От Д.И.У.
К Bogun
Дата 25.02.2011 14:29:46
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: 18-я пулад

>Погранцов на Курилах сейчас застав 12-14 (при Союзе было 26), в том числе на Кунашире больше половины. Т.е. на все побережье до батальона легкой пехоты в зеленых фуражках.

Этого достаточно, и это серьезно и для военного конфликта.

Всё пытаетесь доказать бредовый тезис о преимуществах "легкой пехоты" в условиях масштабной регулярной войны.
Тогда как именно в малоразмерном островном горном массиве 100 чел., сидящие в заранее подготовленных бункерах или действующие мелкими маневренными группами в лесах, продержатся ровно столько же, сколько 1000 чел. на той же территории.

Пехота, в действительности, очень уязвима для плотного огневого воздействия, и любую большую открыто расположенную группу быстро локализуют и капитально проредят с воздуха и артиллерией. Через день-другой от этой 1000 всё равно останутся оптимальные 100 - в бункерах и мелкими самостоятельными группами. Но будут лишние 900 убитых и покалеченных.
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 14:29:46)
Дата 25.02.2011 15:23:36

Re: 18-я пулад

>>Погранцов на Курилах сейчас застав 12-14 (при Союзе было 26), в том числе на Кунашире больше половины. Т.е. на все побережье до батальона легкой пехоты в зеленых фуражках.
>
>Этого достаточно, и это серьезно и для военного конфликта.

>Всё пытаетесь доказать бредовый тезис о преимуществах "легкой пехоты" в условиях масштабной регулярной войны.
>Тогда как именно в малоразмерном островном горном массиве 100 чел., сидящие в заранее подготовленных бункерах или действующие мелкими маневренными группами в лесах, продержатся ровно столько же, сколько 1000 чел. на той же территории.

Не, ну в джунглях Индонезии и Филиппин народ и 20 лет после ВМВ партизанил.
Только для обозначения своего присутствия на Курилах надо иметь не каких-то лишенцев в лесу, а контролировать какие-то важные объекты, типа админцентра Кунашира или единственного нормального аэродрома на ЮК - Буревестника.
А для этого, 100 человек, как Вы изволили выразится не хватит.

>Пехота, в действительности, очень уязвима для плотного огневого воздействия, и любую большую открыто расположенную группу быстро локализуют и капитально проредят с воздуха и артиллерией. Через день-другой от этой 1000 всё равно останутся оптимальные 100 - в бункерах и мелкими самостоятельными группами. Но будут лишние 900 убитых и покалеченных.

И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.02.2011 15:23:36)
Дата 25.02.2011 15:46:17

Re: 18-я пулад

>И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.

В конкретных условиях Юж. Курил "держать фронт" в окопах под массированным огнем с моря и воздуха - заведомо провально.
Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
После исчерпания этих средств в любом случае останется "партизанить мелкими группами".
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 15:46:17)
Дата 25.02.2011 15:59:58

Re: 18-я пулад

>>И чего это Вы подгоняете условия под свои тезисы? Почему сразу "открыто расположенная группа"? Пехота должа сидеть на оборудованных позициях. И если усиленный батальон может держать фронт в 3-5 км, то как Вы собираетесь делать это неполной ротой это интересно.
>
>В конкретных условиях Юж. Курил "держать фронт" в окопах под массированным огнем с моря и воздуха - заведомо провально.
>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.
А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает. Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.
Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.
Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют. Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (25.02.2011 15:59:58)
Дата 25.02.2011 20:45:57

Re: 18-я пулад

>>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
>В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.

Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха.
Конкретно в условиях Юж. Курил сколько-нибудь долговременную оборону может обеспечить только система замаскированных дотов. Один пул. расчет в поросшей лопухами ЖБ конструкции с запасом заменяет обычный взвод, а то и роту.

Видимо, еще в сов. время правильно оценили ситуацию, и потому на Юж.К. сидит "пулад", а не "мсд". Если есть система долговременной обороны (в идеале с постановкой обширных минных полей в угрожаемый период), отправлять на убой многочисленное пушечное мясо нет необходимости.

>А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает.

Хотели вроде бы защищать порты, склады и аэродромы? Вот их "Гиацинты" и прикроют.

А для более отдаленного есть мобильные танковые группы и "Грады". "Градов" можно было бы и добавить - идеальное средство для ошарашивания десанта сразу после высадки, пока он еще кучный.

Длина Кунашира - ок. 100 км, Итурупа - ок. 200 км. Даже если на каждом острове будет всего один гарнизон посередине, мобильная мехгруппа доедет до любой оконечности часа за два на Кунашире и за три на Итурупе.
Но в угрожаемый период их можно разбить на более мелкие соединения и рассредоточить, замаскировав. Тогда группа в десяток танков будет готова прибыть в любую точку уже через полчаса-час. Тем более, что предугадать наиболее вероятные места высадки не так уж сложно.

>Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.

А вот это зря. Окоп не спрячешь. Бронетехнику замаскировать в горно-лесистой местности можно.
Рота танков, несколько БТР/БМП, пара "Градов", "Шилка" со "Стрелой-10" и пара расчетов "Игл", замаскированные в лощинке - вполне достаточно, чтобы по тревожному сигналу за 20-30 мин на максимальной скорости подъехать к месту высадки десанта и устроить там переполох.

>Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.

Сначала надо высадиться и хоть немного оглядеться на незнакомой местности. Какой-нибудь местный житель увидит/услышит чужие вертолеты или катера, позвонит по мобильнику на заставу или в милицию, выедет мобильная бронегруппа по тревоге, эту спецгруппу рассеют с ходу, заставят побросать всё тяжелее пулемета.
Наиболее вероятный сценарий.

>Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют.

Вы смутно представляете себе данные острова. Они представляют собой цепочку круглых вулканических массивов с низменными перешейками между ними.
На каждом вулкане посадить наблюдательный пункт (уверен, они там и сидят), на склонах сделать по нескольку дотов с далеким обзором (уверен, они давно сделаны), в лесу у подножия запрятать ударную группу (наверняка позиции давно выбраны, и подготовлены).
И никакой вертолет незаметно туда не подлетит. А если все же высадит - будет отчетливо видно, где именно. "Грады" это место сразу обработают, потом танки зачистят. Остатки десанта разбегутся без тяжелого вооружения и боеприпасов.

>Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.

Там марша будет километров 20 по хорошо знакомой для себя (и незнакомой мифическому японскому "спецназу") местности. И выискивание танков между сопок может закончиться неожиданной встречей с "Иглой", "Стрелой-10" или "Шилкой". Или даже башенным 12,7-мм пулеметом - на закрытой местности и он серьезное оружие.

В общем, всё правильно сделано с группировкой войск. Лично я бы только увеличил количество "Градов" и поставил новые береговые ПКРК (Бал или Бастион). И система наблюдения должна быть на высоте - как технического, так и человеческого, "по пограничной системе".
А сажать пехоту в узкое пространство - негуманное и бессмысленное дело.
От Bogun
К Д.И.У. (25.02.2011 20:45:57)
Дата 25.02.2011 21:04:11

Re: 18-я пулад

>>>Только береговая артиллерия, укрепленные доты-бункеры и замаскированные мобильные бронерезервы (типа 10-30 танков и батареи "Градов" для настильной стрельбы в упор) для быстрого реагирования на десанты. Для этого много людей не надо.
>>В окопах можно отсидеться до прибытия помощи, особенно при их должном фороборудовании, включая ЖБ конструкции.
>
>Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха.
Толкьо сейчас с развитием ПТРК, лазерных целеуказателей и спутниковго наведения для бомб (а японцы как раз свои Ф-2 модернизируют под LJDAM) и снарядов живучесть этих ДОТов уж больно сомнительна.

>Конкретно в условиях Юж. Курил сколько-нибудь долговременную оборону может обеспечить только система замаскированных дотов. Один пул. расчет в поросшей лопухами ЖБ конструкции с запасом заменяет обычный взвод, а то и роту.

Это если высаживается китайская армия образца 1950-г.

>Видимо, еще в сов. время правильно оценили ситуацию, и потому на Юж.К. сидит "пулад", а не "мсд". Если есть система долговременной обороны (в идеале с постановкой обширных минных полей в угрожаемый период), отправлять на убой многочисленное пушечное мясо нет необходимости.

Только в советское время это была ПУЛАД (и крупные силы на Сахалине для поддержки), а сейчас от силы бригада. Не говоря уже о том, что противник за 20 лет развивался, в отличии от.
Потому сейчас это не оборона, а решето. А чтобы она опять приобрела прочность ее надо насытить мясом.

>>А артиллерия в ее нынешнем составе до кучи мест не достает.
>
>Хотели вроде бы защищать порты, склады и аэродромы? Вот их "Гиацинты" и прикроют.

Вот я и говорю, что есть куча мест где можно сгружать десант не опасаясь российской артиллерии.

>А для более отдаленного есть мобильные танковые группы и "Грады". "Градов" можно было бы и добавить - идеальное средство для ошарашивания десанта сразу после высадки, пока он еще кучный.

Для этого Град еще должен доехать до места высадки. Хоть бы Ураганы разместили. В идеале, конечно, Смерчи в центре острова, но для каждой Хацапетовки Смерчей не напасешься.

>Длина Кунашира - ок. 100 км, Итурупа - ок. 200 км. Даже если на каждом острове будет всего один гарнизон посередине, мобильная мехгруппа доедет до любой оконечности часа за два на Кунашире и за три на Итурупе.

