ВИФ2 NE: Ветка : Шансы достаточно велики

От	Exeter
К	Alpaka
Дата	22.07.2014 11:35:17
Рубрики	Локальные конфликты;

Шансы достаточно велики

Особенно после победы в Донбассе, уважаемый Alpaka!

Напрямую на лобовое вторжение Украина может и не пойдет, а вот применить в Крыму методы, использовавшиеся самой РФ - вполне может. То есть инфильтрации/интервенции отрядов всяких "добровольцев" + мутнение татар. И все это при полной поддержке Запада, заметим, который будет это трактовать как освободительные действия на оккупированной территории.
Для украинских властей это, к слову, будет хороший способ "утилизировать" всякие "идейные" батальоны и отвлечь их от внутренней политики.

Крым это не вернет, разумеется, но серьезно осложнит обстановку в Крыму, создаст из него очаг конфликтности и большую головную боль для Москвы, а для Киева резко усилит позиции на любых переговорах с РФ. Так что я на 99% уверен, что после победы в Донбассе Украина начнет мутить воду в Крыму.

Вообще последствия слива Кремлем Донбасса представляются для РФ катастрофическими. Это будет первая "победа украинства" на Москвой" за всю историю Украины, - нечто, сравнимое для украинского самосознания по масштабам с 1945 годом для советского самосознания. ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.

С уважением, Exeter

От	А.Погорилый
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 15:50:17

Re: Шансы достаточно...

>Напрямую на лобовое вторжение Украина может и не пойдет, а вот применить в Крыму методы, использовавшиеся самой РФ - вполне может. То есть инфильтрации/интервенции отрядов всяких "добровольцев" + мутнение татар.

Вы гоните.
В Одесской и Харьковской областях было (примерно) половина пророссийских, половина проукраинских.
Ну и где там хоть что-то серьезное в настоящее время? Нигде.

В Крыму процент проукраинских не больше, чем процент пророссийских в Львовской области.
Шанс замутить в Крыму что-то антироссийское не больше, чем шанс устроить "антимайдан" в Львовской обл.

А на Донбассе что-то смогли по той причине, что там процентов 90 настроены пророссийски. Точнее, были настроены, в настоящее время там основное настроение "чтобы прекратили стрелять".

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 13:43:33

Я вслед за тов. Исаевым тоже не понимаю (+)

безальтернативности описанной операции.

Я разделяю Ваши доводы приведеные в преамбуле (что слив и промедление могут стоить дороже). Но почему не попытаться и рыбку съесть и на тролейбусе покататься?

РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.

Дальность действия средств поражения вполне покрывает территорию ДНР-ЛНР с территории РФ.
Дистанционная, безконтактная война сведет к минимуму потери среди граждан РФ (для обеспечения нормального политического климата), избавит от рисков описанных А. Исаевым.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:43:33)
Дата	22.07.2014 13:49:28

Есть мнение, что уже поздно

Скажу как гуманитарий

>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.

>Дальность действия средств поражения вполне покрывает территорию ДНР-ЛНР с территории РФ.
>Дистанционная, безконтактная война сведет к минимуму потери среди граждан РФ (для обеспечения нормального политического климата), избавит от рисков описанных А. Исаевым.
А Россия способна на такую войну без гор дымящихся детских трупов?

Да, соблазнительно. Но поздно

С уважением

От	xab
К	Гегемон (22.07.2014 13:49:28)
Дата	22.07.2014 15:14:49

Врядли бы тогда на Украине проводили мобилизацию.

>Скажу как гуманитарий

>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.

Маловероятно при имеющемся раскладе сил.

>Да, соблазнительно. Но поздно

Еще нет.
Мобилизационное напряжение Украины не от хорошей жизни.
А эфект оно сможет дать не ранее чем 1-2 месяца.

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.07.2014 15:14:49)
Дата	22.07.2014 15:39:06

Re: Врядли бы...

