ВИФ2 NE: Ветка : Французский броненосец 'Вобан', картина. Ответ на вопрос. (+)

От	Андрей Чистяков
К	All
Дата	14.07.2014 16:18:16
Рубрики	11-19 век; Флот; Искусство и творчество;

Французский броненосец 'Вобан', картина. Ответ на вопрос. (+)

Здравствуйте,

Вопрос ув.SadStar3 по следующей ссылке:

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2589/2589853.htm

Как оказалось, картина находится в Морском музее г.Тулона:

[239K]

Вот она:

[234K]

А вот и пояснялка (настоящая, а не выдумка самоуверенных выскочек "с галёрки"):

[157K]

"Поль Леон ЖАЗЕ (Париж, г.р. - г.с.)
Тренировка на борту броненосца "Вобан"
Год написания полотна
...
...

Сцена представляет собой тренировку отражения мощным залповым огнём экипажа атаки оснащённого торпедой баркаса. Все моряки на ней всё ещё вооружены винтовкой Кропачека, в то время, как она уже была превзойдена появлением винтовки Лебеля, примерно в этот же период появившейся и на флоте.
Художник описал детали с исключительной точностью: в частности, прицел винтовок находится в заднем положении, что говорит нам о том, что выстрел производится на дистанцию в 300 метров.
Согласно сведениям сына художника, Жазе для написания полотна провёл много месяцев на борту "Вобана", и персонажи на его картине являются портретами реальных людей."

Всего хорошего, Андрей.

От	Keu
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 16:18:16)
Дата	14.07.2014 16:45:36

А зачем у колпака барбета горизонтальная прорезь? (-)

От	Cat
К	Keu (14.07.2014 16:45:36)
Дата	14.07.2014 17:52:23

Re: А зачем...

Хм, может чтобы из винтовок стрелять в ближнем бою? В случае абордажа, например. В отличие от окопа внутрь барбета так с ходу не запрыгнешь (если только "рыбкой").
Или может там изнутри прицельные метки какие были для выбора упреждения (помните автомат "Морской бой"? :)

От	apple16
К	Keu (14.07.2014 16:45:36)
Дата	14.07.2014 17:25:50

Французы ребята вообще сумрачные

Если хорошо посмотреть на картину

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Le_Vauban_%28cuirass%C3%A9%29.jpg

выходит что горизонтальная прорезь уже, чем веритикальная и для стрельбы не подходит. те это легкий щиток (в отличие от массивного барбета). видимо вращалось все это счастье (щиток и пулемет на крыше) вместе с орудием
щель что-бы вести наблюдение - все равно корабль колониальный - папуасов гонять

неодиданных решений французских кораблестроителей полно
http://kreiser.unoforum.ru/?1-0-0-00000000-000-10001-0

От	генерал Чарнота
К	apple16 (14.07.2014 17:25:50)
Дата	14.07.2014 19:30:10

Re: Французы ребята...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>неодиданных решений французских кораблестроителей полно
> http://kreiser.unoforum.ru/?1-0-0-00000000-000-10001-0

А в чем сакральный смысл такого заваливания надводного борта?

От	SadStar3
К	генерал Чарнота (14.07.2014 19:30:10)
Дата	16.07.2014 14:49:15

тут как-то давали ссылку на работу

какого-то кораблестроителя с Сахалина(?)
где он заявляет о великолепных штормовых качествах
корпусов типа Аврора с проверкой в опытовом бассейне
именно за счет завала бортов

От	kegres
К	генерал Чарнота (14.07.2014 19:30:10)
Дата	15.07.2014 17:43:59

Re: Французы ребята...

>А в чем сакральный смысл такого заваливания надводного борта?

Завал бортов приближает поперечное сечение корпуса к цилиндру. Что обеспечивает максимальную жёсткость конструкции на скручивание.
Корпуса кораблей и сейчас не считают идеально жёсткими, а тогда, при тогдашних материалах, палубы носа и кормы жили своей жизнью. Корпус на волнении дышал, расшатывался набор, обрывалась клёпка.
Остойчивостью видимо жертвовали - заваленный борт приводил к уменьшению увеличения погружённых объёмов при качке.

