От Colder
К Dervish
Дата 27.10.2013 00:57:09
Рубрики WWI;

Есть одна тонкость

...о которой помалкивают спорящие :)
Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :) И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)
От Dervish
К Colder (27.10.2013 00:57:09)
Дата 27.10.2013 11:03:21

Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный" классами не являются

>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)

Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.

>И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)

"В тещетных потугах уйти от неизбежного" они объявляют этот самый "первый мир" новым типом общественного устройства - то демократией, то пост-индустриальным обществом.


Dervish
От СБ
К Dervish (27.10.2013 11:03:21)
Дата 27.10.2013 19:47:26

Re: Дык естественно,...

>>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)
>
>Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
>Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
>Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.
 Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования. Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами. Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер. Ими он обычно владеет, в зависимости от ситуации по кредитам. Причём если цивилизация найдёт возможности к продолжению прогресса, то это неминуемо подразумевает дальнейшее возрастание роли людей, работающих исключительно мозгом, в производстве общественного продукта.

А истмат так и застрял в XIX веке, когда основная доля этого продукта всё ещё создавалась приложением грубых мускульных усилий.
От Dervish
К СБ (27.10.2013 19:47:26)
Дата 28.10.2013 08:45:16

Сказки это, а вы в них верите

>Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования.

Не образоание, а место конкретного человека в реальном обществе: социальное положение, богатство семьи, политические и бизнес связи и т.п.
Каким бы умненьким ни был мальчик "от сохи" - на верхние этажи современной элиты он попадет только если стане на 146% СВОИМ.
А это определяется отнюдь не образованием.


>Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами.

Ага, во-первых они зачастую являются СО-владельцами через акции и т.п.
А во вторых, я же сказал - определяющим признаком является не количество денег, а "отношение к собственнести на СП".
Которое (отношение) и определяет возможность увеличения этого самого количества.


>Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер.

О Аллах, где ж вы такой ерунды-то набрались?
Средства производства у современного серьезного программиста (как пример, который мне более чем хорошо знаком) это не его мозги и компьютер.
Они никому нафиг не нужны - без технического задания, разработок бизнес-аналитиков, службы поддержки, технической и справочной документации и еще кучи всего, мест программы в бизнес-процессах компании, инфраструктуры поддржки/распространения/резервирования/безопасности и еще тучи всего.

Остальные ваши "умствования" я опустил, уж извиняйте.
Из них видно что это не истмат, а лично вы и ваше понимание производственных отношений застряли в конце 18 века, когда "средство прозиводстве" ПОКА ЕЩЕ можно было с натяжкой свести к станку или кораблику.


Dervish
От Anvar
К СБ (27.10.2013 19:47:26)
Дата 27.10.2013 19:57:11

Re: Дык естественно,...

>>>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :)
>>
>>Дык естественно, ни "средний класс", ни "кр-р-еативный класс" классами не являются.
>>Либо от незнания, либо от лукавства туда сваливают и мелкую буржуазию, и наиболее богатую часть интеллегенции, и наиболее высокооплачиваемую часть наемных работников.
>>Подменяя определяющий признак (отношение собственности к средствам производства) на вторичный - уровень доходов.
> Определяющим признаком общественного расслоения уже минимум лет пятьдесят, а то и сто, можно с большим успехом назвать не собственность, а уровень образования. Средств производства в собственности в наше время сплошь и рядом не имеют даже долларовые миллионеры - высший управляющий состав крупных компаний гораздо чаще является наёмными работниками, чем владельцами. Или, другими словами, средства производства типичного современного представителя среднего класса вне сферы обслуживания - это его мозг и настольный компьютер. Ими он обычно владеет, в зависимости от ситуации по кредитам. Причём если цивилизация найдёт возможности к продолжению прогресса, то это неминуемо подразумевает дальнейшее возрастание роли людей, работающих исключительно мозгом, в производстве общественного продукта.

Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе. Много интересного узнаете.
В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является
такими же грубыми умственными усилиями. Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий
не требует высшего образования.

> А истмат так и застрял в XIX веке, когда основная доля этого продукта всё ещё создавалась приложением грубых мускульных усилий.
От СБ
К Anvar (27.10.2013 19:57:11)
Дата 27.10.2013 20:20:22

Re: Дык естественно,...

>>Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе.
 А зачем мне интересоваться критериями, которые непонятно как измеряются? Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

>В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является такими же грубыми умственными усилиями.
 Каких только новых слов люди не придумают, чтобы оправдать несбывшееся предсказание из позапрошлого века.

>Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий не требует высшего образования.
 Спасибо, кэп. Вот только вы не поняли, что я говорил о работе над созданием этих ИТ-технологий. Которая высшего образования ещё как требует. Более того, требует постоянного продолжения этого образования, отстал от жизни на пару лет - и мало кому ты уже нужен. Поскольку - в случае продолжения технического прогресса - перспектива общества, где "вкалывают роботы - счастлив человек" (с) вырисовывается всё более явно, то ситуация с раздутой сферой услуг, которая тут заставляет адептов истмата призывать проклятия и гнев Марксов на головы "тунеядцев" - это только лишь первая ласточка структуры общества будущего, где создание огромного большинства материальных благ будет обеспечиваться крохотным процентом программистов и техников.
От Anvar
К СБ (27.10.2013 20:20:22)
Дата 27.10.2013 20:31:56

Re: Дык естественно,...

>>>Вы бы хоть поинтересовались корреляцией между уровнем образования (не наличием диплома) и доходами, в мировом масштабе.
> А зачем мне интересоваться критериями, которые непонятно как измеряются? Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

Ну так и говорите , что не определяющим является не уровень образования, а нужный вуз.

>>В ИТ технологиях автоматизация только началась, и то что вы называете работой исключительно мозгом , является такими же грубыми умственными усилиями.
> Каких только новых слов люди не придумают, чтобы оправдать несбывшееся предсказание из позапрошлого века.

Это реальность, которую утверждают индусские программисты.

>>Уже сейчас работа за подавляющим большинством ИТ технологий не требует высшего образования.
> Спасибо, кэп. Вот только вы не поняли, что я говорил о работе над созданием этих ИТ-технологий. Которая высшего образования ещё как требует. Более того, требует постоянного продолжения этого образования, отстал от жизни на пару лет - и мало кому ты уже нужен. Поскольку - в случае продолжения технического прогресса - перспектива общества, где "вкалывают роботы - счастлив человек" (с) вырисовывается всё более явно, то ситуация с раздутой сферой услуг, которая тут заставляет адептов истмата призывать проклятия и гнев Марксов на головы "тунеядцев" - это только лишь первая ласточка структуры общества будущего, где создание огромного большинства материальных благ будет обеспечиваться крохотным процентом программистов и техников.

Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?
От Лейтенант
К Anvar (27.10.2013 20:31:56)
Дата 27.10.2013 22:15:50

"Не ссортесь, горячие эстонские парни" (с)

> Особенно учитывая что для входа в многие жирные профессии именно диплом правильного вуза той богатой страны, где они востребованы, может быть неизмеримо важнее абстрактного уровня образования. А в самые наижирные - ещё и связи, выработанные при обучении в таком вузе.

Рядовые позиции в ИТ-отрасли, как ни странно на первый взгляд, жирными в наиболее развитых странах для местных де-факто не являются. То есть совсем.

>Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?

Владельцы роботов (они же средства производства) все и купят. Есть такое понятие "статусное потребление", и это самое статусное потребление позволяет пореблять практически в неограниченных количествах, поскольку стимулируется не потребностями, вызванными сколь-нибудь объективными причинами, а исключительно желанием потребить больше соперника.
Вот сумел же Абрамович лично потребить минимум четыре яхты общей стоимостью более миллиарда баксов (и это только яхты)? А если вместе с челядью (вплоть до футболистов Челси)?
Вот зачет ли элита кормить бывший пролетариат в порядке статусного потребления (в форме благотворительности или по типу древнеримского кормления клиентов) - это вопрос, на который истмат нам ответа не дает. Идейки "зеленых" о том, что людишек развелось слишком много, явно имеет поддержку "сверху". Так что пока "будущее не определено" как говорила Сара Конор, такие дела.
От СБ
К Лейтенант (27.10.2013 22:15:50)
Дата 28.10.2013 00:35:21

Re: "Не ссортесь,...

>>Все с вами ясно. Очередная реинкарнация "все будут делать роботы, которые не требуют 8-часового рабочего дня, больничных и повышения зарплаты". А огромные материальные блага кто будет покупать?
 А ведь ещё при жизни основателя истмата люди примерно так же недоумевали, куда девать лишнее население, если современные технологии делают достаточным работу в с/х 50% населения, вместо 80%. Сейчас к слову в развитых странах там работает вообще примерно так 5%, да и то в значительной степени потому, что оставаться совсем без внутреннего производства продовольствия страшновато.

