От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 18.02.2011 20:06:16
Рубрики 11-19 век; Современность; 1917-1939;

Re: Ливия есть...

>>Акции "по дестабилизации режима Каддафи" начались еще в 1978 г., а военные - в 1981 г. (сбитие двух патрульных самолетов).
>Надо понимать, амениканцы сами себя взрывали и обстрливали, а душка Муамар не причем?

Надо понимать, что маневры 6-го флота США у ливийских берегов начались еще в 1978 г., с 1979 г. начались заговоры по свержению Каддафи совместными усилиями американских и египетских спецслужб, а с 1981 г. - и прямые военные провокации против Ливии (сбитие двух патрульных самолетов в заливе Сирт).

Действия душки Муамара по поддержке террористов (наполовину лживо приписанные) были второстепенны. Главным образом он был виноват уже тем, что ам. нефтекомпаниям "очень хотелось кушать".

То же касается основной части исходного списка.
От Гегемон
К Д.И.У. (18.02.2011 20:06:16)
Дата 18.02.2011 21:53:14

Ненене

Скажу как гуманитарий

>>>Акции "по дестабилизации режима Каддафи" начались еще в 1978 г., а военные - в 1981 г. (сбитие двух патрульных самолетов).
>>Надо понимать, амениканцы сами себя взрывали и обстрливали, а душка Муамар не причем?
>Надо понимать, что маневры 6-го флота США у ливийских берегов начались еще в 1978 г., с 1979 г. начались заговоры по свержению Каддафи совместными усилиями американских и египетских спецслужб, а с 1981 г. - и прямые военные провокации против Ливии (сбитие двух патрульных самолетов в заливе Сирт).
И с чего же вдруг маневры начались, не напомните?

>Действия душки Муамара по поддержке террористов (наполовину лживо приписанные) были второстепенны. Главным образом он был виноват уже тем, что ам. нефтекомпаниям "очень хотелось кушать".
Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения. Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.

>То же касается основной части исходного списка.
Да, особенно это касается наглых нападений американцев на мирных алжирских пиратов. Как они посмели, эти грязные гяуры: взять и напасть на представителей арабского Востока!

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (18.02.2011 21:53:14)
Дата 18.02.2011 22:47:40

Re: Ненене

>>>Надо понимать, амениканцы сами себя взрывали и обстрливали, а душка Муамар не причем?
>>Надо понимать, что маневры 6-го флота США у ливийских берегов начались еще в 1978 г., с 1979 г. начались заговоры по свержению Каддафи совместными усилиями американских и египетских спецслужб, а с 1981 г. - и прямые военные провокации против Ливии (сбитие двух патрульных самолетов в заливе Сирт).
>И с чего же вдруг маневры начались, не напомните?

Всю предысторию хотите знать? С того, что в 1969 г. в этой полуколонии пришел к власти новый режим и в 1970 г. выпер английские и американскую военную базу, а в 1972 г. и всех "советников". С того, что в 1973 г. резко выросли цены на нефть и, одновременно, Каддафи прекратил экспорт нефти в США в знак солидарности с антиизраильской коалицией. С того, что Ливия - страна, очень богатая нефтью, малонаселенная, отсталая, далекая от СССР. В общем, очень лакомый и кажущийся уязвимым кусочек. С того, что в 1975 г. Ливия начала масштабные закупки вооружения в СССР. С того, что в Египте режим Садата окончательно порвал с СССР и перешел на сторону США и Израиля. Захотелось "расширить зону влияния".
Вот тогда-то, в 1978-79 гг., США и начали масштабные маневры у берегов Ливии. В ответ в декабре 1979 г. демонстранты сожгли ам. посольство в Ливии, в мае 1980 г. были разорваны дипотношения. И только в 1981 г. США впервые обвинили Ливию в "поддержке терроризма". Первые конкретные обвинения появились в декабре 1981 г. (обвинение в засылке группы террористов с целью убить Рейгана - не доказанное, кстати) - уже после первого вооруженного инцидента в августе 1981 г.
И где тут "защита американских граждан"?

>>Действия душки Муамара по поддержке террористов (наполовину лживо приписанные) были второстепенны. Главным образом он был виноват уже тем, что ам. нефтекомпаниям "очень хотелось кушать".
>Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения.

Имеют, и еще какое. Они занимались добычей ливийской нефти до декабря 1981 г. - когда их эвакуировали именно в связи с якобы подготовкой покушения на Рейгана. А в марте 1982 г. США наложили эмбарго на импорт ливийской нефти и экспорт нефтедобывающего оборудования в Ливию.

>Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.