От	xab
К	Гегемон (22.07.2014 15:39:06)
Дата	22.07.2014 15:52:52

Re: Врядли бы...

>Скажу как гуманитарий

>>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.
>Дзержинск сдан вчера, Лисичанск сдан ночью, Северодонецк будет окончательно сдан сегодня.
>Завтра они ударят по Дебальцево, не далее послезавтра - деблокируют котел.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SKXsx_TA4b0
Свежее видео.
По арте скоро будет паритет.

>>>Да, соблазнительно. Но поздно
>>Еще нет.
>>Мобилизационное напряжение Украины не от хорошей жизни.
>>А эффект оно сможет дать не ранее чем 1-2 месяца.
>Как раз для Крыма

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.07.2014 15:52:52)
Дата	22.07.2014 16:01:12

Какой паритет? Их там всего 2-3 батареи.

От	xab
К	Гегемон (22.07.2014 15:39:06)
Дата	22.07.2014 15:47:16

Re: Врядли бы...

>Скажу как гуманитарий

>>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.
>Дзержинск сдан вчера, Лисичанск сдан ночью, Северодонецк будет окончательно сдан сегодня.
>Завтра они ударят по Дебальцево, не далее послезавтра - деблокируют котел.

Не с этими силами.

>>>Да, соблазнительно. Но поздно
>>Еще нет.
>>Мобилизационное напряжение Украины не от хорошей жизни.
>>А эффект оно сможет дать не ранее чем 1-2 месяца.
>Как раз для Крыма

Не смеши.
Укры упорытые, но не на столько.
Поле втржения в Крым РФ остеклует Киев и не одна с-ка на западе не вякнет ибо прямая агресся.

>С уважением
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (22.07.2014 15:47:16)
Дата	22.07.2014 15:54:28

Re: Врядли бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>>>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.
>>Дзержинск сдан вчера, Лисичанск сдан ночью, Северодонецк будет окончательно сдан сегодня.
>>Завтра они ударят по Дебальцево, не далее послезавтра - деблокируют котел.
>Не с этими силами.
Сил недостаточно для прямого штурма Донецка или Луганска. А продавить танками и артиллерией хлипкую оборону - вполне достаточно.

>>>>Да, соблазнительно. Но поздно
>>>Еще нет.
>>>Мобилизационное напряжение Украины не от хорошей жизни.
>>>А эффект оно сможет дать не ранее чем 1-2 месяца.
>>Как раз для Крыма
>Не смеши.
>Укры упорытые, но не на столько.
>Поле втржения в Крым РФ остеклует Киев и не одна с-ка на западе не вякнет ибо прямая агресся.
Тю. Побежденных принято дожимать - и они будут дожимать.

С уважением

От	Лейтенант
К	xab (22.07.2014 15:47:16)
Дата	22.07.2014 15:53:35

Re: Врядли бы...

>Поле втржения в Крым РФ остеклует Киев и не одна с-ка на западе не вякнет ибо прямая агресся.

Это фантастика. Запад скажет что агрессор РФ поскольку Крым - территория Украины, а Украина соответсвенно с восхитетительной сдержанностью от РФ в Крыму защищается. Как-то так.

От	Evg
К	Лейтенант (22.07.2014 15:53:35)
Дата	22.07.2014 16:35:39

Re: Врядли бы...

>>Поле втржения в Крым РФ остеклует Киев и не одна с-ка на западе не вякнет ибо прямая агресся.
>
>Это фантастика. Запад скажет что агрессор РФ поскольку Крым - территория Украины, а Украина соответсвенно с восхитетительной сдержанностью от РФ в Крыму защищается. Как-то так.

Даже если Украинская армия ломанётся непосредственно на Москву, Запад именно так и скажет.
А уничтожение жевтоблокытных танковых колонн где-нибудь под Смоленском будут называть "непропорциональным применением силы".