Почему французы развивали эту схему? - Потому что, их стандартом штормовых условий был Бискайский залив. С коротким но высоким волнением, и беспорядочным волнением.

Все традиции, в своей основе рациональны. Т.к. у парусника, требование жёсткости корпуса на кручение (под действием разной нагрузки на паруса кормы-носа )очень высоко.

С появлением морских сталей, смогли обеспечить жёсткость корпуса и при коробчатом сечении.

Как то так.

От	марат
К	генерал Чарнота (14.07.2014 19:30:10)
Дата	15.07.2014 14:46:47

Re: Французы ребята...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>неодиданных решений французских кораблестроителей полно
>> http://kreiser.unoforum.ru/?1-0-0-00000000-000-10001-0
>
>А в чем сакральный смысл такого заваливания надводного борта?
КМК для обеспечения продольного огня из средних башен.
С уважением, Марат

От	ABM
К	генерал Чарнота (14.07.2014 19:30:10)
Дата	15.07.2014 11:26:56

Re: Французы ребята...

В одной из отечественных книжек писалось, что такая форма борта типа "сам себе успокоитель качки".
Кроме того завал борта вроде как положительно влияет на прочность корпуса (продольную или поперечную не в курсе).

От	(v.)Krebs
К	генерал Чарнота (14.07.2014 19:30:10)
Дата	15.07.2014 10:42:44

как бы не

"море и виселица каждого примут..."

>А в чем сакральный смысл такого заваливания надводного борта?
тривиальное повышение защищенности - для рикошетов снарядов, прилетающих в борт ниже броневой палубы.
но верно замечено - исторические мотивы

От	генерал Чарнота
К	(v.)Krebs (15.07.2014 10:42:44)
Дата	15.07.2014 11:12:51

Re: как бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>тривиальное повышение защищенности - для рикошетов снарядов, прилетающих в борт ниже броневой палубы.

А не окажется ли эффект противоположным?

С учётом того, что чем больше дистанция стрельбы, тем больше "снисхождение" траектории снаряда?

От	sss
К	генерал Чарнота (15.07.2014 11:12:51)
Дата	15.07.2014 11:22:15

Re: как бы...

>С учётом того, что чем больше дистанция стрельбы, тем больше "снисхождение" траектории снаряда?

Тогда еще не практиковали стрельбу с дистанций, где этот эффект был бы существенным.

От	Arcticfox
К	генерал Чарнота (14.07.2014 19:30:10)
Дата	15.07.2014 10:35:33

Re: Французы ребята...

>А в чем сакральный смысл такого заваливания надводного борта?

"Тяжкое наследие режима", от деревянных парусников осталось. В кораблестроении всё очень консервативно, и если что в конструкции меняется, то очень понемногу.

От	Дмитрий Козырев
К	Arcticfox (15.07.2014 10:35:33)
Дата	15.07.2014 15:20:55

Re: Французы ребята...

>>А в чем сакральный смысл такого заваливания надводного борта?
>
>"Тяжкое наследие режима", от деревянных парусников осталось. В кораблестроении всё очень консервативно,

если все очень консервативно - почему такая конструкция была только у французов? Остальные не консервативны или только французское кораблестроение консервативно?
(русские броненосцы построенные по французским проектам не надо приводить в контрпример - на более _ранних_ русских броненосцах борт классический прямой.).

От	Cat
К	Arcticfox (15.07.2014 10:35:33)
Дата	15.07.2014 11:14:52

"Не верю"

>"Тяжкое наследие режима", от деревянных парусников осталось. В кораблестроении всё очень консервативно, и если что в конструкции меняется, то очень понемногу.

