ВИФ2 NE: Ветка : Это 70-80-е годы и это не производство

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov
Дата	25.10.2013 10:31:50
Рубрики	WWII; Армия; Искусство и творчество;

Это 70-80-е годы и это не производство

в том смысле что просверлить отверстие под надзором преподавателя это не тоже самое, что несколько часов выполнять операции с установленной точностью, давая норму.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:31:50)
Дата	25.10.2013 14:58:24

Каманину не было 13 лет, а он работал механиком на авиационном заводе в Москве

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0%ED%E8%ED,_%C0%F0%EA%E0%E4%E8%E9_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E8%F7

От	ZaReznik
К	Skvortsov (25.10.2013 14:58:24)
Дата	26.10.2013 22:51:13

Правды ради, из вики неясно "механиком чего" он работал?

Потому что уже в 1943 он был механиком по спецоборудованию в эскадрилье связи.

От	sap
К	Skvortsov (25.10.2013 14:58:24)
Дата	25.10.2013 17:18:31

Механик - специалист с профильным образованием

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0%ED%E8%ED,_%C0%F0%EA%E0%E4%E8%E9_%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%E8%F7

Как правило техникум или в крайнем случае школа технических специалистов, на базе семилетки уже в то время.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 10:31:50)
Дата	25.10.2013 14:19:44

В 70-80е не было войны

>в том смысле что просверлить отверстие под надзором преподавателя это не тоже самое, что несколько часов выполнять операции с установленной точностью, давая норму.

А в войну такие же дети делали на заводах и полторы-две нормы (не только на станках, конечно). Потому что другая мотивация была.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (25.10.2013 14:19:44)
Дата	25.10.2013 14:22:05

Война тут вобщем не причем

тут причем нагрузки и моторика.

>А в войну такие же дети делали на заводах и полторы-две нормы (не только на станках, конечно).

ну а мы то про станки.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:22:05)
Дата	25.10.2013 14:50:13

Война тут причем

Поскольку одно дело "заниматься трудом" на УПК, и совсем другое дело - вкалывать, чтобы прокормить себя (а иногда и семью), потому что кто не работает, тот не ест.

>тут причем нагрузки и моторика.

Судя по фото, тогдашние 14летние физически уступали нынешним 12леткам (что вполне закономерно). Саннормы сейчас другие, да, здоровье детей защищено со всех сторон. А что такое "моторика"? При надлежащем обучении дети и в 10 лет умеют самостоятельно стрелять и машину водить, про собирание всяких моделей даже не говорю. Работа на станке принципиально ничем не сложнее другой операторской деятельности.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (25.10.2013 14:50:13)
Дата	25.10.2013 15:04:17

Re: Война тут...

>Поскольку одно дело "заниматься трудом" на УПК, и совсем другое дело - вкалывать, чтобы прокормить себя (а иногда и семью), потому что кто не работает, тот не ест.

Этот пафос он излишен.
Учитывая, что в СССР преобладало крестьянское население - какой то особенной мотивации к труду не требовалось. Крестьянские дети работать начинали вообще наверное лет с 5.

Повторяю - мы говорим конкретно о характере этой работы. Потому что я не требую доказательств что 12 летние дети работали например как уже не раз указано - подсобниками.

>>тут причем нагрузки и моторика.
>
>Судя по фото, тогдашние 14летние физически уступали нынешним 12леткам (что вполне закономерно). Саннормы сейчас другие, да, здоровье детей защищено со всех сторон. А что такое "моторика"?

двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.

>При надлежащем обучении дети и в 10 лет умеют самостоятельно стрелять и машину водить, про собирание всяких моделей даже не говорю. Работа на станке принципиально ничем не сложнее другой операторской деятельности.

вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:04:17)
Дата	25.10.2013 16:18:05

Re: Война тут...

>
>двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.

========Причем тут мелкая моторика вообще? На станке она не нужна (в отличие от вязания носков/варежек, чем дети, кстати, как раз активно занимались). Кстати, у 10-летнего ребенка мелкая моторика может быть лучше, чем у 50-летнего дяди с вечного похмелья (но для 99% станочных операций мелкая моторика, повторюсь, не нужна). Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок? Маховички подачи крутить? Это не требует физических усилий. Передачи в коробке скоростей переключать - это уже сложнее, но обычно для простых операций не требуется. Заготовку закрепить - нет проблем, в крайнем случае можно на ключ трубку-удлинитель насадить. Главное чтобы сама заготовка не слишком тяжелая была.