А это чистые отмазки. Причем задним числом. В полной мере тема терроризма (причем на тот момент только "по подозрениям") была развернута лишь в 1986 г.

В общем, очищайте мозги от американской пропаганды. Как раз о США в СССР говорили в общем и целом правду.

>>То же касается основной части исходного списка.
>Да, особенно это касается наглых нападений американцев на мирных алжирских пиратов. Как они посмели, эти грязные гяуры: взять и напасть на представителей арабского Востока!

В исходном списке пиратов не значится.
Зато полно колониальных авантюр, когда защита американских граждан использовалась как предлог для подчинения более слабых стран. В 19 веке вообще половина колониальных экспедиций оправдывалась "защитой цивилизованных путешественников от дикарей". Однако сейчас эта лицемерная "викторианская" риторика не принимается всерьез даже на самом Западе. Только в РФ некоторые гуманитарии стараются быть святее папы римского и "прозападнее Сесиля Родса".
От Гегемон
К Д.И.У. (18.02.2011 22:47:40)
Дата 19.02.2011 00:49:07

Вы как-то выборочно вспоминаете

Скажу как гуманитарий

>>>>Надо понимать, амениканцы сами себя взрывали и обстрливали, а душка Муамар не причем?
>>>Надо понимать, что маневры 6-го флота США у ливийских берегов начались еще в 1978 г., с 1979 г. начались заговоры по свержению Каддафи совместными усилиями американских и египетских спецслужб, а с 1981 г. - и прямые военные провокации против Ливии (сбитие двух патрульных самолетов в заливе Сирт).
>>И с чего же вдруг маневры начались, не напомните?
>Всю предысторию хотите знать? С того, что в 1969 г. в этой полуколонии пришел к власти новый режим и в 1970 г. выпер английские и американскую военную базу, а в 1972 г. и всех "советников". С того, что в 1973 г. резко выросли цены на нефть и, одновременно, Каддафи прекратил экспорт нефти в США в знак солидарности с антиизраильской коалицией. С того, что Ливия - страна, очень богатая нефтью, малонаселенная, отсталая, далекая от СССР. В общем, очень лакомый и кажущийся уязвимым кусочек. С того, что в 1975 г. Ливия начала масштабные закупки вооружения в СССР. С того, что в Египте режим Садата окончательно порвал с СССР и перешел на сторону США и Израиля. Захотелось "расширить зону влияния". Вот тогда-то, в 1978-79 гг., США и начали масштабные маневры у берегов Ливии.
А как насчет финансирования и поддержки вооруженного подполья в Египте и Судане?

>В ответ в декабре 1979 г. демонстранты сожгли ам. посольство в Ливии, в мае 1980 г. были разорваны дипотношения.
Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.

>И только в 1981 г. США впервые обвинили Ливию в "поддержке терроризма". Первые конкретные обвинения появились в декабре 1981 г. (обвинение в засылке группы террористов с целью убить Рейгана - не доказанное, кстати) - уже после первого вооруженного инцидента в августе 1981 г.
>И где тут "защита американских граждан"?
Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.

>>>Действия душки Муамара по поддержке террористов (наполовину лживо приписанные) были второстепенны. Главным образом он был виноват уже тем, что ам. нефтекомпаниям "очень хотелось кушать".
>>Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения.
>Имеют, и еще какое. Они занимались добычей ливийской нефти до декабря 1981 г. - когда их эвакуировали именно в связи с якобы подготовкой покушения на Рейгана. А в марте 1982 г. США наложили эмбарго на импорт ливийской нефти и экспорт нефтедобывающего оборудования в Ливию.
А должны были продолжать кормить врага своих союзников?

>>Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.
>А это чистые отмазки. Причем задним числом. В полной мере тема терроризма (причем на тот момент только "по подозрениям") была развернута лишь в 1986 г.
О поддержке ИРА Каддафи объявил еще в 1972 г. А по поводу Мусы ас-Садра вопросы возникли задолго до 1986 г., и совсем не у американцев.

>В общем, очищайте мозги от американской пропаганды. Как раз о США в СССР говорили в общем и целом правду.
Да кто бы про пропаганду рассказывал.

