ВИФ2 NE: Ветка : новый год он такой новый...

От	Kimsky
К	Александр Булах
Дата	04.01.2014 21:13:26
Рубрики	Флот;

новый год он такой новый...

Hi!

>И вот возникает вопрос. Какую роль должны были играть эти крейсера с парадным 19-узловым ходом?

Рейдеры. Хотя со скоростью и облажались.

>А как этот тихоход мог бороться против конвоев? Да практически никак…

Каких еще конвоев то время то?

>Встреча с парой британских лёгких крейсеров из армады, красочно описанной в «Морской коллекции», почти гарантированно отправляли любую русскую «богиню» на дно.

Если британские крейсера ходят парами, то шансы на встречу снижаются вдвое. До кучи насчет "любых" - это уже преувеличение, вполне хватало совершенной шелупони, котрой с "богинями2 драться было не комильфо.

>Т.е. всего получается 213,6 т.

Фу. Есть такая вещь как погреба, боезапас, подкрепления под орудия, подъемники боезапаса и так далее. Их что считать будет?

>Архитектура носовой части крейсера позволяла без серьёзных переделок установить одно такое орудие на баке. А вот на корме, благодаря наличию кормовой надстройки, можно было разместить два таких орудия по линейно-возвышенной схеме!

Унылое попаданчество детектед, тему можно закрывать, добавив напоследок что превосходство более тяжелых но менее скорострельных пушек на тот момент не было явным для моркво вполне разных стран мира - даже если речь шла о броненосцах. Что уж говорить о крейсерах.

От	Александр Булах
К	Kimsky (04.01.2014 21:13:26)
Дата	04.01.2014 21:35:14

Re: новый год

>>А как этот тихоход мог бороться против конвоев? Да практически никак…
>
>Каких еще конвоев то время то?

А Вы хотите сказать, что та же Англия, во время войн на море не вводила системы конвоев? Или это изобретение Первой Мировой войны?.. Что-то сомнительно.

>Если британские крейсера ходят парами, то шансы на встречу снижаются вдвое.

Тут соглашусь, но ведь

>До кучи насчет "любых" - это уже преувеличение, вполне хватало совершенной шелупони, котрой с "богинями2 драться было не комильфо.

Так этой шелупони было много. Или Вы хотите сказать, что во "второй линии" у британцев вообще были корабли чуть ли не середины XIX века с дульнозарядной артиллерией?

>>Т.е. всего получается 213,6 т.
>
>Фу. Есть такая вещь как погреба, боезапас, подкрепления под орудия, подъемники боезапаса и так далее. Их что считать будет?

Можно было бы и их посчитать. Не думаю, что баланс сильно изменится.

>Унылое попаданчество детектед, тему можно закрывать, добавив напоследок что превосходство более тяжелых но менее скорострельных пушек на тот момент не было явным для моркво вполне разных стран мира - даже если речь шла о броненосцах. Что уж говорить о крейсерах.

Вы хотите сказать, что большая настильность и, как следствие, большая прицельная дальность вкупе с более высоким могуществом боеприпасов не играли в глазах адмиралов никакой роли?
Ой ли!.. В Англии строились "Хоуки" с парой 234-мм орудий, в Германии - "Герта" с двумя 210-мм, в Японии - "Такосаго" с парой 203-мм и т.д. и т.п...
И самое главное - изначальный наш проект крейсера с двумя 203-мм орудиями!

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Kimsky
К	Александр Булах (04.01.2014 21:35:14)
Дата	04.01.2014 21:48:06

Re: новый год

Hi!

>А Вы хотите сказать, что та же Англия, во время войн на море не вводила системы конвоев? Или это изобретение Первой Мировой войны?.. Что-то сомнительно.

Я хочу сказать что печально видеть как люди начинают альтернативить не почитав ничего по теме.

>Так этой шелупони было много. Или Вы хотите сказать, что во "второй линии" у британцев вообще были корабли чуть ли не середины XIX века с дульнозарядной артиллерией?

Я хочу повторить сказанное выше.

>Можно было бы и их посчитать. Не думаю, что баланс сильно изменится.

И подтвердить что повторил не зря.

>Вы хотите сказать, что большая настильность и, как следствие, большая прицельная дальность вкупе с более высоким
могуществом боеприпасов не играли в глазах адмиралов никакой роли?