===Хм, а в чем сакральный смысл у парусников?
Скорее банальная экономия брони (и массы) из-за уменьшения площади палубы (и уменьшение вероятности попадания в палубу относительно борта).
Про рикошеты тоже вряд ли, с учетом настильной траектории снарядов.

От	Arcticfox
К	Cat (15.07.2014 11:14:52)
Дата	15.07.2014 13:26:08

А придётся

>===Хм, а в чем сакральный смысл у парусников?

Я нигде внятного объяснения не встречал. Пытаются объяснить положительным влиянием на прочтность и остойчивость, но там само понятие об остойчивости появилось сильно позже чем эта конструкция устоялась.

Ещё раз говорю: основные тенденции тогдашнего проектирования - традиционализм и консерватизм. Вслепую тыкались, поэтому от проверенных конструкций отходили медленнее, чем развивались технологии.

От	Dr Strangelove
К	Arcticfox (15.07.2014 13:26:08)
Дата	15.07.2014 14:26:14

Re: А придётся

>>===Хм, а в чем сакральный смысл у парусников?
>
>Я нигде внятного объяснения не встречал. Пытаются объяснить положительным влиянием на прочтность и остойчивость, но там само понятие об остойчивости появилось сильно позже чем эта конструкция устоялась.
Средние башни получали возможность вести огонь вдоль диаметральной плоскости, что позволяло массировать огонь на носовых и кормовых курсовых углах.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Arcticfox
К	Dr Strangelove (15.07.2014 14:26:14)
Дата	15.07.2014 14:47:57

Это следствие, а не причина.

>Средние башни получали возможность вести огонь вдоль диаметральной плоскости,
Есть место подходящее - поставим. На том же "Дредноуте" обшлись без завала бортов, просто заузив бак:
http://www.dreadnoughtproject.org/models/ships/HMS_Dreadnought/max/General%20Forward.jpg

От	amyatishkin
К	Arcticfox (15.07.2014 14:47:57)
Дата	15.07.2014 15:24:23

Броненосцы "французской схемы" могли вести огонь в нос из 5 башен (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Arcticfox (15.07.2014 14:47:57)
Дата	15.07.2014 15:18:42

Re: Это следствие,...

От	Dr Strangelove
К	Arcticfox (15.07.2014 14:47:57)
Дата	15.07.2014 15:14:34

Re: Это следствие,...

>>Средние башни получали возможность вести огонь вдоль диаметральной плоскости,
>Есть место подходящее - поставим. На том же "Дредноуте" обшлись без завала бортов, просто заузив бак:
> http://www.dreadnoughtproject.org/models/ships/HMS_Dreadnought/max/General%20Forward.jpg

Какие размеры и водоизмещение у того дредноута в итоге (18 120 т нормальное
20 730 т полное) и какие у тех броненосцев (11 818 т у того же «Жорегиберри»).
И да, наследственность от парусников у французов тоже видна, трудно с этим поспорить.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	ABM
К	Cat (15.07.2014 11:14:52)
Дата	15.07.2014 11:28:17

Re: "Не верю"

>Скорее банальная экономия брони (и массы) из-за уменьшения площади палубы (и уменьшение вероятности попадания в палубу относительно борта).
>Про рикошеты тоже вряд ли, с учетом настильной траектории снарядов.

А верхняя палуба бронировалась?

От	генерал Чарнота
К	Arcticfox (15.07.2014 10:35:33)
Дата	15.07.2014 11:10:57

Re: Французы ребята...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"Тяжкое наследие режима", от деревянных парусников осталось.

Кагбэ на дворе - 1895 год.
Я не знаток, но у нас по-моему так уже не строили.

От	Arcticfox
К	генерал Чарнота (15.07.2014 11:10:57)
Дата	15.07.2014 13:15:19

Уж поверьте на слово инженеру :)

>Кагбэ на дворе - 1895 год.
Ну дык, всего 40 лет назад была Крымская, расцвет и одновременно закат эпохи больших жирных парусников. Для кораблестроения - практически вчера.