В общем, выход мы уже видим в реальности - огромное развитие сферы услуг и распределения.

>Вот зачет ли элита кормить бывший пролетариат в порядке статусного потребления (в форме благотворительности или по типу древнеримского кормления клиентов) - это вопрос, на который истмат нам ответа не дает. Идейки "зеленых" о том, что людишек развелось слишком много, явно имеет поддержку "сверху".
 Это не идейки, а факт. Впрочем, в странах, где сейчас много потребляют, население, как правило, сокращается само, в лучшем случае - почти не растет. Нет основания полагать, что по мере подключения новых стран к кругу развитых, там не случится демографического перехода и население как минимум не стабилизируется через пару поколений.

Другой вопрос - что для подъёма жизни всего человечества на такой уровень на планете ресурсов не хватит. И тут камень преткновения даже не в энергии, а в плодородной земле/пресной воде/накоплении отходов и вредных выбросов/факте изготовления удобрений из углеводородов.
От Chestnut
К Dervish (27.10.2013 11:03:21)
Дата 27.10.2013 18:04:10

а почему Вы выбрали именно этот признак как первичный? (-)
От Dervish
К Chestnut (27.10.2013 18:04:10)
Дата 28.10.2013 08:29:28

Вы мне льстите. Автор теории истмата - не я. (-)

-
От СБ
К Colder (27.10.2013 00:57:09)
Дата 27.10.2013 02:12:20

Re: Есть одна...

>...о которой помалкивают спорящие :)
>Классический Маркс ничего не говорит о т.н. среднем классе, существование которого является гордостью либерального тренда. Злобно утрируя - средний класс есть человеки на зарплате, но с барскими замашками :) И им, естественно, Маркс нпе подходит. Органично сюда вписывается утверждение, что есть нормальный капитализм (с массовым средним классом), а есть дикий, от недочеловеков. Есть одно "но": отдельные несознательные личности утверждают, что нынешнее состояние т.н. первого мира, когда существует структурная диспропорция превышения расходов домохозяйств над их реальными доходами в 20-25% не может длиться вечно (и еще более нагнетают, говоря, что перед Великой Депрессией эта диспопорция была на уровне 10-15%). Т.е. уже в обозримое будущее грядет огроменный кирдык, неизбежным следствием которого будет полное исчезновение среднего класса как класса :). И вот тогда посмотрим, что там наука, а что религия :)

Кирдык в обозримом будущем действительно весьма возможен. Если термояд, или вот это:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_fluoride_thorium_reactor
не доведут до приличной коммерческой эффективности, прежде, чем углеводороды станут слишком дорогими для поддержания красивой жизни.

Но притягивание к нему марксистского анализа будет типичным случай объяснения задним числом любых событий через истмат.
От Dervish
К СБ (27.10.2013 02:12:20)
Дата 27.10.2013 11:07:19

Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату

Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату.
Нет ни "серебяной пули", ни "вольшебной пилюли", ни "философского камня" - появление которой одномоментно/быстро сживет капитализм со свету.
Это произойдет, но не по причине появления волшебной технологии и не послезавтра.


Dervish
От СБ
К Dervish (27.10.2013 11:07:19)
Дата 27.10.2013 11:26:49

К истмату есть один правильный подход - выкинуть его на помойку.

>Э, вот только не надо развивать вульгарный подход к истмату.
>Нет ни "серебяной пули", ни "вольшебной пилюли", ни "философского камня" - появление которой одномоментно/быстро сживет капитализм со свету.
>Это произойдет, но не по причине появления волшебной технологии и не послезавтра.

Капитализм может помереть по двум причинам - если непрерывное поступательное расширение доступа цивилизации к энергии (в первую очередь) всё же окажется невозможно и крах на переходе от роста к сжатию будет настолько резок, что загонит человечество обратно в первобытно-общинный строй. Или если таки появятся волшебные технологии, которые опять резко поднимут производство в расчёте на человека и сделают монотонный физический труд человека вовсе невыгодным и бессмысленным и станет целесообразно не приставлять к нему китайцев, а вовсе заменять людей на автоматы. В этом случае общество подвергнется глобальным изменениям, сравнимым с теми, что произошли в реальности, когда начало падать число людей, от которых требовалось работать на земле, чтобы прокормить общество. Правда о том, какими они будут, истмат нам не говорит нифига. И современные его адепты похоже даже не понимают, что это может быть уже довольно близкая перспектива (при условии, конечно, что поиск новых ресурсов для потребления продолжится успешно).


>Dervish