр и Пидне - эллинистическая. А у кого там топоры? (-)

От	Владислав Моргунов
К	Гегемон (05.10.2010 20:15:21)
Дата	05.10.2010 22:32:05

Re: Пр и...

К сожалению, так сходу не нашел источник. В принципе, даже в интернете было, но когда нужно... Речь шла, конечно, о топоре не как об основном оружии, сарисса никуда не делась, а о том, что мечами получилось обеспечить далеко не всех... Что, в принципе, логично, но за тезис, естественно, не держусь...

От	Гегемон
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 22:32:05)
Дата	05.10.2010 23:26:17

Такого источника не будет

Скажу как гуманитарий

>К сожалению, так сходу не нашел источник. В принципе, даже в интернете было, но когда нужно... Речь шла, конечно, о топоре не как об основном оружии, сарисса никуда не делась, а о том, что мечами получилось обеспечить далеко не всех... Что, в принципе, логично, но за тезис, естественно, не держусь...
Топор никогда не был оружием в античной фаланге.
Вот у византийцев - другое дело. Но там и функции пехоты с пиками другие.

С уважением

От	Chestnut
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 19:19:20)
Дата	05.10.2010 19:34:34

а там были фалангиты, вооружённые топорами? (-)

От	Михаил Денисов
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 17:37:15)
Дата	05.10.2010 17:44:42

Re: Мне почему...

>Про любого человека никто и не говорил. Но и помногу лет за госсчет никто пикинеров вроде как не готовил. Чему они в ополчении своего города или кантона научились, с тем и шли в бой. Соответственно, даже стрелки получали в разы больше. Это что касается средних веков. А фалангиты, так они разные были. По краям фаланги да, профессионалы, а вот внутри, в холщовых панцирях и с топорами вместо мечей, не уверен...
---------
вообще-то когда швицы собирали ополчение кантонов по принципу "кто во что горазд" у них в помине не было. Пики - это после Арбедо, когда швицы выставляли уже проф. наемную армию.
Денисов

От	Фукинава
К	Михаил Денисов (05.10.2010 17:44:42)
Дата	06.10.2010 14:10:54

Только вот в основе этой "проф наемной армии" были те же самые булочники гончары

кожевники и т.д. котороые с юношества имели серьезную и регулярную строевую подготовку, были офигенно мотивированы, имели командиров с огромным боевым опытом, а так же впечатлающую по тем временм военную бюрократию, но не рвавшие с обычным бюргерским образом жизни)))

Швпйцарцы не были "людьми войны" в полном значении этого слова, они не жили войной, не являлись маргиналами с системе тогдашнего общества, они ходили на войну заработать.

Конечно же среди них было достаточно людей ставшими проф военными, но это были в основном офицеры и инструкторы служащие в иностранных армиях.

От	Владислав Моргунов
К	Михаил Денисов (05.10.2010 17:44:42)
Дата	05.10.2010 19:17:28

Re: Мне почему...

>вообще-то когда швицы собирали ополчение кантонов по принципу "кто во что горазд" у них в помине не было. Пики - это после Арбедо, когда швицы выставляли уже проф. наемную армию.

Ну и что? И монголы теоретически могли выставлять профессиональную наемную армию. Просто соотнесите доступную для найма численность швейцарцев с численностью населения конфедерации, чтобы оценить ее профессиональность...

От	Михаил Денисов
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 19:17:28)
Дата	05.10.2010 21:02:51

вы гуманитарий?

День добрый
>>вообще-то когда швицы собирали ополчение кантонов по принципу "кто во что горазд" у них в помине не было. Пики - это после Арбедо, когда швицы выставляли уже проф. наемную армию.
>
>Ну и что? И монголы теоретически могли выставлять профессиональную наемную армию. Просто соотнесите доступную для найма численность швейцарцев с численностью населения конфедерации, чтобы оценить ее профессиональность...
-----------
я вам вообще-то при пики пишу, указывая, что вы плохо информированы и делаете неверные выводы. И причем здесь численность швейцарской армии? Кстати, при Арбедо швицев было всего 2500, а во время Равенны папа нанял 15 тыс швицев. Вот и делайте выводы о численности сами.
Денисов

От	Владислав Моргунов
К	Михаил Денисов (05.10.2010 21:02:51)
Дата	05.10.2010 22:21:30

Re: вы гуманитарий?

>>я вам вообще-то при пики пишу, указывая, что вы плохо информированы и делаете неверные выводы. И причем здесь численность швейцарской армии? Кстати, при Арбедо швицев было всего 2500, а во время Равенны папа нанял 15 тыс швицев. Вот и делайте выводы о численности сами.

Вот именно, что во время Равенны. А кто содержал эти 15 000 до этого?

От	Михаил Денисов
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 22:21:30)
Дата	05.10.2010 22:53:54

Re: вы гуманитарий?

День добрый
>>>я вам вообще-то при пики пишу, указывая, что вы плохо информированы и делаете неверные выводы. И причем здесь численность швейцарской армии? Кстати, при Арбедо швицев было всего 2500, а во время Равенны папа нанял 15 тыс швицев. Вот и делайте выводы о численности сами.
>
>Вот именно, что во время Равенны. А кто содержал эти 15 000 до этого?
-----------
не знаю...видимо они взялись из воздуха или их слепили из глины, как голема.