>Я не знаток, но у нас по-моему так уже не строили.
Да полно похожих уродцев было.

Принципы проектирования с тех пор не особо поменялись. Сейчас правда, другая тенденция: наловить по веткам обезьян, усадить за компы и заставить пользоваться всякими судостроительными CADами. [facepalm]

От	Dr Strangelove
К	генерал Чарнота (15.07.2014 11:10:57)
Дата	15.07.2014 13:11:36

Re: Французы ребята...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
"Стоя на правом крыле среднего мостика «Орла», я мог в один момент охватить взором весь борт и уловить взаимодействие между броненосцем и ударом волн океана. Вот с кормы огромный вал настигает «Орел» и лезет на его правый борт, покрывая все иллюминаторы кают-компании и кормовых офицерских кают. Пройдя ют, волна наваливается на правый срез верхней палубы, среди которого остается, как остров, крыша средней 6-дюймовой башни прямо подо мной. Получив мощный удар в правый борт и приобретая огромный кренящий момент вследствие мгновенно возросшего давления, корабль должен был бы стремительно качнуться в противоположную сторону, как и все другие корабли. Тем не менее это не происходило. Вместо того чтобы получить [274] размах на левый борт, броненосец сохраняет вертикальное положение и даже слегка кренится в сторону волны, сбрасывая с себя придавившую его массу воды, принятую на себя завалом и срезом правого борта. Очевидно, вес и сопротивление этого груза настолько велики, что ими совершенно погашается размах качки, вызываемый изменением давления воды на правый борт.
Таким образом, объяснение надо искать в особенностях надводной формы броненосцев, имеющих крутые завалы бортов выше броневого пояса и открытый срез борта на уровне верхней палубы, сделанный для обеспечения сектора обстрела средней башни вдоль бортов по носу и по корме. При столь бурной погоде и огромной штормовой волне этот бортовой срез начинает играть роль успокоителя качки, своего рода надводного бортового киля. "

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Cat
К	Dr Strangelove (15.07.2014 13:11:36)
Дата	15.07.2014 21:21:03

Тоже была такая мысль

что это по сути "бульб сбоку"

От	Dr Strangelove
К	генерал Чарнота (15.07.2014 11:10:57)
Дата	15.07.2014 13:09:16

Re: Французы ребята...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>"Тяжкое наследие режима", от деревянных парусников осталось.
>
>Кагбэ на дворе - 1895 год.
>Я не знаток, но у нас по-моему так уже не строили
Цесаревич, французской постройки - Строительство начато 8 мая 1899 года, спущен на воду 10 февраля 1901 года, введён в эксплуатацию 18 августа 1903 года. И все "бородинцы". А завал бортов - "Такая сложная конструкция, широко применявшаяся во французском военном судостроении и довольно значительно усложнявшая и удорожавшая строительство, имела ряд преимуществ: уменьшался вес верхних конструкций, что повышало остойчивость, средние башни получали возможность вести огонь вдоль диаметральной плоскости, а в шторм завалы играли роль успокоителей качки: вкатывавшиеся на них массы воды препятствовали нарастанию крена." У Костенко описано как это работало в шторм.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	генерал Чарнота
К	Dr Strangelove (15.07.2014 13:09:16)
Дата	15.07.2014 13:27:51

Re: Французы ребята...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И все "бородинцы".

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Borodino1904Kronshtadt.jpg?uselang=ru

Да, вроде, не настолько суровый завал?

От	Dr Strangelove
К	генерал Чарнота (15.07.2014 13:27:51)
Дата	15.07.2014 14:04:44

Re: Французы ребята...

