От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 31.07.2013 14:04:38
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Re: Почему?

Доброе время суток!

>так о чем и речь - доходы трудящихся не обеспечивались ТНП и услугами, т.к. государство вливало немыслимое бабло в ВПК и космос (который пожирал также изрядную долю "производительности труда").
******* Деньги фактически печатались, так как произвести ТНП на эту сумму советская промышленность не могла, хотя и пахала над этим (вплоть до всучивания предприятиям ВПК планов по выпуску ТНП, например НПО Лавочкина гнало люстры и сеноворошилки, причм ворошилки получались космической стоимости но это никого не волновало).


>Это как раз и обсуждается почему на фоне осознания пагубности стратегии "гонки вооружений" сов. руководство продолжало ей следовать?
******* А какой был выход? Отказаться от гонки вооружений и надеяться, что как-то пронесёт? В условиях, когда противник обладает гигантскими ресурсами (фактически контролируя весь мир за пределами СССР и сателлитов) и на любую "ортогональную" стратегию легко даст ответ? Как не парадоксально, то что произошло в реале (отказ СССР от борьбы с последующим самороспуском, в результате чего западное руководство утратило контакт с реальностью и бодро гонит свои страны к коллапсу) - как бы не единственный возможный вариант условного "выигрыша".


С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.07.2013 14:04:38)
Дата 31.07.2013 14:25:57

Re: Почему?

>>так о чем и речь - доходы трудящихся не обеспечивались ТНП и услугами, т.к. государство вливало немыслимое бабло в ВПК и космос (который пожирал также изрядную долю "производительности труда").
>******* Деньги фактически печатались, так как произвести ТНП на эту сумму советская промышленность не могла,

Роман ну что ты уперся? Не понимаешь о чем разговор? "Не могла" в условиях гипер выпуска военной продукции. Что мешало вместо одного танкового завода построить два по выпуску легковушек?

>>Это как раз и обсуждается почему на фоне осознания пагубности стратегии "гонки вооружений" сов. руководство продолжало ей следовать?
>******* А какой был выход? Отказаться от гонки вооружений и надеяться, что как-то пронесёт?

Не "как-то", а за ядерным щитом.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:25:57)
Дата 31.07.2013 14:42:39

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Роман ну что ты уперся? Не понимаешь о чем разговор? "Не могла" в условиях гипер выпуска военной продукции. Что мешало вместо одного танкового завода построить два по выпуску легковушек?
****** Я не считаю, что советский выпуск военной продукции был "гипер" - он не более чем обеспечивал паритет с США+союзники (причём с большими оговорками и далеко не сразу). Другой вопрос что даже поддержание паритета было для советской экономики непосильным в долгосрочной перспективе - но идеология говорила, что надо только продержаться торжества марксистско-ленинских идей на Западе, а дальше всё будет хорошо. Не продержались, не хватило пары-тройки десятилетий (впрочем нынешняя западная печалька во многом следствие исчезновения СССР).

>Не "как-то", а за ядерным щитом.
********* Во-первых надёжный ядерный щит появился довольно поздно, когда уже отчасти поздно было пить боржоми. Во-вторых щит такой нуждается в постоянном обновлении и подпоре другими родами войск. В-третьих расчёт на щит работает, если у оппонента разумное руководство - а у СССР был опыт с появлением у западного руля людей сомнительной адекватности (Гитлер), да и послевоенные западные политики бывали оригинальны.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.07.2013 14:42:39)
Дата 31.07.2013 14:51:28

Re: Почему?

>>Роман ну что ты уперся? Не понимаешь о чем разговор? "Не могла" в условиях гипер выпуска военной продукции. Что мешало вместо одного танкового завода построить два по выпуску легковушек?
>****** Я не считаю, что советский выпуск военной продукции был "гипер" - он не более чем обеспечивал паритет с США+союзники (причём с большими оговорками и далеко не сразу). Другой вопрос что даже поддержание паритета было для советской экономики непосильным в долгосрочной перспективе

Конечно. Потому я и написал, что "стратегия гонки вооружений", по сути "холодная война на истощение" была сознаваема. Но почему на нее не последовало адекватной реакции и посика перпендикулярного ответа. Фактически да, родовая трава 1941 г (тм) и второй раз на те же грабли.


>- но идеология говорила, что надо только продержаться торжества марксистско-ленинских идей на Западе, а дальше всё будет хорошо. Не продержались, не хватило пары-тройки десятилетий

Ты о каких то иллюзиях говоришь. Признание веры в это за советским руководством означает признание его недальновидности и некомпетентности.

>>Не "как-то", а за ядерным щитом.
>********* Во-первых надёжный ядерный щит появился довольно поздно, когда уже отчасти поздно было пить боржоми.

нет, как раз тогда, когда это стало наиболее актуально.

>Во-вторых щит такой нуждается в постоянном обновлении и подпоре другими родами войск.

Несомненно. Но этим войскам не требуется иметь возможность наступать на двух стратегических направлениях одновременно с темпами, позволяющими за неделю дойти до ла-манша. Что соответсвено определяет совсем другую их численость и оснащенность.


>В-третьих расчёт на щит работает, если у оппонента разумное руководство - а у СССР был опыт с появлением у западного руля людей сомнительной адекватности (Гитлер), да и послевоенные западные политики бывали оригинальны.

Не понимаю о чем ты. Карибский кризис наглядно показал, что переходить черту никому не интересно. Фактически отсюда можно и отсчитывать перпендикудярные формы ответа.
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:51:28)
Дата 31.07.2013 19:43:04

Re: Почему?

>Конечно. Потому я и написал, что "стратегия гонки вооружений", по сути "холодная война на истощение" была сознаваема. Но почему на нее не последовало адекватной реакции и посика перпендикулярного ответа.


