От badger
К Bell
Дата 14.09.2013 20:29:45
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Тут собственно такой общеизвестный момент имеет значение...

>Чтобы человеку нанести несовместимые с жизнью повреждения порой достаточно такой малости...

Как то что человек по сути, "состоит из воды" - твердость тканей человека, на самом деле, хоть и выше чем у воды, но всё же крайне невелика и в сочетании с низкой теплопроводностью тканей человека картина поражения расплавленными брызгами металла тканей человека и токного листового металла, такого как гильза, может сущесвенно различаться - на человек брызги, допустим, будут углубляться, сохраняя каплеобразную форму, в то время как твердость металла будет заставлять брызги расплюшиваться в пленку, которая, из-за высокой теплопроводности металлов, будет моментально остывать...
От Evg
К badger (14.09.2013 20:29:45)
Дата 14.09.2013 20:39:42

Re: общеизвестный момент

>>Чтобы человеку нанести несовместимые с жизнью повреждения порой достаточно такой малости...
>
>Как то что человек по сути, "состоит из воды" - твердость тканей человека, на самом деле, хоть и выше чем у воды, но всё же крайне невелика и в сочетании с низкой теплопроводностью тканей человека картина поражения расплавленными брызгами металла тканей человека и токного листового металла, такого как гильза, может сущесвенно различаться - на человек брызги, допустим, будут углубляться, сохраняя каплеобразную форму, в то время как твердость металла будет заставлять брызги расплюшиваться в пленку, которая, из-за высокой теплопроводности металлов, будет моментально остывать...

На скоростях кумулятивной струи никакого расплющивания не будет.
От badger
К Evg (14.09.2013 20:39:42)
Дата 14.09.2013 20:44:50

Мы про брызги говорим, а они не от самой струи, очевидо, а от пробиваемых матери

материалов образуются...

От струи на скорости километры в секунду брызги, даже если они будут - будут в крайне узком конусе...
От Evg
К badger (14.09.2013 20:44:50)
Дата 14.09.2013 21:16:22

Re: брызги от пробиваемых матери

>материалов образуются...

>От струи на скорости километры в секунду брызги, даже если они будут - будут в крайне узком конусе...

Брызги хоть от самой струи, хоть от материалов собственно брызгами (т.е. каплями расплавленного жидкого металла) не являются. В процессе пробития брони металл ведёт себя как жидкость не от температуры, а от возникающих напряжений (попросту говоря - давления) - бронебаллистики говорят о "квази-жидком состоянии". Как только напряжения снимаются металл снова "отвердевает" и разлетается вполне твёрдыми осколками, но имеющими вид капель.
От badger
К Evg (14.09.2013 21:16:22)
Дата 14.09.2013 23:00:21

Это роли не играет

Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...


ЭКСПЕРИМЕНТ


Рис. 9. Степень опасности поражающих факторов кумулятивного боеприпаса


Наконец – последний гвоздь в крышку гроба обсуждаемого мифа. Неопровержимые факты, полученные экспериментальным путём.

Оборонная исследовательская служба вооружённых сил Дании провела испытания эффективности кумулятивных суббоеприпасов для 155-мм снарядов, выбрав в качестве объекта танк «Центурион». Датчане использовали методику статических испытаний, разместив суббоеприпасы на башне и корпусе машины под различными углами. Внутри машины, на местах экипажа в обитаемом отделении, и по всему танку поместили датчики давления, температуры, ускорений. В процессе исследований на танке провели 32 подрыва суббоеприпасов. Мощность кумулятивных боеприпасов была такова, что кумулятивная струя зачастую пробивала танк сверху донизу, да ещё оставляла под днищем воронку в грунте. При этом установленные в танке датчики НЕ ЗАФИКСИРОВАЛИ ПОВЫШЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ И ТЕМПЕРАТУРЫ[15].

