От Begletz
К Jager01
Дата 15.07.2014 05:09:16
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Найп-Мл эту точку зрения опровергает

по цитированным им немецким документам, появление 5й ТА было для немцев полной неожиданностью. Не упоминаются эти "русские резервы" ни в разведсводках, ни в немецких приказах.
От alexio
К Begletz (15.07.2014 05:09:16)
Дата 15.07.2014 15:06:10

Re: Найп-Мл эту...

>по цитированным им немецким документам, появление 5й ТА было для немцев полной неожиданностью. Не упоминаются эти "русские резервы" ни в разведсводках, ни в немецких приказах.

Резервы упоминаются в воспоминаниях. У Замулина приводится цитата (сейчас уже не помню чья) про обсуждение удара на южном фасе. Вот там то ли Гот, то ли Манштейн вполне логично рассуждают примерно следующим образом - мы должны прорвать оборудованные позиции и выйти на оперативный простор, но севернее в районе Курска сосредоточены резервы (это 1-ю ТА они там разведкой выявили), которые безусловно будут брошены в бой и которые нам безусловно придётся уничтожить.

Можно конечно сегодня придираться, мол там же 1-я ТА была, а не 5-я, про пятую не знали, значит по любому слили бы и т.д. Но суть разговора немецких генералов сводится к очень простой истине - мы знаем, что резервы у русских есть и мы должны быть готовы их уничтожить. И не важно, какой номерок русские поставят на свои резервы.
От Begletz
К alexio (15.07.2014 15:06:10)
Дата 15.07.2014 18:10:37

Re: Найп-Мл эту...

>Резервы упоминаются в воспоминаниях. У Замулина приводится цитата (сейчас уже не помню чья) про обсуждение удара на южном фасе. Вот там то ли Гот, то ли Манштейн вполне логично рассуждают примерно следующим образом - мы должны прорвать оборудованные позиции и выйти на оперативный простор, но севернее в районе Курска сосредоточены резервы (это 1-ю ТА они там разведкой выявили), которые безусловно будут брошены в бой и которые нам безусловно придётся уничтожить.

Это, скорее всего, какое-то немецкое заднемыслие. В реале же немцы столь же переоценивали свои успехи, как и мы, и серьезно недооценивали наши резервы. Манштейна в разговоре с Готом 10го более всего беспокоило отставание Кемпа, поэтому он приказал Готу атаковать на юг, навстречу Кемпу. Гот настаивал, что ему надо это сделать, взяв Прохоровку, но переубедить Манштейна он не смог. В итоге вечером Манштнейн таки прислал Готу приказ атаковать на юг силами одной дивизии. Гот вывернулся ответом, что он уже отдал распоряжения подчиненным и менять что-либо уже поздно. На это Манштейн не отреагировал никак. Эти распоряжения Гота предписывали XLVIII ПцК уничтожать противника в излучине Пены, а II SS ПцК захватить высоты к С-З от Прохоровки. Таким образом, никакие стратегические резервы русских в обсуждении планов 10го июля не упоминались. 11го Гота, судя по записям в дневнике, больше занимал 5й ГвТК и 10й ТК, однако, он оптимистично отмечал по этому поводу, что "пусть лучше русские свои резервы вводят в безнадежную для них битву южнее Псела, чем укрепляют северный берег реки".

>Можно конечно сегодня придираться, мол там же 1-я ТА была, а не 5-я, про пятую не знали, значит по любому слили бы и т.д. Но суть разговора немецких генералов сводится к очень простой истине - мы знаем, что резервы у русских есть и мы должны быть готовы их уничтожить. И не важно, какой номерок русские поставят на свои резервы.

Ну вот не находятся такие разговоры.
От alexio
К Begletz (15.07.2014 18:10:37)
Дата 16.07.2014 14:46:37

Re: Найп-Мл эту...

>Это, скорее всего, какое-то немецкое заднемыслие. В реале же немцы столь же переоценивали свои успехи, как и мы, и серьезно недооценивали наши резервы. Манштейна в разговоре с Готом 10го более всего беспокоило отставание Кемпа

Выше уже ответили, просто подчеркну - 10-го уже поздно думать о резервах. И обнаружить 1-ТА в тылу тоже было невозможно, ибо она уже 7-го во всю воевала.

В целом без всякого заднемыслия очевидно, что за линией фронта всегда должны быть некие резервы. Ну а авиаразведка это дело ещё и фотографиями подкрепляет. Поэтому я уверен, что и Манштейн и Гот знали про кучу танков в тылу и описываемый разговор вполне укладывается в такую схему.
От Begletz
К alexio (16.07.2014 14:46:37)
Дата 17.07.2014 17:15:46

Re: Найп-Мл эту...

>В целом без всякого заднемыслия очевидно, что за линией фронта всегда должны быть некие резервы.

Не всегда, рано или поздно они кончаются. Похоже, немцы полагали, что перемалывают последние наши резервы.

>Ну а авиаразведка это дело ещё и фотографиями подкрепляет.

Никакие данные авиаразведки, которые указывали бы на выдвижение 5й ТА у немцев не фигурируют. Причина простая: наши выдвигались ночью. Немцы и 33й СК не заметили.

>Поэтому я уверен, что и Манштейн и Гот знали про кучу танков в тылу и описываемый разговор вполне укладывается в такую схему.

Как раз нет. 500+ танков должны были как-то отразится в немецких планах, но немецкие планы все в духе "как ни в чем не бывало". Напр, если Гот не хотел поворачивать назад, навстречу Кемпфу, как того требовал от него Манштейн, лучшего предлога, чем свежая танковая армия противника на фланге у него не было. Однако, он таким предлогом почему-то не воспользовался. Прохоровка для Гота--не более чем ЖД станция, т е "хаб" для потенциального русского контрудара во фланг. Поэтому, его требование взять сначала Прохоровку вполне резонно. Однако, оно вполне абстрактно. Задержка наступления ЛАГ до полудня объяснялась чисто тактическими соображениями, а не необходимостью сдержать удар 5й ТА крепкой обороной.
От марат
К Begletz (15.07.2014 18:10:37)
Дата 16.07.2014 12:26:09

Re: Найп-Мл эту...


>>Можно конечно сегодня придираться, мол там же 1-я ТА была, а не 5-я, про пятую не знали, значит по любому слили бы и т.д. Но суть разговора немецких генералов сводится к очень простой истине - мы знаем, что резервы у русских есть и мы должны быть готовы их уничтожить. И не важно, какой номерок русские поставят на свои резервы.
>
>Ну вот не находятся такие разговоры.
По Замулину это было в апреле-мае(нет времени искать) 1943 г при обсуждении плана Цитадель между Манштейном и Готом. Типа найдено в американских архивах.
С уважением, Марат