Денисов

От	Chestnut
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 19:17:28)
Дата	05.10.2010 19:33:59

Re: Мне почему...

>Ну и что? И монголы теоретически могли выставлять профессиональную наемную армию.

А можно подробнее? какие именно монголы? Когда?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 19:17:28)
Дата	05.10.2010 19:25:01

Ага, особенное интересно читать росписи колонн по рядам и в глубину. Особенно

порадовала гильдия булочников)))

От	Chestnut
К	Владислав Моргунов (05.10.2010 16:57:30)
Дата	05.10.2010 17:05:11

Re: В чем...

>Да, при потере строя все это хозяйство практически беспомощно против подготовленных мечников, см. туже битву при Равенне.

или алебардистов -- см Флодден через год после Равенны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	kirill111 (05.10.2010 14:24:16)
Дата	05.10.2010 14:39:20

Re: В чем...

>Немного непонятно, почему если гоплиты сливали бой на коротке легионерам, когда выигрывал короткий гладиус, почему именно в Европе царствовали пикинеры.

Гоплиты с легионерами практически не сталкивались, ибо в большой степени отмерли к началу экспансии Рима в эллинистический мир. А сариссофоры сливали легионерам только если строй фаланги оказывался нарушенным, или же фалангу удавалось охватить с флангов/тыла. Против устойчивой фаланги сливали как раз легионеры

Испанцы поначалу попытались бороться со швейцарскими пикинерскими баталиями с помощью меченосцев-рондашьеров, но признали опыт нецдачным и сами позаимствовали пику для своих терций

>Или пика была заточена больше против кавалерии?

постепенно да, пикинерские коробки стали действительно играть роль подвижных полевых укреплений, придающих устойчивость боевому порядку, и за которыми могут укрываться от атак конницы пешие стрелки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (05.10.2010 14:39:20)
Дата	05.10.2010 22:53:18

Re: В чем...

>Испанцы поначалу попытались бороться со швейцарскими пикинерскими баталиями с помощью меченосцев-рондашьеров, но признали опыт нецдачным и сами позаимствовали пику для своих терций

Были у них и успехи против пикинеров, в ходе Итальянских войн во всяком случае.
Главная сложность в использовании пикинеров - надо много заниматься, поскольку умение даже просто ходить строем дается не сразу, а уж восстанавливать строй - это высший пилотаж. А ведь какая-нибудь замятня у пикинеров приводит к катастрофе более полной, чем у меченосцев - палки-то длинные.

От	Гегемон
К	Chestnut (05.10.2010 14:39:20)
Дата	05.10.2010 14:58:08

Дополняя

Скажу как гуманитарий

hoplitai и legionarii - вообще очень расплывчатые понятия. Скажем, Плутарх систематически именует римских воинов гоплитами, а синхронные словари различают в понятии "гоплитикон" македонский вариант, а не противопоставляют фалангитов классическим гоплитам.

>>Немного непонятно, почему если гоплиты сливали бой на коротке легионерам, когда выигрывал короткий гладиус, почему именно в Европе царствовали пикинеры.
>Гоплиты с легионерами практически не сталкивались, ибо в большой степени отмерли к началу экспансии Рима в эллинистический мир.
Более того, их массово сменили сначала пельтасты, потом тюреофоры (которых от синхронных легионариев не отличишь), а потом у тех, кто мог себе позволить - те самые фалангиты. Т.е. с точки зрения квалифицированного специалиста своего времени фалангит в бою был поэффективнее тюреофора-легионария.

>А сариссофоры сливали легионерам только если строй фаланги оказывался нарушенным, или же фалангу удавалось охватить с флангов/тыла. Против устойчивой фаланги сливали как раз легионеры
Угу. А у Суллы так и вовсе свободные римские граждане разогнали 15 тысяч рабов, поставленных понтийцами в фалангу. Потому что решает не комплекс вооружения, а уровень управления и качество личного состава.

>Испанцы поначалу попытались бороться со швейцарскими пикинерскими баталиями с помощью меченосцев-рондашьеров, но признали опыт нецдачным и сами позаимствовали пику для своих терций

>>Или пика была заточена больше против кавалерии?
>постепенно да, пикинерские коробки стали действительно играть роль подвижных полевых укреплений, придающих устойчивость боевому порядку, и за которыми могут укрываться от атак конницы пешие стрелки

С уважением

От	kirill111
К	Chestnut (05.10.2010 14:39:20)
Дата	05.10.2010 14:53:23

Re: В чем...

От	И. Кошкин
К	kirill111 (05.10.2010 14:53:23)
Дата	05.10.2010 16:43:32

Сыграл фактор наконечника пики во все места. В те времена к этому иначе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Испанцы поначалу попытались бороться со швейцарскими пикинерскими баталиями с помощью меченосцев-рондашьеров, но признали опыт нецдачным и сами позаимствовали пику для своих терций
>
>Ну да, Родольеро отмерли.
>А почему? Одоспешенность пехоты сыграла?