От	Lazy Cat
К	xab (22.07.2014 15:14:49)
Дата	22.07.2014 15:19:23

Re: Врядли бы...

>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>
>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.

Скорее вероятно учитывая устойчивую тенденцию.
Сегодня ночью вот был сдан Лисичанск.
Если ничего кардинального не произойдёт, в ближайшее время Луганск и Донецк видимо будут разъединены и блокированы.

От	xab
К	Lazy Cat (22.07.2014 15:19:23)
Дата	22.07.2014 15:44:44

Re: Врядли бы...

>>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>>
>>Маловероятно при имеющемся раскладе сил.
>
>Скорее вероятно учитывая устойчивую тенденцию.
>Сегодня ночью вот был сдан Лисичанск.
>Если ничего кардинального не произойдёт, в ближайшее время Луганск и Донецк видимо будут разъединены и блокированы.

Не в ближайшее.
Лисичанск висел выступом.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (22.07.2014 13:49:28)
Дата	22.07.2014 13:53:45

Re: Есть мнение,...

>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.

Да с каждым днем времени все меньше. Вместе стем сами по себе последовательные МРАУ способны приостановить эту операцию и дать необходимую передышку ополчению.

>>Дальность действия средств поражения вполне покрывает территорию ДНР-ЛНР с территории РФ.
>>Дистанционная, безконтактная война сведет к минимуму потери среди граждан РФ (для обеспечения нормального политического климата), избавит от рисков описанных А. Исаевым.
>А Россия способна на такую войну без гор дымящихся детских трупов?

Можно подумать их не будет в случае наземной операции. Это одинаковые риски.

>С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:53:45)
Дата	22.07.2014 13:59:05

Re: Есть мнение,...

Скажу как гуманитарий

>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>Потому что территория восстания со дня на день будет расчленена, а города агломерации - последовательно взяты штурмом.
>Да с каждым днем времени все меньше. Вместе стем сами по себе последовательные МРАУ способны приостановить эту операцию и дать необходимую передышку ополчению.
Подозреваю, что это тоже поздно. Средства ПВО там развернуты, опять будет птичкопад.
И опять-таки, может оказаться, что удары нанесены, а толку нет.

>>>Дальность действия средств поражения вполне покрывает территорию ДНР-ЛНР с территории РФ.
>>>Дистанционная, безконтактная война сведет к минимуму потери среди граждан РФ (для обеспечения нормального политического климата), избавит от рисков описанных А. Исаевым.
>>А Россия способна на такую войну без гор дымящихся детских трупов?
>Можно подумать их не будет в случае наземной операции. Это одинаковые риски.
Ну, я-то целиком за санкции.

>>С уважением
С уважением

От	deps
К	Гегемон (22.07.2014 13:59:05)
Дата	22.07.2014 16:03:23

Re: Есть мнение,...

>Подозреваю, что это тоже поздно. Средства ПВО там развернуты, опять будет птичкопад.
>И опять-таки, может оказаться, что удары нанесены, а толку нет.

И зачем нам эти бригады Искандеров? И Су-34 с ПРР??

От	Гегемон
К	deps (22.07.2014 16:03:23)
Дата	22.07.2014 16:05:51

Для красоты. Падишаху нравится вид боевых слонов с пушечками (-)

От	АМ
К	deps (22.07.2014 16:03:23)
Дата	22.07.2014 16:04:44

Ре: Есть мнение,...

>>Подозреваю, что это тоже поздно. Средства ПВО там развернуты, опять будет птичкопад.
>>И опять-таки, может оказаться, что удары нанесены, а толку нет.
>
>И зачем нам эти бригады Искандеров? И Су-34 с ПРР??

их раз, два и все

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (22.07.2014 13:43:33)
Дата	22.07.2014 13:47:34

Re: Я вслед...

>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
КМК время несколько упущено, мало дать ополчению пушки\танчики, надо еще сформировать экипажи и подразделения.