>
>вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.

===Обучение на конкретную операцию - это пара часов от силы. От него же не требуется чертежи читать, режимы резания подбирать, резец затачивать.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.10.2013 16:18:05)
Дата	25.10.2013 16:26:25

Re: Война тут...

>>
>>двигательная активность организма или отдельных органов. способность к выполнению опредленных операций. И. конечно, в даном случае речь идет о мелкой моторике.
>
>========Причем тут мелкая моторика вообще? На станке она не нужна (в отличие от вязания носков/варежек, чем дети, кстати, как раз активно занимались). Кстати, у 10-летнего ребенка мелкая моторика может быть лучше, чем у 50-летнего дяди с вечного похмелья (но для 99% станочных операций мелкая моторика, повторюсь, не нужна).

н-да, было бы неприличным спросить у вас - доводилось ли вам работать на станках?

>Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок?

Разметку заготовки с требуемой точностью.
Установку подачи с требуемой точностью.
Измерение детали для контроля точности работы.

>>вот-вот. "при надлежащем обучении". С детства и на протяжении всех прожитых лет.
>
>===Обучение на конкретную операцию - это пара часов от силы.

Свои дети есть? С детьми работали когда нибудь? :) Какого возраста? :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 16:26:25)
Дата	25.10.2013 16:47:54

Re: Война тут...

>
>н-да, было бы неприличным спросить у вас - доводилось ли вам работать на станках?

====Доводилось. Если не брать высококвалифицированные работы с ручной подачей, то ничего сложного нет.

>>Какие конкретно станочные операции не может выполнять ребенок?
>
>Разметку заготовки с требуемой точностью.
>Установку подачи с требуемой точностью.
>Измерение детали для контроля точности работы.

====С помощью шаблонов и калибров? Элементарно. Если это вообще требуется по техпроцессу. Понятно, что вытачивать плунжер гидросистемы их никто и не поставит, а вот буксирный палец с допуском в миллиметр - в чем проблема?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.10.2013 16:47:54)
Дата	25.10.2013 21:46:37

Re: Война тут...

>====С помощью шаблонов и калибров? Элементарно. Если это вообще требуется по техпроцессу. Понятно, что вытачивать плунжер гидросистемы их никто и не поставит, а вот буксирный палец с допуском в миллиметр - в чем проблема?

я переформулирую немного ваш тезис:
"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.

Осталось показать, что
1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником
2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).

ЗЫ
Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.
Как ни крути, а от детей требовали ходить в школу даже в прифронтовых городах.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата	26.10.2013 06:05:52

Re: Война тут...

>Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.

Это не было железобетонным препятствием. Обязательная семилетка до войны касалась только городов и рабочих поселков, а в войну и в городах к этому вопросу подходили "по обстоятельствам". Например
http://uralpress.ru/shkola/modules/news/index.php?storytopic=3&storynum=5&start=35
"В марте 1942 года 12 – летней Лене пришлось бросить школу и пойти работать на завод. Её взяли рассыльной при заводе имени С. Орджоникидзе."

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата	25.10.2013 22:52:01

Re: Война тут...

>
>я переформулирую немного ваш тезис:
>"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.

===С чего бы это? С точки зрения квалификации и обучаемости нет никакой разницы, ставить к станку 12-летнего ребенка, женщину или 40-летнего мужика "от сохи" - они одинаково неквалифицированы. А неквалифицированных токарных работ всегда выше крыши - от обдирки заготовок от ржавчины и окалины до черновой обработки ступенчатых деталей.

>Осталось показать, что
>1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником

===Угу, а парк мощных прессов и литеек в СССР бесконечен

>2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).

===Универсальных токарных станков было до хрена, дефицит был специальных (зуборезных и пр.). Да и про переход на 3-сменную работу не забываем.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (25.10.2013 22:52:01)
Дата	25.10.2013 23:05:00

Re: Война тут...

>>
>>я переформулирую немного ваш тезис:
>>"в принципе на хорошем станке малолетки под присмотром взрослого могут точить какое нибудь гамно, если есть цель их чем-нибудь занять.
>
>===С чего бы это? С точки зрения квалификации и обучаемости нет никакой разницы, ставить к станку 12-летнего ребенка, женщину или 40-летнего мужика "от сохи" - они одинаково неквалифицированы.