Я хочу сказать то, что сказал. Если вы не поняли - перечитайте.

>Ой ли!.. В Англии строились "Хоуки" с парой 234-мм орудий,

У которых начальная скорость снаряда чуть больше 600 мысы. Настильность, май асс. Рискну добавить - после Хоуков британцы что-то массово взялись за бронепалубники с 6-дм и даже менее.

>И самое главное - изначальный наш проект крейсера с двумя 203-мм орудиями!

И от них отказались несомненно потому, что считали 203 мм гораздо лучше чем 152.

В завершение повторю: печально видеть как люди начинают альтернативить не почитав ничего по теме. Потому как привычно думают: для альтернативничанья тему можно знать хуже, тогда как на деле - гораздо лучше.

От	Александр Булах
К	Kimsky (04.01.2014 21:48:06)
Дата	04.01.2014 22:01:46

Re: новый год

>>Ой ли!.. В Англии строились "Хоуки" с парой 234-мм орудий,
>
>У которых начальная скорость снаряда чуть больше 600 мысы. Настильность, май асс. Рискну добавить - после Хоуков британцы что-то массово взялись за бронепалубники с 6-дм и даже менее.

>>И самое главное - изначальный наш проект крейсера с двумя 203-мм орудиями!
>
>И от них отказались несомненно потому, что считали 203 мм гораздо лучше чем 152.

>В завершение повторю: печально видеть как люди начинают альтернативить не почитав ничего по теме. Потому как привычно думают: для альтернативничанья тему можно знать хуже, тогда как на деле - гораздо лучше.

Ну хорошо, а после русско-японской войны, когда даже на строившихся заново крейсерах типа "Баян" вводили третье 203-мм орудие и рассматривались планы перевооружения носовых и кормовых установок крейсеров типа "Богатырь" на 203-мм, известно почему было решено оставить "богини" только со средним калибром и даже понизить его перейдя на 130-мм?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Claus
К	Александр Булах (04.01.2014 22:01:46)
Дата	05.01.2014 15:10:08

Re: новый год

От	elektronik
К	Александр Булах (04.01.2014 22:01:46)
Дата	04.01.2014 23:39:31

Re: новый год

>
>Ну хорошо, а после русско-японской войны, когда даже на строившихся заново крейсерах типа "Баян" вводили третье 203-мм орудие и рассматривались планы перевооружения носовых и кормовых установок крейсеров типа "Богатырь" на 203-мм, известно почему было решено оставить "богини" только со средним калибром и даже понизить его перейдя на 130-мм?

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Смею предположить для того чтобы повысить боевую ценность как неудачного проекта, так и в целом неудачной концепции(рейдер). Да и перевооружали их уже с учетом осмысления РЯВ. Надеяться на подобное до 1905 наверно наивно.

От	john1973
К	elektronik (04.01.2014 23:39:31)
Дата	04.01.2014 23:59:31

Re: новый год

>Смею предположить для того чтобы повысить боевую ценность как неудачного проекта, так и в целом неудачной концепции(рейдер). Да и перевооружали их уже с учетом осмысления РЯВ. Надеяться на подобное до 1905 наверно наивно.
Согласен полностью. Эффективность "богини" как корабля эскадры = 0, отсюда перевооружение, как нарушителя торговли/берега на более скорострельную систему, с большей емкостью снарядных погребов. Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).

От	elektronik
К	john1973 (04.01.2014 23:59:31)
Дата	05.01.2014 00:13:02

Re: новый год

>Согласен полностью. Эффективность "богини" как корабля эскадры = 0, отсюда перевооружение, как нарушителя торговли/берега на более скорострельную систему, с большей емкостью снарядных погребов. Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
Проблема в том что после РЯВ вопрос о рейдере уже не стоял, нужны были другие крейсера. А до того проект конечно неудачный, но 8 6" вполне достаточны для уничтожения транспортов

От	Александр Булах
К	elektronik (05.01.2014 00:13:02)
Дата	05.01.2014 00:39:09

Re: новый год

>>Согласен полностью. Эффективность "богини" как корабля эскадры = 0, отсюда перевооружение, как нарушителя торговли/берега на более скорострельную систему, с большей емкостью снарядных погребов. Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
>Проблема в том что после РЯВ вопрос о рейдере уже не стоял, нужны были другие крейсера. А до того проект конечно неудачный, но 8 6" вполне достаточны для уничтожения транспортов