От	Гегемон
К	Flanker (22.07.2014 13:47:34)
Дата	22.07.2014 14:00:26

Re: Я вслед...

Скажу как гуманитарий

>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>КМК время несколько упущено, мало дать ополчению пушки\танчики, надо еще сформировать экипажи и подразделения.
Как я понимаю, сейчас поддержка артиллерии и авиации позволит остановить наступление.

С уважением

От	Flanker
К	Гегемон (22.07.2014 14:00:26)
Дата	22.07.2014 14:06:19

Re: Я вслед...

>Скажу как гуманитарий

>>>РФ вполне посилам обеспечить ополченцам то - чего им наиболее не хватает - огневую и авиационную поддержку, помощь артиллерией и техникой, обеспечением разведкой всех видов и РЭБ.
>>КМК время несколько упущено, мало дать ополчению пушки\танчики, надо еще сформировать экипажи и подразделения.
>Как я понимаю, сейчас поддержка артиллерии и авиации позволит остановить наступление.
Я думаю удар "чорных вертолетов" по основным позициям РСЗО и артиллерии хунты, резко изменит обстановку на ТВД

От	Роман Алымов
К	Flanker (22.07.2014 14:06:19)
Дата	22.07.2014 16:15:02

А где артиллерийские и прочие склады? (+)

От	АМ
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 13:38:15

Ре: Шансы достаточно...

это все слишком рисковано из за ошибок в экономическом развитии и реформирование армии последнии 14 лет.
А теперь в "военное время" решительность естественно зависит и от наличия средств.

От	Исаев Алексей
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:51:57

А по мне так ровно наоборот

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Какие есть варианты вмешательства?

Первый. Вторжение до Галычины. ВСУ выносятся, но появляется необходимость контролировать большое пространство и бороться с косплеем бандеровцев. Т.е. потери моральные и материальные. Пусть даже часть задач ляжет на местных.
Второй. Вторжение до Днепра. ВСУ как субъект политики остается и может быть возрожден даже при самом плохом раскладе - потере матчасти и бегстве. Костяк останется, мобпотенциал далеко не исчерпан. Перевооружение будет европейцами на лежалые Леопарды итп. технику. Соответственно будет позиционный фронт с вылазками и потерями. Т.к. на контроль сотен километров линии соприкосновения опять же нужны люди, которые будут нести потери. Местные это хорошо, но не факт, что достаточно. Как количественно, так и качественно.

Оно нам надо? Даже если отвлечься от политических последствий.

Вторжение в Крым оно вилами на воде писано. Японцы вон даже в худшие годы на острова не претендовали вооруженной силой.

С уважением, Алексей Исаев

От	VIM
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 15:56:18

Re: А по...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какие есть варианты вмешательства?

>Первый. Вторжение до Галычины.
>Второй. Вторжение до Днепра.
Третий. Объявление бесполетной зоны восточнее Днепра. Объявление демилитаризованной зоны в полосе 150 км вдоль границы с Россией, в которой не допускается присутствия любой боевой техники. Соответственно вынос нарушителей в воздухе и на земле. Вводить войска не надо.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, ВИ

От	Исаев Алексей
К	VIM (22.07.2014 15:56:18)
Дата	22.07.2014 16:43:59

Воздушная мощь это, конечно, хорошо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но без авианаводчиков она не обеспечит нужного результата.Будут ошибки и детские трупики, которыми станут тыкать в глаза. Если же участие в формате США в Афганистане в 2002 г.(ВВС+спецназ+авианаводчики), то это переход в состояние войны с государством Украина. И по любому будут потери, в том числе в засадах ЗРК противника. Причем завтра это будут ЗРК западного производства.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:43:59)
Дата	22.07.2014 16:58:17

Ну нам же не нужно их "под ноль зачищать" с воздуха

Достаточно не давать концентрировать силы против ополчения. А в поедании детей нас обвинят совершенно независимо от наших действий или бездействия. Тут иллюзий не надо.