>>>То же касается основной части исходного списка.
>>Да, особенно это касается наглых нападений американцев на мирных алжирских пиратов. Как они посмели, эти грязные гяуры: взять и напасть на представителей арабского Востока!
>В исходном списке пиратов не значится.
>Зато полно колониальных авантюр, когда защита американских граждан использовалась как предлог для подчинения более слабых стран. В 19 веке вообще половина колониальных экспедиций оправдывалась "защитой цивилизованных путешественников от дикарей". Однако сейчас эта лицемерная "викторианская" риторика не принимается всерьез даже на самом Западе. Только в РФ некоторые гуманитарии стараются быть святее папы римского и "прозападнее Сесиля Родса".
В РФ некоторые гуманитарии предпочитают знать, как было на самом деле, а не пересказывать агитпроповскую жвачку.
И вам того же желаю.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (19.02.2011 00:49:07)
Дата 19.02.2011 03:56:34

Re: Вы как-то...

>А как насчет финансирования и поддержки вооруженного подполья в Египте и Судане?

>Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.

>Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.

Ну и где тут "защита американских граждан"?

>>>Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения.
>>Имеют, и еще какое. Они занимались добычей ливийской нефти до декабря 1981 г. - когда их эвакуировали именно в связи с якобы подготовкой покушения на Рейгана. А в марте 1982 г. США наложили эмбарго на импорт ливийской нефти и экспорт нефтедобывающего оборудования в Ливию.
>А должны были продолжать кормить врага своих союзников?

Это из той же серии, что "Абрамович кормит русский народ".
Не "кормили", а извлекали сверхприбыли, чего их окончательно лишили в 1981 г.
А нефть и без американцев добывают.

>>>Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.
>>А это чистые отмазки. Причем задним числом. В полной мере тема терроризма (причем на тот момент только "по подозрениям") была развернута лишь в 1986 г.
>О поддержке ИРА Каддафи объявил еще в 1972 г. А по поводу Мусы ас-Садра вопросы возникли задолго до 1986 г., и совсем не у американцев.

В 80-е гг. это были пальцесосанные обвинения, и основная их часть к США никак не относилась, и в любом случае теракты в Европе были только предлогом для американских бомбежек.

>>В общем, очищайте мозги от американской пропаганды. Как раз о США в СССР говорили в общем и целом правду.
>Да кто бы про пропаганду рассказывал.

США были агрессором по отношению к Ливии и пытались установить там марионеточный режим, подобный существовавшему до 1969 г. Это факт. Остальное - мозгопромывание. Попытка изобразить волка, залезшего на очень отдаленное пастбище, "невинной жертвой терроризма" и "борцом за цивилизованные отношения".

>В РФ некоторые гуманитарии предпочитают знать, как было на самом деле, а не пересказывать агитпроповскую жвачку.

США залезли в Средиземное море, а не Ливия в Карибское. Чего они вообще забыли возле ливийских берегов?
Как ни пытайтесь обелить мирового бандита и грабителя, убедительно не получится.
От Гегемон
К Д.И.У. (19.02.2011 03:56:34)
Дата 19.02.2011 11:49:12

Re: Вы как-то...

Скажу как гуманитарий

>>А как насчет финансирования и поддержки вооруженного подполья в Египте и Судане?
>>Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.
>>Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.
>Ну и где тут "защита американских граждан"?
А притом, что здесь имела место банальная защита союзника (Египет) против буйного соседа (Ливия).

>>>>Аппеттиты нефтекомпаний не имеют тут никакого значения.
>>>Имеют, и еще какое. Они занимались добычей ливийской нефти до декабря 1981 г. - когда их эвакуировали именно в связи с якобы подготовкой покушения на Рейгана. А в марте 1982 г. США наложили эмбарго на импорт ливийской нефти и экспорт нефтедобывающего оборудования в Ливию.
>>А должны были продолжать кормить врага своих союзников?
>Это из той же серии, что "Абрамович кормит русский народ".
>Не "кормили", а извлекали сверхприбыли, чего их окончательно лишили в 1981 г.
>А нефть и без американцев добывают.
Ну тогда какие претензии. С кем хотят взаимовыгодно сотрудничать - с теми сотрудничают. С ливийцами, которые (см. выше) вели себя агрессивно по отношению к союзникам США и вообще претендовали на господство в регионе, не стали.

>>>>Каддафи хотел быть революционным борцом и занимался терроризмом. Американцы отнеслись к его революционным идеям абсолютно без понимания.
>>>А это чистые отмазки. Причем задним числом. В полной мере тема терроризма (причем на тот момент только "по подозрениям") была развернута лишь в 1986 г.
>>О поддержке ИРА Каддафи объявил еще в 1972 г. А по поводу Мусы ас-Садра вопросы возникли задолго до 1986 г., и совсем не у американцев.
>В 80-е гг. это были пальцесосанные обвинения, и основная их часть к США никак не относилась, и в любом случае теракты в Европе были только предлогом для американских бомбежек.
А теракты в Москве были только предлогом для вторжения в Чечню.