Так в том-то всё и дело, что резвиться на Балтике, гоняясь за "торгашами", "богини" практически не могли. Германский флот не лаптем щи хлебал. И вот тут-то 8-дюймовки были бы более в кассу.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	elektronik
К	Александр Булах (05.01.2014 00:39:09)
Дата	05.01.2014 00:56:01

Re: новый год

>Так в том-то всё и дело, что резвиться на Балтике, гоняясь за "торгашами", "богини" практически не могли. Германский флот не лаптем щи хлебал. И вот тут-то 8-дюймовки были бы более в кассу.

Увы нет. Если в начале века разница в 2-3 узла в сравнении с опасными противниками в скорости хода позволяла надеяться, что удастся разорвать контакт, то уже в 14 году богинь превосходили по скорости не только крейсера, но и линкоры. Поэтому что не ставь на нее, все мертвому припарки. но куча СК позволяла отбиться от разжиревших эсминцев.

От	Claus
К	elektronik (05.01.2014 00:56:01)
Дата	05.01.2014 15:13:15

Re: новый год

>Увы нет. Если в начале века разница в 2-3 узла в сравнении с опасными противниками в скорости хода позволяла надеяться, что удастся разорвать контакт, то уже в 14 году богинь превосходили по скорости не только крейсера, но и линкоры. Поэтому что не ставь на нее, все мертвому припарки. но куча СК позволяла отбиться от разжиревших эсминцев.
Крейсеру ОТБИВАТЬСЯ от ЭМ??? Вы о чем?
А в остальном надо просто понимать, что у нас было просто мало кораблей и приходилось использовать то что есть. У немцев же на балтике тоже было полно старья.

От	elektronik
К	Claus (05.01.2014 15:13:15)
Дата	05.01.2014 18:53:06

Re: новый год

>Крейсеру ОТБИВАТЬСЯ от ЭМ??? Вы о чем?
>А в остальном надо просто понимать, что у нас было просто мало кораблей и приходилось использовать то что есть. У немцев же на балтике тоже было полно старья.
Коль зашел разговор о флоте японии в 10-е годы(см пост john1973), то я о первых ЛКр японии, конкретно о классе Тэнрю. Т.е. в случае гипотетической встречи с данными лкр богини конечно отобьются с большой долей вероятности. правда смысла во второй ряв нет.
Немецкое старье на балтике имело страховой полис в лице ФОМ. При одной мысли о появлении которого русские моряки впадали в ступор.

От	john1973
К	elektronik (05.01.2014 00:56:01)
Дата	05.01.2014 01:04:49

Re: новый год

>Увы нет. Если в начале века разница в 2-3 узла в сравнении с опасными противниками в скорости хода позволяла надеяться, что удастся разорвать контакт, то уже в 14 году богинь превосходили по скорости не только крейсера, но и линкоры. Поэтому что не ставь на нее, все мертвому припарки. но куча СК позволяла отбиться от разжиревших эсминцев.
Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.

От	Mike
К	john1973 (05.01.2014 01:04:49)
Дата	05.01.2014 01:14:38

Re: новый год

>>Увы нет. Если в начале века разница в 2-3 узла в сравнении с опасными противниками в скорости хода позволяла надеяться, что удастся разорвать контакт, то уже в 14 году богинь превосходили по скорости не только крейсера, но и линкоры. Поэтому что не ставь на нее, все мертвому припарки. но куча СК позволяла отбиться от разжиревших эсминцев.
>Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.

"Богиням" только и тягаться с японцами образца 1910-х годов. А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.

С уважением, Mike.

От	Александр Булах
К	Mike (05.01.2014 01:14:38)
Дата	05.01.2014 12:34:46

Re: новый год

>А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.