От	Андрей Чистяков
К	VIM (22.07.2014 15:56:18)
Дата	22.07.2014 16:22:03

Это надо было делать после первых артобстрелов и бомбёжек гор.застройки, ПМСМ. (-)

От	Samsv
К	VIM (22.07.2014 15:56:18)
Дата	22.07.2014 16:00:06

Турецкий вал надо обустроить. (-)

От	Samsv
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:34:48

Не стоит лезть в разборки двух олигархических кланов. Крым вернули, и хватит.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какие есть варианты вмешательства?

Приветствую!

Только в случае, если в Крым первые полезут ...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Евгений Гончаров
К	Samsv (22.07.2014 13:34:48)
Дата	22.07.2014 13:40:55

Ре: Не стоит...

здравствуйте !
>>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...
>
>>Какие есть варианты вмешательства?
>
>Приветствую!

>Только в случае, если в Крым первые полезут ...

Проблема в том, что конфликт давно уже ушел на другие высоты. то, что действительно начиналось как война двух олигархических кланов переросла в гражданскую. Ну и Путину тоже не надо было разбрасываться лосунгами о защите русского населения. коночно можно сказать, что он имелл ввиду Крым, но осадок все равно остался и к раскочегариванию конфликта эти заявления тоже добавили.

>С уважением, Самсв, http://samsv.narod.ru
с уважением, Евгений Гончаров

От	Samsv
К	Евгений Гончаров (22.07.2014 13:40:55)
Дата	22.07.2014 13:50:08

Если уж и проводить миротворческие операции,то под эгидой СНГ,а не самим влезать (-)

От	Prepod
К	Samsv (22.07.2014 13:50:08)
Дата	22.07.2014 13:53:12

Уже нельзя - сейчас не 92 год.

Роль жандарма СНГ за Россией сейчас, в отличие от 92-93 годов не признается никем, даже самим СНГ, не то что Западом.

От	Hamster
К	Prepod (22.07.2014 13:53:12)
Дата	22.07.2014 14:00:27

Да, тут даже Батька встанет в паукообразную позу. (-)

От	Евгений Гончаров
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:15:36

Ре: А по...

здравствуйте !
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Какие есть варианты вмешательства?

>Первый. Вторжение до Галычины. ВСУ выносятся, но появляется необходимость контролировать большое пространство и бороться с косплеем бандеровцев. Т.е. потери моральные и материальные. Пусть даже часть задач ляжет на местных.
<

Бороться с бандеровцами долго не придется - их свои же сдадут.

>Второй. Вторжение до Днепра. ВСУ как субъект политики остается и может быть возрожден даже при самом плохом раскладе - потере матчасти и бегстве. Костяк останется, мобпотенциал далеко не исчерпан. Перевооружение будет европейцами на лежалые Леопарды итп. технику. Соответственно будет позиционный фронт с вылазками и потерями. Т.к. на контроль сотен километров линии соприкосновения опять же нужны люди, которые будут нести потери. Местные это хорошо, но не факт, что достаточно. Как количественно, так и качественно.
<

Сейчас ВСУ воюют не против России а против "сепаратистов". При в вступлении ВС России в войну все кончится так же быстро как и с Грузией. Перевооружение это хорошо, но железо не воюет, воюют люди. людей посылайет на войну руководство, причем в случае с Украиной руководство должно быть отмороженным, а таких всегда немного. если руководство уничтожить - описанный вами сценарий будет невозможен. там и так то желающих воевать немного.

>Оно нам надо? Даже если отвлечься от политических последствий.
<

М. Барабанов прав на все 100% - допустить победы ВСУ нельзя ни при какких условиях. Насколько я понимаю, сейчас стратегия такая: руками ополченцев затянуть конфликт до такой степени, что на Украине наступит экономический и политический коллапс. до сбития Боинга - это в принципе выполнялось. С внешнеполитической точки зрения - это был оптимум, хотя и маломоральный - так как массово гибнут мирные жители и разрушается инфраструктура. Сейчас ситуация поменялась и вероятность того, что ополченцы дотянут до осени резко снизилась.