>>>В общем, очищайте мозги от американской пропаганды. Как раз о США в СССР говорили в общем и целом правду.
>>Да кто бы про пропаганду рассказывал.
>США были агрессором по отношению к Ливии и пытались установить там марионеточный режим, подобный существовавшему до 1969 г. Это факт.
Это - пропагандистские мантры, слабо пересекающиеся с реалиями.

>Остальное - мозгопромывание. Попытка изобразить волка, залезшего на очень отдаленное пастбище, "невинной жертвой терроризма" и "борцом за цивилизованные отношения".
Вы прекрасно описали роль Каддафи на Ближнем Востоке.

>>В РФ некоторые гуманитарии предпочитают знать, как было на самом деле, а не пересказывать агитпроповскую жвачку.
>США залезли в Средиземное море, а не Ливия в Карибское. Чего они вообще забыли возле ливийских берегов?
Нейтральные воды, свобода мореплавания, союзнические обязательства.
И вообюще, гитлеровская Германия - европейская страна, и США по отношению к немцам - явный агрессор.

>Как ни пытайтесь обелить мирового бандита и грабителя, убедительно не получится.
:-)))

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (19.02.2011 11:49:12)
Дата 19.02.2011 20:38:22

Re: Вы как-то...

>>>Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.
>>>Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.
>>Ну и где тут "защита американских граждан"?
>А притом, что здесь имела место банальная защита союзника (Египет) против буйного соседа (Ливия).

Серьезно полагаете, что такая страна, как Египет, может нуждаться в защите "союзником" от такой страны, как Ливия?
Это примерно как Грузию защищать от Абхазии или Россию от Белоруссии.
Предлог даже более циничный, чем "защита американских граждан".

>>Не "кормили", а извлекали сверхприбыли, чего их окончательно лишили в 1981 г.
>>А нефть и без американцев добывают.
>Ну тогда какие претензии. С кем хотят взаимовыгодно сотрудничать - с теми сотрудничают. С ливийцами, которые (см. выше) вели себя агрессивно по отношению к союзникам США и вообще претендовали на господство в регионе, не стали.

Враждебно по отношению к режиму Садата не есть "агрессивно по отношению к Египту". Разница в населении между Ливией и Египтом - 14 раз, примерно такая же в военном потенциале.

Если Каддафи поддерживал разные "антизападные организации", то и ЦРУ совместно с египетской разведкой с самого начала плели заговоры с целью свержения и убийства Каддафи (именно так, что не отличается от терроризма), и возврата Ливию в сферу своего влияния. А нужно это было а) для американских нефтяных компаний, выгнанных из Ливии, б) удаления наблюдательного пункта и базы советского флота, устроенных там в 1981 г.
"Терроризм" же был не более, чем предлогом. В 1980-е гг. к нему вообще относились проще, на первом месте были другие приоритеты.

>А теракты в Москве были только предлогом для вторжения в Чечню.

Предлогом было вторжение в Дагестан.
Однако не надо смешивать разные вещи. Чечня - анклав в РФ, который трудно отделить, к сожалению. Сочли, что зачистка обойдется дешевле обороняемой погранполосы.
США же очень далеки от Ливии и Египта, и их активность в данном регионе - агрессия по определению.

>>Как ни пытайтесь обелить мирового бандита и грабителя, убедительно не получится.
>:-)))

Если подумать, такая пристрастная апологетика американского империализма объяснима и неизбежна.

Поборники загнивающих олигархических режимов - будь то сословная олигархия позднего царизма или новорусская плутократия (гнилая с рождения, ввиду откровенно нелегитимного воровского происхождения) - неизбежно заканчивают поиском иностранных покровителей и "гарантов"-интервентов. Поскольку свой народ упорно не хочет звать самозванную "элиту" "господами" и "Вашими высокородиями", а собственные полицаи, набранные из того же "быдла", морально неустойчивы и ненадежны - остается уповать на какую-то внешнюю силу.

У белогвардейщины это были немцы, англо-французы, даже японцы (сторонники "единой и неделимой" закономерно кончили как холуи-попрошайки), в 1930-е гг. у европейской буржуазии (и "непримиримой" белой эмиграции) - Гитлер, а у сегодняшних чубайсят, очевидно, "вашингтонское политбюро" и его авангард, доблестный корпус морской пехоты САСШ - он-то ужо покажет охамевшему быдлу.

Отсюда частью подсознательные, частью сознательные позывы как-то приластиться к "цивилизованному миру", показать ему свою хорошесть и мировоззренческое совпадение.