Это верно, но в придачу к дюжине 130-мм орудий новым крейсерам полагалась КТУ и, благодаря этому, максимальный ход в 27-29 узлов.
А "богини" больше 19,5 узл. не выдают в принципе. Иначе говоря, им, при встрече с противником, остаётся фактически только "стоять и умирать".
И тут совершенно по-иному воспринимается принцип адмирала Макарова "корабли строятся для пушек". Наличие 8-дюймовых орудий позволит открыть прицельный огонь с большей дистанции и, скорее всего, обеспечит "богине" несколько дОльшую жизнь в бою. А там как знать. Ночь настанет, полоса тумана или дождя наползёт...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	john1973
К	Mike (05.01.2014 01:14:38)
Дата	05.01.2014 01:27:10

Re: новый год

>>Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.
>"Богиням" только и тягаться с японцами образца 1910-х годов. А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.
Против этих эсминцев-переростков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D1%80%D1%8E%C2%BB... неплохо, при вооружении что-то вроде 10..12*(2*130 мм)... и против недокрейсеров 20-гг.

От	elektronik
К	john1973 (05.01.2014 01:27:10)
Дата	05.01.2014 01:39:22

Re: новый год

>Против этих эсминцев-переростков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D1%80%D1%8E%C2%BB... неплохо, при вооружении что-то вроде 10..12*(2*130 мм)... и против недокрейсеров 20-гг.
Почитайте Махова и Созаева, они хоть и писали про парусный флот, но очень хорошо показали что крейсерская война без наличия линейного флота проигрышна. Ну отобьется богиня от данной пары супер-эсминцев и что? Следом во владик придет эскадра ЛК японцев и посыпет все мелом.Богиня просто будет затоплена героическим экипажем у пирса.

От	Mike
К	john1973 (05.01.2014 01:27:10)
Дата	05.01.2014 01:30:46

Re: новый год

>>>Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.
>>"Богиням" только и тягаться с японцами образца 1910-х годов. А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.
>Против этих эсминцев-переростков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D1%80%D1%8E%C2%BB... неплохо, при вооружении что-то вроде 10..12*(2*130 мм)... и против недокрейсеров 20-гг.

У них совершенно другие скорости и системы управления огнем.

С уважением, Mike.

От	john1973
К	Mike (05.01.2014 01:30:46)
Дата	05.01.2014 03:10:51

Re: новый год

>У них совершенно другие скорости и системы управления огнем.
За счет скорости хода и времени маневрирования полностью нивелировать резкий разрыв в огне? При своем огне, в разы уступающем противнику? Без дальноходных торпед? Оторваться можно, но утопить "богиню" проблематично. Да, надежда только на подход линейных отрядов и утопление ТФ в гаванях...

От	Mike
К	john1973 (05.01.2014 03:10:51)
Дата	05.01.2014 03:22:02

Re: новый год

>>У них совершенно другие скорости и системы управления огнем.
>За счет скорости хода и времени маневрирования полностью нивелировать резкий разрыв в огне? При своем огне, в разы уступающем противнику? Без дальноходных торпед? Оторваться можно, но утопить "богиню" проблематично. Да, надежда только на подход линейных отрядов и утопление ТФ в гаванях...

Неужели хотя бы отдаленно разумное командование отправит условно самоходных "Богинь" в море? Это похлеще любых камикадзе.
Кстати, броненосец в такой ситуации будет еще менее потопляем легким крейсером.

С уважением, Mike.

От	john1973
К	Mike (05.01.2014 03:22:02)
Дата	05.01.2014 03:47:03

Re: новый год

>Неужели хотя бы отдаленно разумное командование отправит условно самоходных "Богинь" в море? Это похлеще любых камикадзе.
>Кстати, броненосец в такой ситуации будет еще менее потопляем легким крейсером.
Если вы не против, проконсультируйте... ваше видение ниши "богини" на ТФ в 10-20 гг.? Усиление отряда ОВР Владика?

От	Mike
К	john1973 (05.01.2014 03:47:03)
Дата	05.01.2014 10:25:20

Re: новый год

>>Неужели хотя бы отдаленно разумное командование отправит условно самоходных "Богинь" в море? Это похлеще любых камикадзе.
>>Кстати, броненосец в такой ситуации будет еще менее потопляем легким крейсером.
>Если вы не против, проконсультируйте... ваше видение ниши "богини" на ТФ в 10-20 гг.? Усиление отряда ОВР Владика?

ИМХО, "Богиням" лучше оставаться на Балтике в роли учебных кораблей

С уважением, Mike.

От	Jack30
К	Mike (05.01.2014 01:30:46)
Дата	05.01.2014 02:43:44

А вы уверены что у них были хоть какие-то СУАО?