>Да, вроде, не настолько суровый завал?
http://rumarine.ru/books/Rafail-Melnikov_Bronenostsy-tipa-Borodino-/pic_91.jpg

Из-за среза. "Наиболее существенные изменения в конструкции корпуса были связаны с расположением бронирования средней батареи из двенадцати 75-мм орудий, спроектированным Балтийским заводом з двух вариантах. Только в феврале 1900г. МТК, отклонив рекомендованный ранее М. К. Яковлевым вариант наклонного расположения брони, остановился па ее вертикальном размещении без уступа на батарейной палубе, ликвидированного по предложению Д. В. Скворнова. Толщина главного броневого пояса была уменьшена до 8 дюймов (203 мм), а впоследствии, по избежание перегрузки — ло 194 мм.
Образовавшиеся срезы борта в средней части защитили 51-м.м броневой палубой. Вскоре эти срезы решили продлить в карму для свободного прохода на ют. Но на броненосце «Император Александр III», опережавшим другие корабли по готовности, уже успели сделать плавный переход борта к спардеку (как на «Цесаревиче», по всей длине средней части корпуса), и срезы получили броненосцы «Бородино» и «Орел». " Ну и да, поменьше будет,но всё равно присутствует.
У Александра III срез меньше, и завал заметнее - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/ImperatorAleksandrIII1904Kronshtadt-2.jpg

А вот у Цесаревича, прародителя бородинцев нет среза и завал виднее
http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/image/ru_ces1.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4402/strife32.24/0_547b3_a74e6e15_L.jpg

http://s018.radikal.ru/i525/1202/17/0b833ff5b25d.jpg

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	генерал Чарнота
К	генерал Чарнота (15.07.2014 13:27:51)
Дата	15.07.2014 13:31:31

и это:

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Borodino1904Kronshtadt.jpg?uselang=ru

http://f-picture.net/lfp/s014.radikal.ru/i326/1011/f6/6dff67c014b0.jpg/htm

От	Arcticfox
К	генерал Чарнота (15.07.2014 13:31:31)
Дата	15.07.2014 13:38:15

Сходство архитектуры очевидно:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bd/Hms_victory.JPG

Тот же завал бортов, тот же заниженный заливаемый бак, только гальюн и бушприт убрали:
http://s014.radikal.ru/i326/1011/f6/6dff67c014b0.jpg

От	генерал Чарнота
К	apple16 (14.07.2014 17:25:50)
Дата	14.07.2014 17:47:43

Re: Французы ребята...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>те это легкий щиток (в отличие от массивного барбета)

По виду - не толще дюйма

От	Андрей Чистяков
К	Keu (14.07.2014 16:45:36)
Дата	14.07.2014 16:53:59

Уууу, ну вы и спросили... :-) Я совсем не мореман, но предполагаю, что (+)

Здравствуйте,

бронеколпак не вращается.

И вообще, ВМФ Франции -- пионер в бронировании надводных кораблей! Вот! ...что я вынес из посещения этого музея. ;-))

Всего хорошего, Андрей.

От	Keu
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 16:53:59)
Дата	14.07.2014 17:18:17

тогда не будет вертикальной наводки. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Keu (14.07.2014 17:18:17)
Дата	14.07.2014 17:29:31

Посмотрел на картинку внимательнее. (+)

Здравствуйте,

В горизонтальную щель, похоже, орудие и не должно входить...

И судя по расположению орудия, вращение у него не на 360°, а меньше. М.б. на максимальных углах поворота это нужно для обзора в стороны или, например, как средство эвакуации расчёта при заклиненной/заблокированной задней двери?

Всего хорошего, Андрей.

От	Андрей Чистяков
К	Keu (14.07.2014 17:18:17)
Дата	14.07.2014 17:21:13

Да, верно. М.б. тогда особенности заряжания/обслуживания/наводки? (+)

Здравствуйте,

Надо настоящих мореманов ждать.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Андрей Чистяков (14.07.2014 17:21:13)
Дата	15.07.2014 14:52:14

Re: Да, верно....

>Здравствуйте,

>Надо настоящих мореманов ждать.
Так скорее всего - горизонтальный и вертикальный наводчики.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат