От Prepod
К АМ
Дата 20.10.2013 12:36:54
Рубрики WWI;

Ре: Вопросы по...


>>Ну предположим не будет катастрофы при Танненберге (версию полного разгрома немцев я, уж извините, рассматривать не буду). Изоляция В.Пруссии и взятие Кенига это в любом случае героическое фентези, хоть с дополнительными пулеметными командами, хоть без них. Неужто немцы не смогут вытеснить остатки двух армий из В.Пруссии? Так они те же силы, что использовали в Варшавско-Ивангородской авантюре, употребят с пользой в В.Пруссии.
>
> а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)

И я о том же, а так они останутся в В.Пруссии и без дела сидеть не будут.

>Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?

А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?). Немцы южнее Нарева - это блокирование ж/д Варшава-Белосток и коллапс снабжения всей группировки в Польше. Через Брест-Седлец много не навозишь. Так что войск в этот район будет нагнано по максимуму, с запасом, и к задаче стабилизации фронта по Нареву или по Висле и Нареву, как пойдет, будут подходить со всей тщательностью. Опять же, снабжать войска там проще, чем за Вислой, вот такой маленький бонус. В итоге обе стороны решают свои задачи-минимум на северном участке фронта и спокойно ждут весны. -)))
От АМ
К Prepod (20.10.2013 12:36:54)
Дата 20.10.2013 19:40:57

Ре: Вопросы по...

>> а немецкии силы в "Варшавско-Ивангородской авантюре" состояли наполовину из сил переброшенных из той самой В.Пруссии после разгрома тех двух армий :-)
>
>И я о том же, а так они останутся в В.Пруссии и без дела сидеть не будут.

э да, не будут

>>Понимаете проблему, если те же силы идут в В.Пруссию то кто вместе с австрийцами сдерживает 3 русскии армии в польше?
>
>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).

да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
Вопрос остается открытым.
От Prepod
К АМ (20.10.2013 19:40:57)
Дата 20.10.2013 22:42:20

Ре: Вопросы по...


>>
>>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).
>
>да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
>Вопрос остается открытым.

А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике? А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена? Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?
От АМ
К Prepod (20.10.2013 22:42:20)
Дата 21.10.2013 00:18:56

Ре: Вопросы по...


>>>
>>>А их надо будет сдерживать? Если основные немецкие силы на русском фронте по факту сосредоточены в В.Пруссии, удар следует не на Варшаву/Демблин, как в нашей реальности, а на Седлец (скорее всего, на Ломжу, но кто ж немецкие планы знает?).
>>
>>да надо так эти основные немецкии силы без Таненберга уступают русским силам в В.Пруссии, и корпуса с запада это неизменят, так как у русских тогда подошли сибирскии корпуса и чуть позже 10тая армия. Таким образом немцам в В.Пруссии надо будет сдерживать превошодящии силы 3х русских армий.
>>Вопрос остается открытым.
>
>А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике?
А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена?

а что вы подразумеваете под решительной победой?
Есть пример битвы при Гумбиннене когда 1ая армию не дала себя окружить а немцы запаниковали из за 2ой армии направляющейся во фланге, тяжолые потерии и призывы оставить В.П.
Русским ненадо воевать как то особенно гениально, достаточно наладить взаимодействие между обоими армиями, алтернатива таненбергу ещё пара битв типа Гумбиненнской в следствие которых обескровленные немецкии силы выдавливаются из В.П.

>Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?

мешало даже при том уровне управления русской армии, немцы не от хорошей жизни прыгали от одного участка фронта к другому и недобивали противника, вот им приходилось воевать гениально.
От Prepod
К АМ (21.10.2013 00:18:56)
Дата 21.10.2013 18:20:24

Ре: Вопросы по...


>>А что дает нам основание рассчитывать на решительную победу Самсонова при Танненберге и его выход к Балтике?
>А если решительной победы нет, что помешает немцам вытеснить РИА из В.Пруссии и вместо Варшавы наступать на Ломжу и Седлец? Остатки 2-й армии, которая не была разгромлена?

>а что вы подразумеваете под решительной победой?
>Есть пример битвы при Гумбиннене когда 1ая армию не дала себя окружить а немцы запаниковали из за 2ой армии направляющейся во фланге, тяжолые потерии и призывы оставить В.П.
>Русским ненадо воевать как то особенно гениально, достаточно наладить взаимодействие между обоими армиями, алтернатива таненбергу ещё пара битв типа Гумбиненнской в следствие которых обескровленные немецкии силы выдавливаются из В.П.
При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля. Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.
А вообще да, оттеснить немцев к Кенигу - задача вполне решаемая, но лишних Гинденбургов у РКМП тоже не водилось, потомственный кузнец Андрей Хрулев по металлу работал, а Лазарь Моисеевич зажигал в Киеве на подпольной работе.
>>Так ведь и выход на рубеж Нарева с угрозой русским коммуникациям - это ни разу не выход к Висле. Такую локальную задачу немцы решат, даже если им придется оставить заслон против остатков 2-й армии. Тот же разгром по частям, только не в два, а в три хода. Еще и на ограниченную операцию западнее Вислы силы останутся. Превосходство РИА в численности немцам в реальности не очень мешало,с чего бы в альтернативе стало иначе?
>
>мешало даже при том уровне управления русской армии, немцы не от хорошей жизни прыгали от одного участка фронта к другому и недобивали противника, вот им приходилось воевать гениально.
Если "гениально" это просто фигура речи, не могу не согласится, и рисковали, и головой думали.
От АМ
К Prepod (21.10.2013 18:20:24)
Дата 22.10.2013 13:35:14

Ре: Вопросы по...


>При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля.

дык, численность, у Самсонова сибирскии корпуса на подходе...

Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.

дык в том то и дело, немцам даже недостаточно успешно оборонятся. Так как кроме 1ой и 2ой армии у русских полно сил в Польше которые получат свободу действий...
Немцам просто необходимо именно громить русских в В.П.


>А вообще да, оттеснить немцев к Кенигу - задача вполне решаемая, но лишних Гинденбургов у РКМП тоже не водилось, потомственный кузнец Андрей Хрулев по металлу работал, а Лазарь Моисеевич зажигал в Киеве на подпольной работе.

да если бы только Гинденбургов нехватало то имхо благодаря численности немцев дожали бы, но там у русских часто просто более мение вменяемого управления нехватало, ну согласен с sss

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2513479.htm


От Prepod
К АМ (22.10.2013 13:35:14)
Дата 22.10.2013 17:11:24

Ре: Вопросы по...


>>При имеющихся коммуникациях и логистике "пары сражений" не будет. Самсонов, даже если избежит катастрофы, будет до конца кампании подтягивать тылы и восполнять расход боеприпасов. Его ударные возможности будут около нуля.
>
>дык, численность, у Самсонова сибирскии корпуса на подходе...
>Первая армия висит на одной ж/д ветке с перманентно перешиваемой колеей. А если немцы не сдадут Инстербург? Узел дорог, с востока и севера реки... Ничего не напоминает? Ангерап и Прегель это, конечно, не Волга, но тоже какое-никакое подспорье в обороне. Вот устроят там Ржев, чисто из сумрачности германского гения. Шучу, конечно, но только отчасти.

>дык в том то и дело, немцам даже недостаточно успешно оборонятся. Так как кроме 1ой и 2ой армии у русских полно сил в Польше которые получат свободу действий...
>Немцам просто необходимо именно громить русских в В.П.

Посмотрите в гуглпапе, где Остроленка (станция снабжения 2 армии) и где Стембарк (б Танненберг). Пока будут проталкивать подкрепление с параллельным подтягиванием тылов, гипотетически неразгромленного Самсонова без боеприпасов разгромят раза три. Штык, конечно, молодец, но по мне, так вторая армия или отойдет на исходные и привет фронт по Нареву или будет как в реальности, но чуть позже, а Ренненкампф тем временем дойдет до Кенига (уговорили, не будут тевтоны Ржев на Прегеле делать-) ), растянет коммуникации и получит удар по последствиям как бы не сильнее чем в реале.
В.Пруссию при любых альтернативах немцы удержат, и одну армию разгромят, .
Но соотношение потерь да, подровняется, Варшавско-Ивангородскую немцы с австрийцами еще проведут, а на Лодзинскую сил уже может и не хватить. И тогда, согласен, возможны варианты.