Дмитрий, а она была сознаваема? То есть на уровне верхнего руководства? Не в виде дежурных заклинаний о том, что кое-где у нас порой чего-то не хватает из-за проклятых империалистов, ведущих гонку вооружений, а вот именно четко и ясно - либо найдем перпендикулярный ответ, либо система крякнет?
У меня есть ощущение, что, во-первых, была вера в то, что проблемы есть, но вообще-то мы ого-го и надо немного поднатужиться, во-вторых, годов с семидесятых все вообще катилось по инерции. Идеология забронзовела и стала абсолютно неприкасаемой. На то он и застой :) , что всякие вменяемые поиски прекратились.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 14:51:28)
Дата 31.07.2013 15:05:12

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Конечно. Потому я и написал, что "стратегия гонки вооружений", по сути "холодная война на истощение" была сознаваема. Но почему на нее не последовало адекватной реакции и посика перпендикулярного ответа. Фактически да, родовая трава 1941 г (тм) и второй раз на те же грабли.
****** Потому, что адекватной реакции не существовало в принципе - "потивлома нет приёма", надо было или сдаваться, или упираться. Вот и упирались, пока не рухнуло всё нафиг. Китайцы вовремя сдались, в итоге страна была приватизирована властной верхушкой, а не бывшими завлабами - но не факт что это лучше.


>Ты о каких то иллюзиях говоришь. Признание веры в это за советским руководством означает признание его недальновидности и некомпетентности.
****** В таком случае СССР был заведомо обречен, ибо попадание в руководство СССР было возможно только через фильтр соответствия идеологии (оруэловское же двоемыслие красиво выглядит на бумаге, но на практике невозможно).

>нет, как раз тогда, когда это стало наиболее актуально.
******* К этому моменту судьба СССР была уже предрешена -ракетный щит обеспечил разве что неучастие зарубежных военных сил в его распаде.


>Несомненно. Но этим войскам не требуется иметь возможность наступать на двух стратегических направлениях одновременно с темпами, позволяющими за неделю дойти до ла-манша. Что соответсвено определяет совсем другую их численость и оснащенность.
******** Как раз требуется возможность наступать - ибо "горячую" войну на истощение со всем остальным миром СССР проигрывал ещё более верно, чем холодную, а стратегических направлений два. И темпы должны были быть большими, чтобы могучая экономика Запада не успела перестроиться на военные рельсы и сдуть СССР с лица земли сотнями тысяч танков и самолётов.

>Не понимаю о чем ты. Карибский кризис наглядно показал, что переходить черту никому не интересно. Фактически отсюда можно и отсчитывать перпендикудярные формы ответа.
******* Как раз карибский кризис показал, что даже сравнительно адекватные западные политики могут подойти к самой черте - а что будет, если у власти окажется неадекват или авантюрист, или тем более авантюрист-неадекват?
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.07.2013 15:05:12)
Дата 31.07.2013 15:17:15

Re: Почему?

>>Конечно. Потому я и написал, что "стратегия гонки вооружений", по сути "холодная война на истощение" была сознаваема. Но почему на нее не последовало адекватной реакции и посика перпендикулярного ответа. Фактически да, родовая трава 1941 г (тм) и второй раз на те же грабли.
>****** Потому, что адекватной реакции не существовало в принципе - "потивлома нет приёма", надо было или сдаваться, или упираться.

Почему не сущестовало? Я описал схему. Сокращение ВС, изменение приоритетов военного строительства. ОНаправление освободившихся ресрусов и средств в удовлетворение потребительского спроса.
У СССР был очень хороший производственный и научный потециал. отчего ж сдаваться то?

>>Ты о каких то иллюзиях говоришь. Признание веры в это за советским руководством означает признание его недальновидности и некомпетентности.
>****** В таком случае СССР был заведомо обречен, ибо попадание в руководство СССР было возможно только через фильтр соответствия идеологии

За историю СССР идеологией СССР изрядно вертели, это как раз не проблема. Меня больше интересует логика некоторых решений, чем объяснять их глупостью.
Хотя консервативность не могла не иметь места.


>>нет, как раз тогда, когда это стало наиболее актуально.
>******* К этому моменту судьба СССР была уже предрешена -ракетный щит обеспечил разве что неучастие зарубежных военных сил в его распаде.

а какой момент ты рассматриваешь?

>>Несомненно. Но этим войскам не требуется иметь возможность наступать на двух стратегических направлениях одновременно с темпами, позволяющими за неделю дойти до ла-манша. Что соответсвено определяет совсем другую их численость и оснащенность.
>******** Как раз требуется возможность наступать - ибо "горячую" войну на истощение со всем остальным миром СССР проигрывал ещё более верно,

Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".
Это мысль нужно было всячески поддерживать, а не вести военное планирование "за гранью добра и зла".

>>Не понимаю о чем ты. Карибский кризис наглядно показал, что переходить черту никому не интересно. Фактически отсюда можно и отсчитывать перпендикудярные формы ответа.
>******* Как раз карибский кризис показал, что даже сравнительно адекватные западные политики могут подойти к самой черте - а что будет, если у власти окажется неадекват или авантюрист, или тем более авантюрист-неадекват?

Будет обойдный пц. И впринципе следовало бы признать - что неважно что будет дальше. Мир после такой войны не будет лучше с точки зрения победителя.
В качестве ассиметричного ответа можно было бы вырастить страну-преемника в ЮВА или ЮА - которая окажется заведомо в стороне от обмена ударами и куда можно будет эвакуировать уцелевших, чтобы продолжтиь дело мировой революции :))
От Дуст
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:17:15)
Дата 01.08.2013 01:21:08

Советское руководство с вами не соглашалось...


>Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".

We in the Central Committee's Defense Department considered the early 1980s to be a crisis period, a pre-wartime period. We organized night shifts so that there was always someone on duty in the Central Committee. When Pershing ITs were deployed, there appeared the question of what to do with them in case they were in danger of falling into Warsaw Pact hands during a war. These missiles had to be launched. This made them extremely destabilizing. Furthermore, the only possible targets of these missiles was our leadership in Moscow because Pershings could not reach most of our missiles.

Мы, в военном отделе ЦК КПСС, считали начало 80-х кризисным, предвоенным периодом. Мы ввели ночные смены, для того чтобы в Центральном Комитете в любое время находился дежурный. Когда разместили Першинги 2, возникал вопрос - а как планировали с ними поступить если бы возникла опасность их попадания в руки Варшавского договора в ходе войны? Эти ракеты должны были запустить. Это делало их [размещение]крайне дестабилизирующим [фактором]. Более того, единственно возможной целью для этих ракет было наше руководство в Москве так как Першинги не могли достать большинство из наших ракет[ных установок].

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB426/docs/24.Interview%20with%20Colonel%20General%20Korobushin%20by%20John%20G.%20Hines-December%2010,%201992.pdf
От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:17:15)
Дата 31.07.2013 19:51:53

Re: Почему?

>Почему не сущестовало? Я описал схему. Сокращение ВС, изменение приоритетов военного строительства. ОНаправление освободившихся ресрусов и средств в удовлетворение потребительского спроса.
>У СССР был очень хороший производственный и научный потециал. отчего ж сдаваться то?


Дмитрий, если не читали, рекомендую "Беседы с академиком Яременко" - как раз рассматривал ситуацию в экономике позднего СССР и возможные пути выхода из оной.
Он пишет, что на уровне среднего звена Госплана, скажем, были вменяемые люди, сознававшие, что происходит. Писали даже разные записки и проекты. Он сам однажды высказал (году в 87 уже!) идею, что надо бы подсократить аппетиты военных - на него обрушились со словами типа "мы отстаем от американцев в таких-то и таких-то видах вооружений, нам надо напрячься, а вы додумались расходы сокращать!"
Прорабатывали они и программу этакой советской ипотеки - переход, в целом, к платному жилью, беспроцентные и под символический процент кредиты, списание части кредита при рождении детей (параллельно демографическая политика) - на мой личный взгляд, могло серьезно повлиять на ситуацию. Закончилось все на уровне инструктора ЦК - "вы покушаетесь на основы социализма!"
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (31.07.2013 19:51:53)
Дата 01.08.2013 14:28:59

Re: Почему?

>Закончилось все на уровне инструктора ЦК - "вы покушаетесь на основы социализма!"

Это печально, т.к. все складывается к тому, что партийное руководство вместо того чтобы стать архитекторами прогрессивной социально-экономической системы предпочло стать жрецами новой религиии :/
От Лейтенант
К Михаил Т (31.07.2013 19:51:53)
Дата 01.08.2013 01:54:48

Идеологией заведовал Яковлев, который впоследствии открыто заявлял

что ненавидел коммунистическую идеологию чуть не с детства. И не один он там такой "наверху" судя по всему был. Так что речь идет скорее всего о намеренном вредительстве под прикрытием якобы следования идеологии.
От Nachtwolf
К Лейтенант (01.08.2013 01:54:48)
Дата 01.08.2013 17:51:30

Что само по себе является диагнозом для всей системы

>что ненавидел коммунистическую идеологию чуть не с детства. И не один он там такой "наверху" судя по всему был. Так что речь идет скорее всего о намеренном вредительстве под прикрытием якобы следования идеологии.
Ведь не внедрили же его на эту должность непосредственно из Лэнгли. Нет, он успешно рос на отечественной почве и делал карьеру, и то, что дорос до данного поста свидетельствует о том, что он полностью соответствовал требованиям системы и делал то, что от него и ожидалось.
От И.Пыхалов
К Nachtwolf (01.08.2013 17:51:30)
Дата 01.08.2013 19:27:37

Естественно. После XX съезда партийная элита стала неприкосновенной

>Ведь не внедрили же его на эту должность непосредственно из Лэнгли. Нет, он успешно рос на отечественной почве и делал карьеру, и то, что дорос до данного поста свидетельствует о том, что он полностью соответствовал требованиям системы и делал то, что от него и ожидалось.

Вот и результат
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (01.08.2013 19:27:37)
Дата 01.08.2013 21:22:17

XX съезд в этом смысле был неизбежен

Верхи устали бояться и с удовольствием поддержали бы не Хрущёва, так любого иного, кто гарантировал бы, что "повторения 37-го не будет" (с)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (01.08.2013 01:54:48)
Дата 01.08.2013 14:27:29

Впоследствии все заявляли что не выполняли приказ о комиссарах (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:27:29)
Дата 01.08.2013 23:46:06

Если бы эти его слова противоречили делам, я бы с тобой согласился

Советская пресса под прямым руководством и давлением Яковлева вела интенсивную антисоветскую агитацию в течении нескольких лет, котрая и привела к краху СССР.
От KGBMan
К Лейтенант (01.08.2013 23:46:06)
Дата 02.08.2013 16:09:42

оная "агитация" была успешной потому, что не расходилась с тем , что народ видел

оная "агитация" была успешной потому, что не расходилась с тем , что народ видел каждый день в реальной жизни.

Даже если мы согласимся с наличием оной "агитации"
От Nachtwolf
К Лейтенант (01.08.2013 23:46:06)
Дата 02.08.2013 00:20:16

Т.е. если Штирлица в 39-м поставили бы на место Гебельса,

>Советская пресса под прямым руководством и давлением Яковлева вела интенсивную антисоветскую агитацию в течении нескольких лет, которая и привела к краху СССР.
То Германия бы аккурат к 41-у развалилась сама собой и никакие Манштейны с Гудерианами не спасли бы?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:17:15)
Дата 31.07.2013 15:27:10

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Почему не сущестовало? Я описал схему. Сокращение ВС, изменение приоритетов военного строительства. ОНаправление освободившихся ресрусов и средств в удовлетворение потребительского спроса.
*******Это пытались делать. Но противник тоже не дурак и сделал всё, чтобы такой вариант не прошел - благо у него вариантов было намного больше.

>У СССР был очень хороший производственный и научный потециал. отчего ж сдаваться то?
******* Это был хороший производственный и научный потенциал одной, хотя и крупной (но не самой крупной и не самой развитой изначально), страны - фактически против всего остального мира. Без шансов.


>За историю СССР идеологией СССР изрядно вертели, это как раз не проблема. Меня больше интересует логика некоторых решений, чем объяснять их глупостью.
>Хотя консервативность не могла не иметь места.
******* Ей вертели в некоторых рамках, до китайского верчения далеко.



>>******* К этому моменту судьба СССР была уже предрешена -ракетный щит обеспечил разве что неучастие зарубежных военных сил в его распаде.

>а какой момент ты рассматриваешь?
*******Начало 80х, максимум конец 70х.


>Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".
>Это мысль нужно было всячески поддерживать, а не вести военное планирование "за гранью добра и зла".
******** В это же время противник декларировал возможность "ограниченной ядерной войны" и даже конвенциальной войны. И тоже всячески поддерживал.


>Будет обойдный пц.
********* Вот как раз вариант обоюдного пц не устраивал советское руководство -зато у него на памяти был пример Гитлера весны 45го года, который бы такой пц устроил бы, имей возможность. Исключить возможность появления на западе очередного подобного персонажа нельзя.

>В качестве ассиметричного ответа можно было бы вырастить страну-преемника в ЮВА или ЮА - которая окажется заведомо в стороне от обмена ударами и куда можно будет эвакуировать уцелевших, чтобы продолжтиь дело мировой революции :))
******* Такую страну на краю земли запад схарчит и не заметит.
С уважением, Роман
От Cat
К Роман Алымов (31.07.2013 15:27:10)
Дата 01.08.2013 00:10:25

Re: Почему?

>******* Это был хороший производственный и научный потенциал одной, хотя и крупной (но не самой крупной и не самой развитой изначально), страны - фактически против всего остального мира. Без шансов.

===Ну "весь мир" - это не суперпуперкорпорация, там вполне себе "человек человеку волк" и конкуренция, из-за которой каждая фирма изобретала свой собственный велосипед. СССР мог на любом направлении сконцентрировать научные силы, недоступные любой отдельно взятой корпорации. Японцы вон "против всего остального мира" вполне смогли, а где они были в 45-м?
От Blitz.
К Cat (01.08.2013 00:10:25)
Дата 01.08.2013 00:57:01

Re: Почему?

>Японцы вон "против всего остального мира" вполне смогли, а где они были в 45-м?
Ето где против японцев были санкции всякие?
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (31.07.2013 15:27:10)
Дата 31.07.2013 15:37:18

Re: Почему?

>Доброе время суток!

>>Почему не сущестовало? Я описал схему. Сокращение ВС, изменение приоритетов военного строительства. ОНаправление освободившихся ресрусов и средств в удовлетворение потребительского спроса.
>*******Это пытались делать.

Кто? Когда?

>Но противник тоже не дурак и сделал всё, чтобы такой вариант не прошел - благо у него вариантов было намного больше.

Что именно?

>>У СССР был очень хороший производственный и научный потециал. отчего ж сдаваться то?
>******* Это был хороший производственный и научный потенциал одной, хотя и крупной (но не самой крупной и не самой развитой изначально), страны - фактически против всего остального мира. Без шансов.


а не надо "против", надо "за себя". К тому же в разделение труда вовлекались страны восточной европы, "соцориентации" в африке и юва.
При отказе от твердолобого догматизма на свою сторону вполне реально привлечь Индию с ее богатым потенциалом, простигосподи арабов, один Вьетнам бы завалил СССР легкопромом.
Да и с Китаем вполне возможно жить добрососедски если пресечь споры о трактовках "блаженного августина".
Не такое уж одиночество.


>>>******* К этому моменту судьба СССР была уже предрешена -ракетный щит обеспечил разве что неучастие зарубежных военных сил в его распаде.
>
>>а какой момент ты рассматриваешь?
>*******Начало 80х, максимум конец 70х.

А я бы на начало 70-х поставил. Что там не так со щитом? И отнюдь не все потеряно.

>>Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".
>>Это мысль нужно было всячески поддерживать, а не вести военное планирование "за гранью добра и зла".
>******** В это же время противник декларировал возможность "ограниченной ядерной войны" и даже конвенциальной войны. И тоже всячески поддерживал.

ну и что? Пусть с ним.
На это надо твердо постулироваьт, что наша доктрина предусматривает эскалацию любого конфликта во всеобщий ракетно-ядерный 9как вобщем в реале и было).
Заче планировать на этом фоне выигрыш сухопутной кампании в европе?

>>Будет обойдный пц.
>********* Вот как раз вариант обоюдного пц не устраивал советское руководство

Положения советской военной доктрины однозначно предусматривали всеобщую ракетно-ядерную войну. Не знаю что ты там понимаешь под "не устраивало".

>>В качестве ассиметричного ответа можно было бы вырастить страну-преемника в ЮВА или ЮА - которая окажется заведомо в стороне от обмена ударами и куда можно будет эвакуировать уцелевших, чтобы продолжтиь дело мировой революции :))
>******* Такую страну на краю земли запад схарчит и не заметит.