Давать точное определение этому явлению не буду, оно и так понятно.
От Гегемон
К Д.И.У. (19.02.2011 20:38:22)
Дата 20.02.2011 00:27:07

Re: Вы как-то...

Скажу как гуманитарий
>>>>Этому предшествовали организованный Каддафи Марш на Каир и как результат - развязанная им же в июне 1977 г. египетско-ливийская война.
>>>>Так что это был никак не первый вооруженный инцидент, и репутация у Муамара была вполне определенная.
>>>Ну и где тут "защита американских граждан"?
>>А притом, что здесь имела место банальная защита союзника (Египет) против буйного соседа (Ливия).
>Серьезно полагаете, что такая страна, как Египет, может нуждаться в защите "союзником" от такой страны, как Ливия?
>Это примерно как Грузию защищать от Абхазии или Россию от Белоруссии.
>Предлог даже более циничный, чем "защита американских граждан".
Я серьезно считаю, что вы пропускаете существенные для понимания ситуации факты потому что либо:
а) не знаете предмета даже в отдаленном приближении;
б) делаете это сознательно в расчете на невежество читателя.
Типичный советский агитпроп, который перестал работать уже в 1970-х гг.

>>>Не "кормили", а извлекали сверхприбыли, чего их окончательно лишили в 1981 г.
>>>А нефть и без американцев добывают.
>>Ну тогда какие претензии. С кем хотят взаимовыгодно сотрудничать - с теми сотрудничают. С ливийцами, которые (см. выше) вели себя агрессивно по отношению к союзникам США и вообще претендовали на господство в регионе, не стали.
>Враждебно по отношению к режиму Садата не есть "агрессивно по отношению к Египту". Разница в населении между Ливией и Египтом - 14 раз, примерно такая же в военном потенциале.
Это приморно то же самое, что сказать: "Грузия Саакашвили не была враждебна России. потому что Россия не равнозначна реждиму Путина и вообще гораздо больше грцзии".
Примерно та же степень убедительности.

>Если Каддафи поддерживал разные "антизападные организации", то и ЦРУ совместно с египетской разведкой с самого начала плели заговоры с целью свержения и убийства Каддафи (именно так, что не отличается от терроризма), и возврата Ливию в сферу своего влияния. А нужно это было а) для американских нефтяных компаний, выгнанных из Ливии, б) удаления наблюдательного пункта и базы советского флота, устроенных там в 1981 г.
Итак, Каддафи не был несчастной дертвой.

>"Терроризм" же был не более, чем предлогом. В 1980-е гг. к нему вообще относились проще, на первом месте были другие приоритеты.
К засылке убийц и диверсантов всегда относились одинаково.

>>А теракты в Москве были только предлогом для вторжения в Чечню.
>Предлогом было вторжение в Дагестан.
>Однако не надо смешивать разные вещи. Чечня - анклав в РФ, который трудно отделить, к сожалению. Сочли, что зачистка обойдется дешевле обороняемой погранполосы.
>США же очень далеки от Ливии и Египта, и их активность в данном регионе - агрессия по определению.
Проводить параллели именно что придется, потому что аргументация у вас с пламенными либералистами одинаковая. Только врага назначаете другого, а методы доказательства неотличимы.

>>>Как ни пытайтесь обелить мирового бандита и грабителя, убедительно не получится.
>>:-)))
>Если подумать, такая пристрастная апологетика американского империализма объяснима и неизбежна.
>Поборники загнивающих олигархических режимов - будь то сословная олигархия позднего царизма или новорусская плутократия (гнилая с рождения, ввиду откровенно нелегитимного воровского происхождения) - неизбежно заканчивают поиском иностранных покровителей и "гарантов"-интервентов. Поскольку свой народ упорно не хочет звать самозванную "элиту" "господами" и "Вашими высокородиями", а собственные полицаи, набранные из того же "быдла", морально неустойчивы и ненадежны - остается уповать на какую-то внешнюю силу.
>У белогвардейщины это были немцы, англо-французы, даже японцы (сторонники "единой и неделимой" закономерно кончили как холуи-попрошайки), в 1930-е гг. у европейской буржуазии (и "непримиримой" белой эмиграции) - Гитлер, а у сегодняшних чубайсят, очевидно, "вашингтонское политбюро" и его авангард, доблестный корпус морской пехоты САСШ - он-то ужо покажет охамевшему быдлу.
>Отсюда частью подсознательные, частью сознательные позывы как-то приластиться к "цивилизованному миру", показать ему свою хорошесть и мировоззренческое совпадение.
>Давать точное определение этому явлению не буду, оно и так понятно.
Ваша инвектива не по адресу с самого начала.

С уважением