...относились, играли без сэйвов.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	kirill111 (05.10.2010 14:53:23)
Дата	05.10.2010 15:15:41

Лезть на лес пик с мечом - малоприятное занятие (-)

От	И. Кошкин
К	kirill111 (05.10.2010 14:24:16)
Дата	05.10.2010 14:34:20

Кто сказал, что гоплиты "сливали накоротке легионерам"? (-)

От	kirill111
К	И. Кошкин (05.10.2010 14:34:20)
Дата	05.10.2010 14:52:14

Re: Кто сказал,...

Имелось ввиду поражение сраиссофоров.
Разгром фаланги при нарушении ее строя.

От	Гегемон
К	kirill111 (05.10.2010 14:52:14)
Дата	05.10.2010 15:00:00

Сариссофоры - это конница у Александра Великого

Скажу как гуманитарий

>Имелось ввиду поражение сраиссофоров.
>Разгром фаланги при нарушении ее строя.
При нарушении строя плохо чувствует себя любая тяжелая пехота.
При Киноскефалах фаланга опрокинула легион и погнала его, а потом получила удар во фланг и спину от другого легиона. Прямо как римляне при Каннах

С уважением

От	kirill111
К	kirill111 (05.10.2010 14:52:14)
Дата	05.10.2010 14:58:59

Re: Кто сказал,...

>Имелось ввиду поражение сраиссофоров.

Не смотря на пресловутый othysmos - натиск.
Вопросы и возникли после прочтения статьи Филиппа Сабина "Облик римской битвы".

>Разгром фаланги при нарушении ее строя.

От	digger
К	kirill111 (05.10.2010 14:58:59)
Дата	05.10.2010 16:58:48

Re: Кто сказал,...

>Разгром фаланги при нарушении ее строя.

Пика не обязательно подразумевает большой размер построения, это македонская традиция для удара в лоб,когда фланги закрыты сильной конницей.Более позднее римское вооружение - гаста и спата,комбинация нормального копья и меча.Преимущество гладиуса и пилума - мне кажется что более жестокий и ближний характер мочилова,чем на копьях.

От	Гегемон
К	kirill111 (05.10.2010 14:58:59)
Дата	05.10.2010 15:01:36

Натиск не был физическим давлением щита в спину

Скажу как гуманитарий

>Не смотря на пресловутый othysmos - натиск.
Он носит психологический характер: сможет ли воин во 2-й шеренге сделать шаг вперед, если его командир из 1-й шеренги упадет, или этот шаг сделает враг.

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (05.10.2010 15:01:36)
Дата	06.10.2010 00:03:34

Re: Натиск не...

>Скажу как гуманитарий

>>Не смотря на пресловутый othysmos - натиск.
>Он носит психологический характер: сможет ли воин во 2-й шеренге сделать шаг вперед, если его командир из 1-й шеренги упадет, или этот шаг сделает враг.

а насколько первый солдат был командиром? Помнится по Ксенофонту первый был просто лучшим солдатом, типа видимо ефрейтора. А командир был в... забыл как называется... в общем где 25 человек подразделение.

От	Гегемон
К	Паршев (06.10.2010 00:03:34)
Дата	06.10.2010 00:14:00

Re: Натиск не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Не смотря на пресловутый othysmos - натиск.
>>Он носит психологический характер: сможет ли воин во 2-й шеренге сделать шаг вперед, если его командир из 1-й шеренги упадет, или этот шаг сделает враг.
>а насколько первый солдат был командиром? Помнится по Ксенофонту первый был просто лучшим солдатом, типа видимо ефрейтора. А командир был в... забыл как называется... в общем где 25 человек подразделение.
Был командиром.
Он, собственно, вел ряд за собой, равняясь в шеренге.
А в эллинистической фаланге он имел звание лохага - так уж оно девальвировалось.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (05.10.2010 15:01:36)
Дата	05.10.2010 19:36:08

Re: Натиск не...

>>Не смотря на пресловутый othysmos - натиск.
>Он носит психологический характер: сможет ли воин во 2-й шеренге сделать шаг вперед, если его командир из 1-й шеренги упадет, или этот шаг сделает враг.

На самом деле вопрос следует ставить так: смогут ли гоплиты одной стороны более-менее дружно сделать хоть полшага вперед, чтобы противники были вынуждены сделать полшага назад. "Еще шаг вперед - и мы победим!" (приписывается Эпаминонду).

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (05.10.2010 19:36:08)
Дата	05.10.2010 23:23:41

Re: Натиск не...

Скажу как гуманитарий

>>>Не смотря на пресловутый othysmos - натиск.
>>Он носит психологический характер: сможет ли воин во 2-й шеренге сделать шаг вперед, если его командир из 1-й шеренги упадет, или этот шаг сделает враг.
>На самом деле вопрос следует ставить так: смогут ли гоплиты одной стороны более-менее дружно сделать хоть полшага вперед, чтобы противники были вынуждены сделать полшага назад. "Еще шаг вперед - и мы победим!" (приписывается Эпаминонду).
Да, это лучше.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (05.10.2010 15:01:36)
Дата	05.10.2010 19:17:48