Что такое "запад" после обмена ядерными ударами?
Это конец европейской цивилизации. и США сохранившие в лучшем случае 25% потенциала.
На арене будут совсем другие игроки.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:37:18)
Дата 31.07.2013 19:54:27

Re: Почему?

Приветствую!

>>>Горячая война в условиях массового ЯО невозможна. Причем это открыто деклалрировалось. т.к. "победителей не будет".
>>>Это мысль нужно было всячески поддерживать, а не вести военное планирование "за гранью добра и зла".
>>******** В это же время противник декларировал возможность "ограниченной ядерной войны" и даже конвенциальной войны. И тоже всячески поддерживал.
>
>ну и что? Пусть с ним.
>На это надо твердо постулироваьт, что наша доктрина предусматривает эскалацию любого конфликта во всеобщий ракетно-ядерный 9как вобщем в реале и было).

Не касаясь целесообразности постройки "танковых орд"(tm), хочу по данному вопросу высказаться. Несмотря на неоднократно декларируемую советским политическим руководством уверенность в неизбежном перерастании ограниченной ядерной войны в неограниченную, примерно во второй половине 70-х(если не раньше) - начале 80-х в американской стратегической мысли начали проскакивать все более мутные мысли на тему того, как вести ограниченную ядерную войну не в смысле "ограниченную только Европой", а в смысле "Мы стреляем по Советам, они по нам, но от масштабного контрценностного удара обе стороны воздерживаются".
Причем советская уверенность в перерастании ограниченной ядерной войны в неограниченную комментировалась в ключе сомнений в готовности советского руководства пойти на самоубийство, нанося контрценностный удар.

Навскидку, тема раскрывается в этой книжке:
http://dargot.livejournal.com/222065.html

и немного (в критическом ключе) в этой :
http://dargot.livejournal.com/206608.html

Не буду утверждать, что подобные воззрения были мэйнстримом американской стратегической мысли, но они были. И я бы не стал столь уверенно утверждать, что ядерная война между СССР и США была невозможна априори.

Так что здесь, думаю, уважаемый Ibuki веткой выше прав - "руководство СССР потеряло революционный задор и выродилось во второсортных буржуа". В нас постепенно переставали видеть маньяка с ядерной бомбой:)

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:37:18)
Дата 31.07.2013 15:40:27

Re: Почему?

>Положения советской военной доктрины однозначно предусматривали всеобщую ракетно-ядерную войну. Не знаю что ты там понимаешь под "не устраивало".
Не так уж и предусматривало, не раз и не два на форуме писали.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (31.07.2013 15:40:27)
Дата 31.07.2013 15:47:20

Re: Почему?

>>Положения советской военной доктрины однозначно предусматривали всеобщую ракетно-ядерную войну. Не знаю что ты там понимаешь под "не устраивало".
>Не так уж и предусматривало, не раз и не два на форуме писали.

не помню, что вы имеете ввиду, но то что я пишу публиковалось в открытой литературе даже.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 15:47:20)
Дата 31.07.2013 16:06:17

Re: Почему?

>не помню, что вы имеете ввиду, но то что я пишу публиковалось в открытой литературе даже.
В отрытой литературе много чего публиковалось, с другой стороны с каждым годом пытались все меньше полагатся на нюки, а примение СЯС шла на самый последний случай, хотя ето только догадки.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (31.07.2013 16:06:17)
Дата 31.07.2013 16:10:28

Re: Почему?

>>не помню, что вы имеете ввиду, но то что я пишу публиковалось в открытой литературе даже.
>В отрытой литературе много чего публиковалось, с другой стороны с каждым годом пытались все меньше полагатся на нюки, а примение СЯС шла на самый последний случай, хотя ето только догадки.

Это как раз вписывается в обсуждаемую логику - влезть на елку и не уколоться - вбухать еще ресрусов в ВС, чтобы победить в мировой войне и получить минимум в обратку.

Альтернативная т.з. предполагает играть не от войны, а от мира, гарантируя его угрозой экстерминатуса.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 16:10:28)
Дата 31.07.2013 16:29:08

Re: Почему?

>Альтернативная т.з. предполагает играть не от войны, а от мира, гарантируя его угрозой экстерминатуса.
Кстати с психом у котрого Бомбы вообше могут не иметь дела.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (31.07.2013 16:29:08)
Дата 31.07.2013 16:37:29

Re: Почему?

>>Альтернативная т.з. предполагает играть не от войны, а от мира, гарантируя его угрозой экстерминатуса.
>Кстати с психом у котрого Бомбы вообше могут не иметь дела.

"Псих" это тот кто принуждает к каким то действиям угрозой его применения.
Позиция о том, что ЯО гарантирует мир была озвучена в частности Рейганом и Тэтчер - у нас над этим наоборот стебались в речах и кукрыниксах.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 16:37:29)
Дата 31.07.2013 22:16:06

Re: Почему?

>"Псих" это тот кто принуждает к каким то действиям угрозой его применения.
Ето же и предлагается%
>Позиция о том, что ЯО гарантирует мир была озвучена в частности Рейганом и Тэтчер - у нас над этим наоборот стебались в речах и кукрыниксах.
Дык и у нас было аналогично по сути.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (31.07.2013 22:16:06)
Дата 01.08.2013 14:36:17

Re: Почему?

>>"Псих" это тот кто принуждает к каким то действиям угрозой его применения.
>Ето же и предлагается%

кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.

>>Позиция о том, что ЯО гарантирует мир была озвучена в частности Рейганом и Тэтчер - у нас над этим наоборот стебались в речах и кукрыниксах.
>Дык и у нас было аналогично по сути.