и теперь приходит осознание того, что войска надо было вводить после рейдов нацгадов по Донецкой области и первых случаев гибели мирного населения, т.е. середина - конец мая. Несмотря на внешние санкции при введение войск на южную половину Украины: Луганскию, Донецкую, Запорожскию, Херсонскую и Одесскую области - это все бы окупилось. А остальная половина все равно была бы не жизнеспособна и падение уровня жизни наступило бы намного раньше чем в реальности.

а войска вводить все равно придется,повторюсь: Барабанов прав на все 100% - ВСУ нельзя дать победить ни при каких условиях и что бы этого ни стоило - иначе последствия в первую очередь внешнеполитические будут просто катастрофическими. Россия начала позиционировать себя как альтернативный центр силы, после победы ВСУ на Донбассе это уже будет невозможно.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением, Евгений Гончаров

От	Зуекщ
К	Евгений Гончаров (22.07.2014 13:15:36)
Дата	22.07.2014 13:29:22

Ре: А по...

>а войска вводить все равно придется,повторюсь: Барабанов прав на все 100% - ВСУ нельзя дать победить ни при каких условиях и что бы этого ни стоило - иначе последствия в первую очередь внешнеполитические будут просто катастрофическими. Россия начала позиционировать себя как альтернативный центр силы, после победы ВСУ на Донбассе это уже будет невозможно.

Нет. Только после украинского вторжения в Крым. Не раньше.

От	Exeter
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:14:31

Re: А по...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Какие есть варианты вмешательства?

Е:
Нормальные. Разгром ВСУ на Левобережье путем стратегической наступательной операции на окружение - и после этого, если не лезть в Галицию, то с Украиной можно делать что хочешь. Например, занять Новороссию (+ например, Полтавскую и Сумскую области, как "смешанные"), войти в Киев и продиктовать карфагенский мир.
В любом случае занятие Левобережья/Новороссии станет мощным козырем для торга с Западом и оставшейся "Украиной".

>Вторжение в Крым оно вилами на воде писано. Японцы вон даже в худшие годы на острова не претендовали вооруженной силой.

Е:
Так японцам острова нахрен не нужны были, как и реальная борьба за них. Вся "территориальная проблема" у японцев чисто виртуальный вопрос для легальной канализации реваншизма. В то время как для Киева "осада" Крыма даст хотя бы возможность получить мощный козырь для давления на РФ + постоянно возможность требовать (и получать) помощь от Запада.
ИМХО, по внктриполитическим причинам Киев как раз будет заинтересован в продолжении враждебных отношений с РФ. Собственно, "борьба с Москвой" всегда была базовой идейной точкой украинского национализма, и сейчас все свидомые получили возможность эту базовую точку разыгрывать перманентно.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (22.07.2014 13:14:31)
Дата	22.07.2014 16:08:31

Re: А по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>Нормальные. Разгром ВСУ на Левобережье путем стратегической наступательной операции на окружение - и после этого, если не лезть в Галицию, то с Украиной можно делать что хочешь. Например, занять Новороссию (+ например, Полтавскую и Сумскую области, как "смешанные"), войти в Киев и продиктовать карфагенский мир.
>В любом случае занятие Левобережья/Новороссии станет мощным козырем для торга с Западом и оставшейся "Украиной".

Я рад, что безумная идея вторжения до Галычины не рассматривается. :-)
Собственно, мы в итоге получим некую виртуальную границу, периметр которой придется оборонять. Т.к. вскоре после подписания вынужденного мира на эту границу начнут напрыгивать, уничтожая блокпосты. Вишенкой на торте будет обстрел занятой территории ОТР, нацеленных на военные городки ВС РФ. Все равно никто Новороссию не признает и ниоткуда толпа солдат ООН на многокилометровый фронт не найдется. Возможны и крупные операции с концентрацией сил и вторжением с "освобождением" какого-то города. С последующим отходом. Короче все это будет бесконечный "Ливан" в том виде, в котором его поимел Израиль после блицкрига 1982 г.