В 2008 году на 24-м международном симпозиуме по баллистике доктор Манфред Хельд из оборонного департамента Defence and Security Systems аэрокосмической корпорации EADS представил доклад «Behind Armour Effects at Shaped Charge Attacks» (Заброневое действие кумулятивных боеприпасов)[16]. В докладе обобщены результаты новейших экспериментов, с использованием современных измерительных средств и методик, по исследованию поражающих факторов кумулятивных боеприпасов. Здесь нет смысла приводить сотни цифр, полученных в ходе экспериментов. Достаточно общей картины заброневого действия кумулятивных боеприпасов, показанной на итоговом рисунке из доклада. Интересующий нас эффект избыточного давления (Blast) отмечен как НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ (согласно отечественной классификации – нулевая степень поражения, см. таблицу 1). Что, собственно, и не подлежало сомнению в кругах специалистов. А вот сама кумулятивная струя (Residual Jet Material) и осколки (Spalls) представляют серьёзную опасность. Отмечена также средняя степень опасности фугасного действия боеприпаса с наружной стороны брони, что лишний раз подчёркивает вредность обсуждаемого мифа.



ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД



Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж благополучно выживает: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/
От Harkonnen
К badger (14.09.2013 23:00:21)
Дата 15.09.2013 00:20:08

играет



>ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД

К вопросу древнего обсуждения...
Есть любители "разрушать мифы" мне кажется они создают еще большие мифы.
Есть одна статья известного в определенных кругах автора про поражающие факторы кумулятивных боеприпасов.

[135K]


см. - http://andrei-bt.livejournal.com/75062.html
http://andrei-bt.livejournal.com/92006.html
От badger
К Harkonnen (15.09.2013 00:20:08)
Дата 15.09.2013 00:39:45

Re: играет

Говорится о том, что двое находившихся в машине солдат погибли, один был выброшен из машины через открытый люк, другой не имел никаких наружных повреждений кроме царапины на подбородке, вскрытие показало серьезные повреждения внутренних органов и кровоизлияние в легкие приведшее к смерти.

>см. - http://andrei-bt.livejournal.com/75062.html
> http://andrei-bt.livejournal.com/92006.html

Ну вот как раз в источнике :

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/


указывается что высокое давление "затекает" через открытые люки, поражение именно не ударной волной, а давлением от взрыва заряда ВВ кумулятивного боеприпаса...
От Harkonnen
К badger (15.09.2013 00:39:45)
Дата 15.09.2013 01:37:31

Re: играет


>указывается что высокое давление "затекает"

Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))
От badger
К Harkonnen (15.09.2013 01:37:31)
Дата 15.09.2013 03:10:55

Re: играет

>Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))

Я смотрю, тематика вообще плодотворная, все тестируют, у всех разные результаты и ещё более разные толкования...
От Harkonnen
К badger (15.09.2013 03:10:55)
Дата 15.09.2013 03:44:53

Re: играет

>>Ну да... затекает )))) Редкие фантазеры там ,"Разрушители мифов" ))))
>
>Я смотрю, тематика вообще плодотворная, все тестируют, у всех разные результаты и ещё более разные толкования...

Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".
От MR1
К Harkonnen (15.09.2013 03:44:53)
Дата 15.09.2013 06:03:06

Re: играет


>Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".

Скорее у кого то подгорает стул.
А спросишь с чего взял известный в узких кругах автор неизвестной мурзилки что кумулятивный снаряд создает заметное избыточное давление - не ответят же.

От Harkonnen
К MR1 (15.09.2013 06:03:06)
Дата 15.09.2013 13:11:47

Re: играет


>>Просто многие хотят получить сомнительную известность "ниспровергателей мифов".
>
>Скорее у кого то подгорает стул.
>А спросишь с чего взял известный в узких кругах автор неизвестной мурзилки что кумулятивный снаряд создает заметное избыточное давление - не ответят же.

http://btvt.narod.ru/


Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg

и

[88K]


От Ibuki
К Harkonnen (15.09.2013 13:11:47)
Дата 15.09.2013 16:39:22

Re: играет


>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg


Это все конечно замечательно, что "нужно мерить давление в заброневом пространстве БТТ на испытаниях", но вот что намерили...

От MR1
К Harkonnen (15.09.2013 13:11:47)
Дата 15.09.2013 16:23:28

Re: играет



>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg


> и
>[88K]
Ну и где там испытания кумулятивных снарядов убивавших всяких свиней внутри танков избыточным давлением?Или хотя бы измерения данного давления ?
По русски. Где и когда проводились данные испытания?


От Harkonnen
К MR1 (15.09.2013 16:23:28)
Дата 15.09.2013 16:31:13

Re: играет



>>Неизвестные мурзилки это исследования военных СССР и США типа -
http://img265.imageshack.us/img265/1347/idav2.jpg



>> и
>>[88K]
>Ну и где там испытания кумулятивных снарядов убивавших всяких свиней внутри танков избыточным давлением?Или хотя бы измерения данного давления ?
>По русски. Где и когда проводились данные испытания?

Ссылки есть, изучайте.

http://btvt.narod.ru/
От ЖУР
К Harkonnen (15.09.2013 16:31:13)
Дата 16.09.2013 10:44:46

Вы всерьез считаете что книга Бирюкова/Мельникова это исследование на

обсуждаемую тему?

ЖУР
От Harkonnen
К ЖУР (16.09.2013 10:44:46)
Дата 16.09.2013 13:14:09

Re: Вы всерьез...

>обсуждаемую тему?

>ЖУР
 http://btvt.narod.ru/

Я полагаю там указаны поражающие факторы кумулятивного боеприпаса, если хотите исследования, обращайтесь к исследователям типа этого:


От Evg
К badger (14.09.2013 23:00:21)
Дата 14.09.2013 23:13:33

Re: Это роли...

>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...

Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
Но механизм взаимодействия описанный Вами в
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2501282.htm
неверен.
Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.
От badger
К Evg (14.09.2013 23:13:33)
Дата 14.09.2013 23:24:44

Хорошо, уберем слово "расплавленные" :)

>>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...
>
>Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
>Но механизм взаимодействия описанный Вами в
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2501282.htm
>неверен.
>Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.

напишем в "квази-жидком" состоянии, как говорят, по вашему утверждению "бронебаллистики" :)

Несколько раз осматривал подбитые танки и БМП, в основном поражённые из РПГ и СПГ. Если нет подрыва топлива или боеприпасов, воздействия ударной волны также незаметно. Кроме того, не отмечалось контузии у выживших экипажей, машины которых пострадали от РПГ. Были ранения осколками, глубокие ожоги брызгами металла, но контузий от избыточного давления – не было.

http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/
От Evg
К badger (14.09.2013 23:24:44)
Дата 14.09.2013 23:51:50

Re: Хорошо, уберем слово

>>>Ещё раз - брызги образуются не от струи, струя идёт дальше, пока не потеряет скорость...
>>
>>Ну, строго говоря, и от струи тоже, но не в этом дело. Пусть это только осколки брони.
>>Но механизм взаимодействия описанный Вами в
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2501282.htm
>>неверен.
>>Никакие расплавленные брызги ни в какую плёнку расплющиваться не будут.
>
>напишем в "квази-жидком" состоянии, как говорят, по вашему утверждению "бронебаллистики" :)

Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.

> Несколько раз осматривал подбитые танки и БМП, в основном поражённые из РПГ и СПГ. Если нет подрыва топлива или боеприпасов, воздействия ударной волны также незаметно. Кроме того, не отмечалось контузии у выживших экипажей, машины которых пострадали от РПГ. Были ранения осколками, глубокие ожоги брызгами металла, но контузий от избыточного давления – не было.

> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kumulyativnyj-mif/

Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.
От badger
К Evg (14.09.2013 23:51:50)
Дата 15.09.2013 00:10:12

У меня есть некоторые сомнения...

>Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.

Если бы вы привели источник, подтверждающий данное утверждение...

>Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.

В природе не бывает совсем моментальных процессов... Давайте поставим мысленный эксперимент - гильза снаряда вплотную прилегает к пробиваемому листу брони, на котором образуется капля - путь, походимый каплей от поверхности брони до столкновения со стенкой гильзы - милиметры, она тоже будет в твердом состоянии в момент столкновения ?
От Evg
К badger (15.09.2013 00:10:12)
Дата 15.09.2013 00:24:43

Re: У меня

>>Напишите "твёрдые" - так будет правильнее.
>
>Если бы вы привели источник, подтверждающий данное утверждение...

Хотя бы любой учебник по сопромату. Что нибудь про предел текучести.

>>Каплевидные "фрагменты брони" вполне сойдут за "брызги". А так они вполне твёрдые. Но горячие. Да.
>
>В природе не бывает совсем моментальных процессов... Давайте поставим мысленный эксперимент - гильза снаряда вплотную прилегает к пробиваемому листу брони, на котором образуется капля - путь, походимый каплей от поверхности брони до столкновения со стенкой гильзы - милиметры, она тоже будет в твердом состоянии в момент столкновения ?

Она будет твёрдой даже в процессе формирования. Кристаллическая решётка есть, до температуры плавления не нагрета.