Так зачем же тогда 100500 танков, 5 млн армия и кшу на неделю до ламанша?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:36:17)
Дата 01.08.2013 16:45:44

Re: Почему?

Добавлю-дело не в Армии и тратах на неё. Дело в головах.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:36:17)
Дата 01.08.2013 16:43:01

Re: Почему?

>кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.
Lsr dsit
Дык выше и писете про психа с бомбой.
Етот вариант негоден при стретегии мелких атак со всех сторон, ктому же ЯО без армии которую оно подпирает не очень сильный елемент влияния, фактически только для себя.
>Так зачем же тогда 100500 танков, 5 млн армия и кшу на неделю до ламанша?
Затем что и у НАТО тоже 50250 танков, орда самолетов и вертолетов, и тьма тьмущая кораблей.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (01.08.2013 16:43:01)
Дата 01.08.2013 16:48:23

Re: Почему?

>>кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.
>Lsr dsit
>Дык выше и писете про психа с бомбой.

Псих, это тот, кто требует уступок для себя (как КНДР). Эта стратегия какой либо психоделичности лишена.

>Етот вариант негоден при стретегии мелких атак со всех сторон,

В двуполярном мире при четком размежевании элит он годен и при такой стратегии. Самое главное - твердость и решительность принимающих решения.

>ктому же ЯО без армии которую оно подпирает не очень сильный елемент влияния, фактически только для себя.

я не сказал "без армии вообще".

>>Так зачем же тогда 100500 танков, 5 млн армия и кшу на неделю до ламанша?
>Затем что и у НАТО тоже 50250 танков, орда самолетов и вертолетов, и тьма тьмущая кораблей.

ну и что? Пусть себе.
Превосходство необходимо только если есть намерение разгромить эту орду аналогичными средствами. А зачем?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:48:23)
Дата 01.08.2013 16:58:35

Re: Почему?

>Псих, это тот, кто требует уступок для себя (как КНДР). Эта стратегия какой либо психоделичности лишена.
В нашем случае равноценно.

>В двуполярном мире при четком размежевании элит он годен и при такой стратегии. Самое главное - твердость и решительность принимающих решения.
Для двухполярного мира предложеная стретегия никуда не годна, ибо кроме необеспеченого ЯО у психа больше ничего нет. И дружить с ним врядли кто-то захочет.

>я не сказал "без армии вообще".
Дык оно фактически так и выходит.

>ну и что? Пусть себе.
>Превосходство необходимо только если есть намерение разгромить эту орду аналогичными средствами. А зачем?
Нуда, пусть едут к нам домой, или к союзникам.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (01.08.2013 16:58:35)
Дата 01.08.2013 17:43:44

Re: Почему?

>>Псих, это тот, кто требует уступок для себя (как КНДР). Эта стратегия какой либо психоделичности лишена.
>В нашем случае равноценно.

нет.

>>В двуполярном мире при четком размежевании элит он годен и при такой стратегии. Самое главное - твердость и решительность принимающих решения.
>Для двухполярного мира предложеная стретегия никуда не годна, ибо кроме необеспеченого ЯО у психа больше ничего нет.

это не так.

>>я не сказал "без армии вообще".
>Дык оно фактически так и выходит.

только в вашем воображении.

>>ну и что? Пусть себе.
>>Превосходство необходимо только если есть намерение разгромить эту орду аналогичными средствами. А зачем?
>Нуда, пусть едут к нам домой, или к союзникам.

мы их аннигилируем.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:43:44)
Дата 01.08.2013 18:12:31

Re: Почему?

>только в вашем воображении.
Взаимно, только вот за моими предположениями стоит реальная история.
>мы их аннигилируем.
Вот поетому с психом никто дружить не будет, и рано или позно его анигулируют. Финито.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 14:36:17)
Дата 01.08.2013 15:06:15

Re: Почему?

Приветствую!

>кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.

Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (01.08.2013 15:06:15)
Дата 01.08.2013 16:48:53

Re: Почему?

>Приветствую!

>>кем мной? ни в коей мере. Я говорю лишь о декларации того, что ЯО будет использовано полномасштабно вслучае агрессии на СССР или его союзников. В остальном армия может быть демонстративно сокращено.
>
> Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.

И захотят проверить?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:48:53)
Дата 01.08.2013 19:12:17

Re: Почему?

Приветствую!

>> Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.
>И захотят проверить?

Естественно. Старым-добрым методом постепенного нагревания воды.
Ответит ли советское руководство ядерным ударом на...(подставить нужное)?

На поддержку инсургентов в союзнике СССР союзником США?
На поддержку инсургентов в союзнике СССР со стороны США?
На прямую агрессию в отношении союзника СССР со стороны союзника США?
На прямую агрессию в отношении союзника СССР со стороны США?
Ну и так далее.

В реальности огромная военная мощь СССР обеспечивала ситуацию, когда тот мог адекватно ответить на практически любой неядерный вызов - например, быстро нагнать много войск в Чехословакию в 1968 или прозрачно намекнуть Китаю, что надо отстать от Вьетнама в 1979.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (01.08.2013 19:12:17)
Дата 02.08.2013 09:52:05

Re: Почему?

>>> Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.
>>И захотят проверить?
>
> Естественно. Старым-добрым методом постепенного нагревания воды.
> Ответит ли советское руководство ядерным ударом на...(подставить нужное)?

... и дальше мы неизбежно перейдем к вопросу "какая армия нужна СССР?" от которого ты дистанцировался. :)
Поскольку я не отрицал необходимости наличия ВС вообще и СВ в частности - то таки да, состав таких сил должен обеспечивать противодействия таким вот "провокациям" (масштаб "провокации" требует дополнительной оценки :)

Но ведь два стратегических направления с целью разгрома объеждиненной европейской группировки НАТО!
От Dargot
К Дмитрий Козырев (02.08.2013 09:52:05)
Дата 02.08.2013 13:10:21

Re: Почему?