>>Вторжение в Крым оно вилами на воде писано. Японцы вон даже в худшие годы на острова не претендовали вооруженной силой.
>
>Е:
>Так японцам острова нахрен не нужны были, как и реальная борьба за них. Вся "территориальная проблема" у японцев чисто виртуальный вопрос для легальной канализации реваншизма. В то время как для Киева "осада" Крыма даст хотя бы возможность получить мощный козырь для давления на РФ + постоянно возможность требовать (и получать) помощь от Запада.

Требовать - может быть. Но вот развязыаать войну и вторгаться в Крым как раз вилами на воде. Поскольку если в первом варианте война между Россией и Украиной будет свершившимся политическим фактом, здесь нужно будет переходить Рубикон. И не факт, что его решатся переходить. Да и 100+ км границы Крыма с материком оборонять как бы полегче гипотетической границы Новороссии.

>ИМХО, по внктриполитическим причинам Киев как раз будет заинтересован в продолжении враждебных отношений с РФ. Собственно, "борьба с Москвой" всегда была базовой идейной точкой украинского национализма, и сейчас все свидомые получили возможность эту базовую точку разыгрывать перманентно.

Тут согласен. Поэтому вряд ли стоит оказывать любезность и начинать войну как политический акт первыми.

>С уважением, Exeter
С уважением, Алексей Исаев

От	RuLavan
К	Exeter (22.07.2014 13:14:31)
Дата	22.07.2014 13:27:01

Re: А по...

>Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Какие есть варианты вмешательства?
>
>Е:
>Нормальные. Разгром ВСУ на Левобережье путем стратегической наступательной операции на окружение - и после этого, если не лезть в Галицию, то с Украиной можно делать что хочешь. Например, занять Новороссию (+ например, Полтавскую и Сумскую области, как "смешанные"), войти в Киев и продиктовать карфагенский мир.
>С уважением, Exeter

После чего Украина, США и Европа будут мутить воду уже не только в Крыму, но и в "Новороссии" и прочих оккупированных областях, одновременно уничтожая экономику России? Шарман, шарман. Тут хорошо бы самим не развалиться, а не мечтать о всяких "драгах нах вестен".

Врут, поди, как всегда...

От	Flanker
К	RuLavan (22.07.2014 13:27:01)
Дата	22.07.2014 13:31:40

Re: А по...

>После чего Украина, США и Европа будут мутить воду уже не только в Крыму, но и в "Новороссии" и прочих оккупированных областях, одновременно уничтожая экономику России? Шарман, шарман. Тут хорошо бы самим не развалиться, а не мечтать о всяких "драгах нах вестен".
Они это не прекращали делать никогда и не только в Крыму, но и по всей территории РФ. А вообще самомодерируюсь и устраняюсь ибо это уже опасная политота :)
>Врут, поди, как всегда...

От	Хорёк
К	Exeter (22.07.2014 13:14:31)
Дата	22.07.2014 13:20:57

Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя

Дяденьки сильно здорово очкуют.
Ту же Грузию правильно разыграв, сейчас бы имели совсем иные расклады и по той же Украине,
кому окромя Дмитрия Анатольевича душу греет такая наша армейская вежливость?!

Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя,
а его как известно, играет свита.

От	Flanker
К	Хорёк (22.07.2014 13:20:57)
Дата	22.07.2014 13:25:08

Re: Мы все...

>Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя,
>а его как известно, играет свита.
"Все не так однозначно", ставки реально как никогда высоки

От	nnn
К	Flanker (22.07.2014 13:25:08)
Дата	22.07.2014 14:16:01

еще бы !