Не "от сохи", а в частности пенсионера, который ранее работал на том же предприятии.

>А неквалифицированных токарных работ всегда выше крыши - от обдирки заготовок от ржавчины и окалины до черновой обработки ступенчатых деталей.

там как раз точность требуется.

>>Осталось показать, что
>>1) гамно требует станочной работы - а не отливается/штампуется/точится напильником
>
>===Угу, а парк мощных прессов и литеек в СССР бесконечен

>>2) станочный парк СССР столь велик, что не обслуживается даже совокупностью забронированныъ/пенсионеров/женщин/подросток (14-17 лет).
>
>===Универсальных токарных станков было до хрена, дефицит был специальных (зуборезных и пр.). Да и про переход на 3-сменную работу не забываем.

не забываем что каждый "возраст" СССР давал миллиона полтора только юношей.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 21:46:37)
Дата	25.10.2013 22:15:02

Re: Война тут...

>ЗЫ
>Есть ведь еще один ограничивающий фактор привлечения подростков младше 14 лет - школа семилетка.
>Как ни крути, а от детей требовали ходить в школу даже в прифронтовых городах.

Ускорение темпов обучения рабочей молодежи способствовало изменению его целей и задач. 20 августа 1941 г. в газете «Советская Сибирь» вышла статья под названием «Готовить кадры темпами военного времени». Ее автор считал, что для сокращения сроков подготовки, ученики должны осваивать узкие производственные операции прямо у станка6. Данная установка получила распространение на многих предприятиях и в учебных заведениях гострудрезервов западносибирского тыла и привела к исключению из учебных программ преподавания теоретических дисциплин, необходимых для формирования технических знаний.

В РУ № 17, прибывшим в Новосибирск вместе с заводом № 590, на 1 марта 1943 г. числилось 408 чел, в том числе юношей – 279 чел, девушек – 129 чел. В данный период количество учащихся в возрасте 13 лет составляло 4 чел, 14 лет – 102, 15 лет – 111, 16 лет – 116, 17 лет – 63, 18 лет – 12 чел. Среди подростков и молодых людей, окончивших 1 класс, насчитывалось 3 чел, 2 класса – 1, 3 класса – 15, 4 класса – 139, 5 классов – 123, 6 классов – 73, 7 классов – 52, 8 классов – 1, 9 классов – 1 чел.

http://www.referat.ru/referats/view/24534

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.10.2013 22:15:02)
Дата	25.10.2013 23:01:59

Т.е. младше 13 лет не было, а 13 летних единицы. Спасибо. (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 23:01:59)
Дата	25.10.2013 23:18:31

Ну, может при наборе в октябре и были 12-летние, но все равно это редкость (-)

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:22:05)
Дата	25.10.2013 14:39:26

В эпоху классического капитализма сплошь и рядом

на заводах работали дети 14-15 лет, и даже с 12. Читайте, к примеру, Золя. Или Горького.

Была даже борьба профсоюзов против того, что к станкам ставили детей - работу они выполняют практически так же, а платить им можно меньше. Вывод детей от станков - это достижение в одном ряду с 8-часовым рабочим днём.

Так что ничего невозможного или даже необычного в массовом детском труде нет. Кроме того, что "весь мир" от этого отказался уже относительно давно.
Хотя вот в Китае только недавно отказались. Почти.

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (25.10.2013 14:39:26)
Дата	25.10.2013 14:41:04

Вы когда отвечаете - читайте ветку с самого начала

потому что отвечаете Вы не по предмету спора.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 14:41:04)
Дата	25.10.2013 15:15:07

Судя по продолжению рядом от NetReader и Вас - вполне в тему. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (25.10.2013 15:15:07)
Дата	25.10.2013 15:17:47

Я поясню

Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?

То что дети младше 14 лет могли выполнять какую то работу на заводе у нас разногласий не вызывает.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:17:47)
Дата	25.10.2013 16:30:26

Re: Я поясню

>Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?

Фактически я вам привел ссылку, где утверждается что ребенку на фото у станка 12 лет (если не верите источнику, на сайте ИТАР-ТАСС к этому фото аналогичная подпись http://clip2net.com/s/624xIw ). Отбор в условиях дефицита рабочей силы в любом случае шел не по формальному возрасту, а по индивидуальным способностям. Если ребенок в 12 лет был способен выполнять норму 14летнего, его что, ни при каких обстоятельствах не могли допустить к самостоятельной работе у станка?
Вот еще фото
http://csgpb.mogilev.by/Detstvo_voynu/Deti10_big.jpg

Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.