Приветствую!

>... и дальше мы неизбежно перейдем к вопросу "какая армия нужна СССР?" от которого ты дистанцировался. :)

Скажем так, мое мнение следующее:
1) _Может_быть_, имевшаяся армия была для СССР излишня. Не берусь спорить.
2) Но!
Оставить только силы быстрого реагирования, уповая в остальном на ядерное оружие, точно было контрпродуктивно.
3) Я вообще не уверен, что при сохранении СССР не случилось бы ядерной войны. Это мы "к мирному соревнованию двух систем" перешли, с нами мирно соревноваться никто не обещал.

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (01.08.2013 19:12:17)
Дата 01.08.2013 20:07:14

Для этого не нужна 5 млн. армия и 50 тыс. танков.

Мелкие атаки, как и разные чехословакии требуют сил в разы меньше, чем у нас имелось. Особенно если эти силы подкреплены ЯО, в т.ч. и тактическим.
От Dargot
К Claus (01.08.2013 20:07:14)
Дата 02.08.2013 01:54:36

От вопроса: "Какая армия была достаточна для СССР"...

Приветствую!

...я намеренно дистанцировался.

С уважением, Dargot.
От Blitz.
К Claus (01.08.2013 20:07:14)
Дата 01.08.2013 21:06:24

Re: Для этого...

>Мелкие атаки, как и разные чехословакии требуют сил в разы меньше, чем у нас имелось. Особенно если эти силы подкреплены ЯО, в т.ч. и тактическим.
В разы не выходит, т.к. противник со всех сторон, да и еще есть СЯС, ВМФ и ВВС и овер 4 млн.

зы танки на складах много людей не требуют.
От Claus
К Blitz. (01.08.2013 21:06:24)
Дата 02.08.2013 10:53:44

Re: Для этого...

>>Мелкие атаки, как и разные чехословакии требуют сил в разы меньше, чем у нас имелось. Особенно если эти силы подкреплены ЯО, в т.ч. и тактическим.
>В разы не выходит, т.к. противник со всех сторон, да и еще есть СЯС, ВМФ и ВВС и овер 4 млн.
Не могу найти ссылку на график по изменению численности ВС (по моему А.Исаев относительно недавно выкладывал), но по памяти рост численности ВС СССР был с 70х годов, т.е. именно с момента когда ядерный паритет был достигнут и роль сухопутных сил сильно снизилась.

Ну и можно СССР 30х годов вспомнить, которому и 500 тыс. хватало долгое время. И у которого ЯО не было.

>зы танки на складах много людей не требуют.
Зато они требуют много людей и материалов для их производства.
Тех самых которые могли бы быть пущены на произвлодство ТАЗов и грузовиков, например. а еще электроники, фотоаппаратов и т.п. - всего что в ссср было дефицитом.
От Blitz.
К Claus (02.08.2013 10:53:44)
Дата 02.08.2013 15:01:19

Re: Для этого...

>Не могу найти ссылку на график по изменению численности ВС (по моему А.Исаев относительно недавно выкладывал), но по памяти рост численности ВС СССР был с 70х годов, т.е. именно с момента когда ядерный паритет был достигнут и роль сухопутных сил сильно снизилась.
Как раз и не снизилась, самоубийтвоватся никто не собирался, не говоря о локальных конфликтах и поддержке союзников.

>Зато они требуют много людей и материалов для их производства.
>Тех самых которые могли бы быть пущены на произвлодство ТАЗов и грузовиков, например. а еще электроники, фотоаппаратов и т.п. - всего что в ссср было дефицитом.
Очередная байка.
От Blitz.
К Blitz. (02.08.2013 15:01:19)
Дата 02.08.2013 15:24:09

Re: Для этого...

>>Зато они требуют много людей и материалов для их производства.
>>Тех самых которые могли бы быть пущены на произвлодство ТАЗов и грузовиков, например. а еще электроники, фотоаппаратов и т.п. - всего что в ссср было дефицитом.
>Очередная байка.
Чет не написалось
Выше в теме описывались проблемы с недостатком метала в автомобильной промышлености, отнють не танки виноваты.
Ктому всякие эмборго не шибко способствовали к развитию производств по типу ВАЗа, как и во многом другом.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 16:48:53)
Дата 01.08.2013 17:00:08

Re: Почему?

>И захотят проверить?
Учитывая стратегию психа с ЯО ибез Армии сначла выщибут всех союзников, а потом и самого психа.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (01.08.2013 17:00:08)
Дата 01.08.2013 17:44:01

Re: Почему?

>>И захотят проверить?
>Учитывая стратегию психа с ЯО ибез Армии сначла выщибут всех союзников, а потом и самого психа.

это разумеется не так
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.08.2013 17:44:01)
Дата 01.08.2013 18:11:06

Re: Почему?

>это разумеется не так
Так, так-бо кроме ЯО для себя чекнутого больше ничего нет.
От Claus
К Blitz. (01.08.2013 18:11:06)
Дата 01.08.2013 20:08:21

Зачем до абсурда доводить идею?

>>это разумеется не так
>Так, так-бо кроме ЯО для себя чекнутого больше ничего нет.
Между 0 и 5 млн. есть много других цифр.
От Blitz.
К Claus (01.08.2013 20:08:21)
Дата 01.08.2013 21:04:53

Re: Зачем до...

>Между 0 и 5 млн. есть много других цифр.
Только вот 5 млн. не было, а цифры есть, у каждого свои.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (01.08.2013 21:04:53)
Дата 02.08.2013 09:44:58

Re: Зачем до...