>>>>Перевод на Тихий океан? Джапы здорово отставали в кораблестроении от довоенно-военной немчуры.
>>>"Богиням" только и тягаться с японцами образца 1910-х годов. А множество стволов 130-мм это стандарт для российских легких крейсеров предвоенной разработки.
>>Против этих эсминцев-переростков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D1%8D%D0%BD%D1%80%D1%8E%C2%BB... неплохо, при вооружении что-то вроде 10..12*(2*130 мм)... и против недокрейсеров 20-гг.
>
>У них совершенно другие скорости и системы управления огнем.

Я например не знаю. Но у английских ЭМ того времени с СУАО было очень печально

От	tramp
К	john1973 (04.01.2014 23:59:31)
Дата	05.01.2014 00:05:23

Re: новый год

>Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
ну и как, вышла из 130-мм современная скорострельная система?

с уважением

От	john1973
К	tramp (05.01.2014 00:05:23)
Дата	05.01.2014 00:15:44

Re: новый год

>>Канэ здесь совершенно не нужна, нужна современная 120/130 мм пушка с производительным элеватором (возможно, в спаренной установке на месте 6-дм).
>ну и как, вышла из 130-мм современная скорострельная система?
Даже увеличенная емкость погреба в плюс играет... и поспорил бы про продолжительный темп заряжания, все же легче снаряды-заряды кидать.

От	Claus
К	john1973 (05.01.2014 00:15:44)
Дата	05.01.2014 15:35:08

Re: новый год

>>ну и как, вышла из 130-мм современная скорострельная система?
Да, вышла.

>Даже увеличенная емкость погреба в плюс играет... и поспорил бы про продолжительный темп заряжания, все же легче снаряды-заряды кидать.
Если брать основную массу снарядов, то 130 против Кане это 37 кг против 41 кг. Разница микроскопическая. А пороховой заряд у 130ки даже выше.
Откуда там выигрыш в весе боекомплекта?

От	Александр Булах
К	Claus (05.01.2014 15:35:08)
Дата	05.01.2014 16:19:42

Как сказать...

>Если брать основную массу снарядов, то 130 против Кане это 37 кг против 41 кг. Разница микроскопическая. А пороховой заряд у 130ки даже выше.

Это как сказать.
Во время строительства дачи тестя я специально устраивал эксперименты по методичному тасканию тяжестей. Т.е. определённое количество кирпичей за определённое время на определённое расстояние.
Скажу прямо, если Вам надо в течение хотя бы часа(!) каждую минуту поднимать и перемещать на несколько метров с подъёмом на высоту хотя бы 1 метр 35 кг - это одно.
40 кг - это уже сильно другое.
На качающейся палубе это вдвойне тяжелее.
Именно поэтому от патронных корабельных 152-мм орудий Канэ отказались в пользу таких же пушек раздельного заряжания. Тяжело было ворочать на палубе "брёвна". Снаряд весил 41,4 кг, а к нему была приделана гильза массой 15 кг (в среднем). И того получалось 56-57 "килишек".
Что касается могущества боеприпасов 152-мм Канэ, то если фугасный стальной снаряд "старого чертежа" длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, то фугасный снаряд обр.1915 г. при том же почти весе 41,46 кг, имел длину 4,1 клб, и вмещал 5,8 кг тротила.
Что касается 130-мм, то при всех её достоинствах ни один из её фугасных, осколочно-фугасных или полубронебойных снарядов не нёс более 3,9 кг тротила.
Это очень большая разница.
При этом полный вес 130-мм установки с коробчатым щитом и барабаном - 17160 кг.
Т.е. реальные преимущества перед системой Канэ сводятся только к большему боекомплекту и более лёгкой работе с ним.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	john1973
К	tramp (05.01.2014 00:05:23)
Дата	05.01.2014 00:07:46

Re: новый год

От	tramp
К	john1973 (05.01.2014 00:07:46)
Дата	05.01.2014 23:47:21

Re: новый год

>Канэ лучше?
лучше новая 6" с гильзовым заряжанием

с уважением

От	Kimsky
К	Александр Булах (04.01.2014 22:01:46)
Дата	04.01.2014 23:30:36

Ну что "хорошо"?

Разные годы - разные точки зрения. Менялось всё - пушки, дистанции, системы управления огнем.