От	sap
К	NetReader (25.10.2013 16:30:26)
Дата	25.10.2013 17:09:04

Re: Я поясню

>Вот еще фото
> http://csgpb.mogilev.by/Detstvo_voynu/Deti10_big.jpg

>Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.
Мальчишке лет 11-12 минимум, и действительно деревяшка. В 80-х на уроках труда, по крайней мере у нас, это было нормально. А вот сталь - несколько другое. Даже в 7 классе у некоторых были проблемы - не сверлили а "протирали, потому что усилия не всегда хватало.
Среди моих родственников и знакомых (5 человек), все оказались на производсве примерно около 14 лет, может без нескольких месяцев. 8-9 лет поступление в школу, года началки (у нескорых 5), ФЗО или РУ, через полгода начиналась производственная практика на предприятиях, через месяц-другой - уже полноценная работа в сменах.
С колхозами и совхозами ситуация другая - к той же прополке и 8-9 летних привлекали, но без самостоятельного задания, в помощь матерям и т.п. А лет в 11 некоторые уже и минимальную норму трудодней вырабатывали (на той же прополке, подборке, уборке овощей, ворошении сена и т.п.)

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (25.10.2013 16:30:26)
Дата	25.10.2013 16:34:57

Re: Я поясню

>>Мы обсуждаем с какого возраста советские дети работали на станках во время ВОВ - и есть ли этому какие то фактические подтверждения кроме обсуждаемых умозрительных?
>
>Фактически я вам привел ссылку, где утверждается что ребенку на фото у станка 12 лет (если не верите источнику, на сайте ИТАР-ТАСС к этому фото аналогичная подпись http://clip2net.com/s/624xIw ).

Тред ветки и начался с подозрения на постановочность этого фото. Подозрения основаны на общих традициях военной фотопропаганды.

>Отбор в условиях дефицита рабочей силы в любом случае шел не по формальному возрасту, а по индивидуальным способностям.

Дефицит как раз и возмещался привлечением женщин и подростков . Или вы скажете, что и их был дефицит настолько что требовалось привлекать малолеток?
Как раз в рамках этих дополнительных контингентов (женщины и подростки) отобранных по формальным критериям уже возможен отбор по инндивидуальным особеностям.

>Здесь парнишке у станка вряд ли и 12 исполнилось. Но вы же скажете - да он деревяшку сверлит, это не считается.

ну да :)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 16:34:57)
Дата	26.10.2013 06:35:34

Re: Я поясню

>Тред ветки и начался с подозрения на постановочность этого фото. Подозрения основаны на общих традициях военной фотопропаганды.

Это фото, возможно, постановочное в том смысле, что корреспондент не ходил по цеху и не фоткал работников посреди реального техпроцесса. Допустим, мальчик позирует "для прессы". Но какие основания сомневаться, что это не его рабочее место, а дяди Васино?

>Дефицит как раз и возмещался привлечением женщин и подростков . Или вы скажете, что и их был дефицит настолько что требовалось привлекать малолеток?
>Как раз в рамках этих дополнительных контингентов (женщины и подростки) отобранных по формальным критериям уже возможен отбор по инндивидуальным особеностям.

С женщинами у станков вообще было не густо, у нас это движение так и не стало действительно массовым (полностью заменить рабочих-мужчин не получилось), а по поводу замещения дефицита кадров, нужно учитывать территориальное распределение. Какой толк от избытка юных токарей в Ташкенте заводу в Перми, если ему токари нужны здесь и сейчас? Поэтому работали с тем, что было доступно, и с 12 летними пацанами тоже. Никто, кстати, не утверждал, что малолетние дети у станков были обычным явлением, однако случаи существенного снижения возраста работников, очевидно, имели место на многих производствах.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (25.10.2013 15:17:47)
Дата	25.10.2013 15:58:14

Ну так и ответ кроется - в мировом опыте

С 12 лет у станка можно считать нормой с точки зрения эксплуататора. Применения меньшего возраста массово не было - очевидно, в силу неэффективности.

Тут и ответ. Отдельные случаи, конечно, могли быть какими угодно.