Никуда она не доедет. Еще раз обращаю Ваше внимание, что там одна дорога, которая идет через горы с зеленкой. Весь маневр закончится на первой же засаде спецназовцев (вдв-шников), которых можно высадить много, в разных местах и с различных средств (например, подводных лодок).

>Но в угрожаемый период их можно разбить на более мелкие соединения и рассредоточить, замаскировав. Тогда группа в десяток танков будет готова прибыть в любую точку уже через полчаса-час. Тем более, что предугадать наиболее вероятные места высадки не так уж сложно.

Опять таки - это для сферических Курил, а не реальных с их одной дорогой.

>>Не говоря уже о том, что если Вы сомневаетесь в устойчивости пехоты в окопах под массированным "огнем с моря и воздуха", то верить в то, что его переживут российские БГ мягко говоря наивно.
>
>А вот это зря. Окоп не спрячешь. Бронетехнику замаскировать в горно-лесистой местности можно.

Я говорю про российские БГ. Процитирую Вас же: "Сейчас повсеместно распространены кассетные боеприпасы с воздушным подрывом, лазерные дальномеры и проч. Открытые сверху окопы ныне не защита. Впрочем, они и от обычных снарядов кораб. артиллерии и авиабомб не спасают, только демаскируют, поскольку в наше время легко обнаруживаются с воздуха."
Для Гиацинтовских и Градовских окопов это верно в куда большей степени, чем для пехотных. Потому подавление нынешней артгруппировки проблемы не составляет.

>>Не говоря уже о том, что артдивизионы могут выбить спецназовцы минометами и ПТРК. А можно их вообще захватить, благо пехоты для их прикрытия все равно нет.
>
>Сначала надо высадиться и хоть немного оглядеться на незнакомой местности. Какой-нибудь местный житель увидит/услышит чужие вертолеты или катера, позвонит по мобильнику на заставу или в милицию, выедет мобильная бронегруппа по тревоге, эту спецгруппу рассеют с ходу, заставят побросать всё тяжелее пулемета.
>Наиболее вероятный сценарий.

Угу, тут я с интересом наблюдал за событиями в КБР. В тепличных условиях (зима, практически отсутствие лесов в данном районе) умудрились упустить боевиков, да еще и понести потери.
А если речь идет не об отлове боевиков российским спецназом ВВ, а об охоте пуладовцев на японских спецназовцев я бы в такой "наиболее вероятный сценарий" не шибко верил. Тем более, что сил для блокирования района обнаружения спецгрупп противника и его прочесывания у курильских гарнизонов банально нет, в отличии от СК, где всяких ВВ/ОМОНов/СОБРов как грязи.

>>Танки же по единственной дороге (которую могут и конкретно заминировать) через зеленку и горы тоже особо не поманеврируют их и малые силы спецназовцев на дороге локализуют и перестреляют.
>
>Вы смутно представляете себе данные острова. Они представляют собой цепочку круглых вулканических массивов с низменными перешейками между ними.

Я хорошо представляю себе данные острова, так как давно изучил их по картам, гуглу и фото.
Предалагете передвигаться на бронетехнике по склонам поросших лесом гор? :)

>На каждом вулкане посадить наблюдательный пункт (уверен, они там и сидят), на склонах сделать по нескольку дотов с далеким обзором (уверен, они давно сделаны), в лесу у подножия запрятать ударную группу (наверняка позиции давно выбраны, и подготовлены).
>И никакой вертолет незаметно туда не подлетит. А если все же высадит - будет отчетливо видно, где именно. "Грады" это место сразу обработают, потом танки зачистят. Остатки десанта разбегутся без тяжелого вооружения и боеприпасов.

Град может не достать, танки не доехать... Тем более, что их в процессе могут и Кобры с Апачами отстрелять.

>>Не говоря уже о вертолетах противника, для которых танки на марше самое то.
>
>Там марша будет километров 20 по хорошо знакомой для себя (и незнакомой мифическому японскому "спецназу") местности. И выискивание танков между сопок может закончиться неожиданной встречей с "Иглой", "Стрелой-10" или "Шилкой". Или даже башенным 12,7-мм пулеметом - на закрытой местности и он серьезное оружие.

Там одна дорога, что там искать? Это не Кубанские степи.

>В общем, всё правильно сделано с группировкой войск. Лично я бы только увеличил количество "Градов" и поставил новые береговые ПКРК (Бал или Бастион). И система наблюдения должна быть на высоте - как технического, так и человеческого, "по пограничной системе".

Ваше право.

>А сажать пехоту в узкое пространство - негуманное и бессмысленное дело.

Конечно лучше иметь дырявые позиции, чтобы пехотинцы противника просто прошли между российской пехотой и выбили штабы, склады, артиллерию, ПВО.

С уважением, Вячеслав Целуйко.