>Ну хорошо, а после русско-японской войны, когда даже на строившихся заново крейсерах типа "Баян" вводили третье 203-мм орудие и рассматривались планы перевооружения носовых и кормовых установок крейсеров типа "Богатырь" на 203-мм, известно почему было решено оставить "богини" только со средним калибром и даже понизить его перейдя на 130-мм?

Установка довольно тяжелой пушки требует изрядных подкреплений, устройства иного погреба, и ее эффективность при отсутствии внятных систем подачи-заряжания остается под вопросом.

А что до всяких изменений - было по разному, в те годы могли башню 2*16-см или 2*152 мм поменять на 1*19 см или 190-мм, а могли 1*240 мм заменить на 2*19-см или предпочесть 2*210. Могли пушки из казематов перетаскивать в башни, а могли башни менять на казематы. Могли предпочитать единый большой каземат для СК, а могли отдельные казематы. Надо смотреть конкретные случаи, и кто принимал конкретные решения - корабел, моряк, бюрократ, и какие у него были взгляды по тому или иному вопросу. Без этого попытки вывести некие закономерности будут обычной натяжкой совы на княвдигед.

От	Александр Булах
К	Kimsky (04.01.2014 23:30:36)
Дата	05.01.2014 00:05:07

Re: Ну что...

>А что до всяких изменений - было по разному

Да не об этом речь.
Смотрите, был проект крейсера. В принципе, неплохой. Во всяком случае по вооружению.
Его фактически ухудшили. Это стало понятно в ходе боевых действий.
А потом его принялись улучшать, наращивая количество стволов. И вот вопрос: почему не попытались вернуться к первоначальному проекту. Ведь раз в нём были предусмотрены орудия 203-мм, то была разработана и соответствующая система подкреплений и система подачи боезапаса. Это как-то и где-то описывалось? Как принимались решения на модернизацию этих кораблей после 1905 г. Какие варианты рассматривались? Какие факторы определили выбор того или иного варианта?

>Без этого попытки вывести некие закономерности будут обычной натяжкой совы на княвдигед.

княвдигед - это, простите, что?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Kimsky
К	Александр Булах (05.01.2014 00:05:07)
Дата	05.01.2014 00:47:14

Re: Ну что...

Hi!

>Смотрите, был проект крейсера. В принципе, неплохой.

Он с самого начала бы так себе, наличие палубных 8-дюймовок для рейдера - ценность не такая уж большая. можно говорить что 6-дм лучше бы побольше, но что делать - в РИФ страсть к 75-мм явно превышала разумные пределы.

>А потом его принялись улучшать, наращивая количество стволов. И вот вопрос: почему не попытались вернуться к первоначальному проекту.

Потому что ценность на бронепалубнике 8-дм в палубных установках не очевидна.

>княвдигед - это, простите, что?

http://parus.ucoz.lv/_bl/0/73312819.gif

От	john1973
К	Александр Булах (04.01.2014 22:01:46)
Дата	04.01.2014 22:49:15

Re: новый год

>Ну хорошо, а после русско-японской войны, когда даже на строившихся заново крейсерах типа "Баян" вводили третье 203-мм орудие и рассматривались планы перевооружения носовых и кормовых установок крейсеров типа "Богатырь" на 203-мм, известно почему было решено оставить "богини" только со средним калибром и даже понизить его перейдя на 130-мм?
Предположу - чтобы резко увеличить огневую производительность (масса выстреливаемого боезапаса в единицу времени). При этом - примерно вдвое увеличится кол-во снарядов в погребах.
В могуществе снаряда резкого спада при этом не будет (120/130 не 102 мм, все таки), а при эффективных ВВ на основе тротила - тем более... неплохо все-таки вспомнить, ЧЕМ стреляли 6-дм Канэ в 1900-06 гг.))) Снаряды 07 г. лучше, кардинального превосходства в массе ВВ перед 130-мм нет...

От	Александр Булах
К	john1973 (04.01.2014 22:49:15)
Дата	04.01.2014 23:30:53

Re: новый год

>Предположу - чтобы резко увеличить огневую производительность (масса выстреливаемого боезапаса в единицу времени). При этом - примерно вдвое увеличится кол-во снарядов в погребах.
>В могуществе снаряда резкого спада при этом не будет (120/130 не 102 мм, все таки), а при эффективных ВВ на основе тротила - тем более... неплохо все-таки вспомнить, ЧЕМ стреляли 6-дм Канэ в 1900-06 гг.))) Снаряды 07 г. лучше, кардинального превосходства в массе ВВ перед 130-мм нет...