>>Между 0 и 5 млн. есть много других цифр.
>Только вот 5 млн. не было,

Ну 4 было. Меду 0 и 4 млн все равно еще много цифр
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.08.2013 09:44:58)
Дата 02.08.2013 14:59:30

Re: Зачем до...

>Ну 4 было. Меду 0 и 4 млн все равно еще много цифр
Дык уже не выходит порезать СА в разы) Еще есть вариант иметь "горячий" резерв по типу НГ. Другое дело что дешевле.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.08.2013 14:59:30)
Дата 02.08.2013 15:00:35

Re: Зачем до...

>>Ну 4 было. Меду 0 и 4 млн все равно еще много цифр
>Дык уже не выходит порезать СА в разы)

Отчего ж? От 2-х до 4-х раз мона :)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.08.2013 15:00:35)
Дата 02.08.2013 15:21:59

Re: Зачем до...

>Отчего ж? От 2-х до 4-х раз мона :)
Увы, как раз нельзя, ибо СА станет картонной, и то паритета не было.
Прежде чем резать надо посмотреть состав (только овер 1млню в ВВС и ПВО и 330 тыс. в РВСН) и сколько народа у противника.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.08.2013 15:21:59)
Дата 02.08.2013 15:27:00

Re: Зачем до...

>>Отчего ж? От 2-х до 4-х раз мона :)
>Увы, как раз нельзя, ибо СА станет картонной,

картонной - для какой задачи?

>и то паритета не было.

для какой задачи необходим "паритет"?

>Прежде чем резать надо посмотреть состав (только овер 1млню в ВВС и ПВО и 330 тыс. в РВСН)


>и сколько народа у противника.

они домножаются на 0 МРЯУ.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.08.2013 15:27:00)
Дата 02.08.2013 19:04:19

Re: Зачем до...

>картонной - для какой задачи?
Для ответа супостату в любой точки Мира без применения ЯО, таким образом обеспечивая свои интересы.
>для какой задачи необходим "паритет"?
См. выше, плюс война с минимум ЯО, в перспективе без, оно ИМХО к етому и шло.
>>Прежде чем резать надо посмотреть состав (только овер 1млню в
>они домножаются на 0 МРЯУ.
И снова режим психа который никого поддержать не может окруженый при етом противником со всех сторон, феил плешавого.
От Nachtwolf
К Blitz. (02.08.2013 19:04:19)
Дата 02.08.2013 23:09:47

Re: Зачем до...

>>картонной - для какой задачи?
>Для ответа супостату в любой точки Мира без применения ЯО, таким образом обеспечивая свои интересы.
>>для какой задачи необходим "паритет"?
>См. выше, плюс война с минимум ЯО, в перспективе без, оно ИМХО к етому и шло.
Причём, война одновременно с НАТО, Китаем и прочими иранояпониями?
От Blitz.
К Nachtwolf (02.08.2013 23:09:47)
Дата 02.08.2013 23:33:17

Re: Зачем до...

>Причём, война одновременно с НАТО, Китаем и прочими иранояпониями?
Нус можно сказать да, к етому наша СА готовилась, причем КМК с активными действиями на всех фронтах. Правильно ето или неверно, тяжко сказать. Но если начинать сокращения, то надо отсюда ПМСМ.
Н-п переход к мение наступательной стратегии на ДВ против КНР, оборона в СА.
От Blitz.
К Dargot (01.08.2013 15:06:15)
Дата 01.08.2013 16:44:43

Re: Почему?

> Как я писал ниже, этой декларации могут элементарно не поверить.
>С уважением, Dargot.
Или начать дерибанить со всех сторон одновременно. ЧССР-68 наглядный пример, не говоря о прямых нападок на своюзников. Н-п Куба, что будем ЯО грозить? Или картонной армией евроНАТЮкам?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (31.07.2013 16:10:28)
Дата 31.07.2013 16:23:11

Re: Почему?

>Это как раз вписывается в обсуждаемую логику - влезть на елку и не уколоться - вбухать еще ресрусов в ВС, чтобы победить в мировой войне и получить минимум в обратку.
Можно получить весь пол Мира и выпихнуть САСШ за океаны, если звезды сложатся удачно)
>Альтернативная т.з. предполагает играть не от войны, а от мира, гарантируя его угрозой экстерминатуса.
Играли уже-сразу сдулись.
От Ibuki
К Роман Алымов (31.07.2013 15:05:12)
Дата 31.07.2013 15:10:27

Re: Почему?

>******* Как раз карибский кризис показал, что даже сравнительно адекватные западные политики могут подойти к самой черте - а что будет, если у власти окажется неадекват или авантюрист, или тем более авантюрист-неадекват?
Сжечь его в термоядерном огне. К.О.
От Роман Алымов
К Ibuki (31.07.2013 15:10:27)
Дата 31.07.2013 15:16:33

Re: Почему?

Доброе время суток!

>Сжечь его в термоядерном огне. К.О.
*******Сжечь его можно только вместе с собой - а целью советского руководства было как минимум выживание страны, как максимум - торжество коммунизма во всём мире. А не зачистка земного шара до уровня тараканов.

С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (31.07.2013 15:16:33)
Дата 31.07.2013 15:24:58

Re: Почему?

>*******Сжечь его можно только вместе с собой
И? Как панфиловцы, как Матросов, как Зоя Космодемьянская, с песней и вперед.

>а целью советского руководства было как минимум выживание страны, как максимум - торжество коммунизма во всём мире. А не зачистка земного шара до уровня тараканов.
О чем и речь, руководство СССР потеряло революционный задор и выродилось во второсортных буржуа, которые проиграли в конкурентной борьбе буржуа настоящим. Если ты сам "неадекват" да с ядерной дубиной, никто тебе ничем не сможет угрожать.