Да я что-то не вижу резкого роста огневой производительности 130-мм орудия по сравнению со 152-мм.
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/13.htm - 130-мм
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/13.htm - 152-мм
В отношении могущества боеприпасов лишние 22 мм калибра и дальнейшая эволюция боеприпасов для орудий Канэ тоже не всё так просто. Их эффективность тоже росла.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	john1973
К	Александр Булах (04.01.2014 23:30:53)
Дата	05.01.2014 00:05:56

Re: новый год

>В отношении могущества боеприпасов лишние 22 мм калибра и дальнейшая эволюция боеприпасов для орудий Канэ тоже не всё так просто. Их эффективность тоже росла.
Пожалуйста, посчитайте пропорциональное уравнение... это школьная программа. Натягивание 8-дм на "богиню" имеет смысл при ее включении в эскадру, но околонулевое бронирование делает великолепной большой целью... Попусту потерянного "Осляби" вам мало? Имхо, с 8-дм артиллерией, "богини" вошли бы в броненосный отряд, и привет... революционный залп прозвучал бы с "Полярной Звезды"))))

От	Александр Булах
К	john1973 (05.01.2014 00:05:56)
Дата	05.01.2014 00:29:44

Re: новый год

>Пожалуйста, посчитайте пропорциональное уравнение... это школьная программа. Натягивание 8-дм на "богиню" имеет смысл при ее включении в эскадру, но околонулевое бронирование делает великолепной большой целью... Попусту потерянного "Осляби" вам мало? Имхо, с 8-дм артиллерией, "богини" вошли бы в броненосный отряд, и привет... революционный залп прозвучал бы с "Полярной Звезды"))))

Вы хотите сказать, что, к примеру, японские бронепалубные крейсера "Кассаги", "Такосако" или "Читосе" входили в какой-то броненосный отряд?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	john1973
К	Александр Булах (05.01.2014 00:29:44)
Дата	05.01.2014 01:13:49

Re: новый год

>Вы хотите сказать, что, к примеру, японские бронепалубные крейсера "Кассаги", "Такосако" или "Читосе" входили в какой-то броненосный отряд?
Я не это хотел сказать. Я хотел сказать о косности решений Главморштаба. Например, о включении "Осляби" в броненосный отряд, только по признаку вооружения, имхо. И как прогноз, о возможном включении всех тихоходных носителей 8 дм. в сей отряд, но не в крейсерский - по признаку малости хода.

От	Claus
К	john1973 (05.01.2014 01:13:49)
Дата	05.01.2014 15:22:28

Re: новый год

>Например, о включении "Осляби" в броненосный отряд, только по признаку вооружения, имхо.
Ну зачем откровенную чушь нести?
А фудзи, бронированный ничуть не лучше осляби, почему был включен в состав 1го броненосного отряда? А Ниссин с Кассугой? По причине костности японских моряков? А Асамоиды, которые по факту рубились с броненосцами?

Я уж не говорю про Пересвет и Победу вполне выдержавшие бой в Желтом море.

Кстати, а Суворова, продержавшегося под концентрированным олгнем лишь на несколько минут дольше Осляби (имеется в виду до выхода из строя) - тоже в крейсера запишем?

От	elektronik
К	Александр Булах (04.01.2014 23:30:53)
Дата	04.01.2014 23:44:26

Re: новый год

>Да я что-то не вижу резкого роста огневой производительности 130-мм орудия по сравнению со 152-мм.
> http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/13.htm - 130-мм
> http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/13.htm - 152-мм
>В отношении могущества боеприпасов лишние 22 мм калибра и дальнейшая эволюция боеприпасов для орудий Канэ тоже не всё так просто. Их эффективность тоже росла.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
мой вам совет? зайдите на цусимские форумы, там что то подобное периодически вылазит, в любом случае найдутся люди которые с меньшим накалом вам ответят чем ув.Kimsky. ИМХО ему просто надоело 100500 раз повторять из года в год одно и тоже. :)