>>Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя,
>>а его как известно, играет свита.
>"Все не так однозначно", ставки реально как никогда высоки

Тут дело даже не в технической реализации

Вельможи, которые оказывают значительное влияние на дела, имеют массу активов, недвижимости и интересов в бизнесе на Западе. При крайнем обострении у них могут отобрать все это их западные партнеры. Поводы найдутся, а европейские суды поддержат. Они никогда не дадут нанести урон своему имуществу !

От	vavilon
К	nnn (22.07.2014 14:16:01)
Дата	22.07.2014 14:55:14

Re: еще бы...

>>>Мы все правы, вопрос слабости свиты нашего Царя,
>>>а его как известно, играет свита.
>>"Все не так однозначно", ставки реально как никогда высоки
>
>Тут дело даже не в технической реализации

>Вельможи, которые оказывают значительное влияние на дела, имеют массу активов, недвижимости и интересов в бизнесе на Западе. При крайнем обострении у них могут отобрать все это их западные партнеры. Поводы найдутся, а европейские суды поддержат. Они никогда не дадут нанести урон своему имуществу !

Все чаще по этому поводу вспоминается "Подземная лодка" Булычева.
Эпизод, где "главный злодей" описывал свою систему передачи ценностей вельможам "на временное хранение". Автор, конечно, толсто намекал на партноменклатуру СССР, но по сути, сейчас то же самое, только хозяин поменялся.
Станет хозяевам скучно - всегда можно устроить гладиаторские бои. "Вас сейчас 100. Через 90 дней имущество 50 будет конфисковано, сами под суд. Выживут те, на кого принесут меньше компромата. Время пошло". И можно запускать реалити-шоу.

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:05:47

Все это так, но у РФ в любом случае тысячи километров сухопутной границы

С украиной. Что им помешает устроить косплей бандеровцев в Крыму и позиционный фронт по границе с ростовской областью? Политморсос у них будет после победы в донбассе просто зашибись, тут Экзетер сто раз прав.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (22.07.2014 13:05:47)
Дата	22.07.2014 16:12:14

Для этого надо перейти Рубикон и начать войну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что в Киеве сейчас надувают щеки, что уже воюют с РФ. Но по факту-то все видят разницу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:12:14)
Дата	22.07.2014 16:15:21

То есть вся надежда исключительно на "они не посмеют" (с)? (-)

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (22.07.2014 16:15:21)
Дата	22.07.2014 16:35:42

Расчет на не начинать самим и не давать тем самым преференций противнику (-)

От	Claus
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:35:42)
Дата	22.07.2014 16:55:26

Так независимо от того кто начнет, РФ все равно будет агрессором.

И что делать РФ, после того, как с территории украины начнутся обстрелы крыма? А укры будут заявлять "я не я и лошадь не моя"?

От	Hamster
К	Claus (22.07.2014 16:55:26)
Дата	22.07.2014 16:58:37

Re: Так независимо...

>И что делать РФ, после того, как с территории украины начнутся обстрелы крыма? А укры будут заявлять "я не я и лошадь не моя"?

Уничтожить обстреливающих и все.

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:35:42)
Дата	22.07.2014 16:41:14

А велик ли ли размер этих преференций, если быть реалиcтом?

Агрессором нас уже назначили ...

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (22.07.2014 16:35:42)
Дата	22.07.2014 16:40:31

Я прям это вижу

"Россия не окажет нам услуги нападением на нас" с украинским прононсом. :)_

От	Flanker
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 13:05:07

Re: А по...

>Оно нам надо? Даже если отвлечься от политических последствий.
Оптимальным бы была ИМХО реальная, а неукрагитпроповская, накачка ополчения необходимым тяжелым вооружением\советниками и прочим по испанско\вьетнамскому варианту. Но момент во многом упущен.

От	Хорёк
К	Исаев Алексей (22.07.2014 12:51:57)
Дата	22.07.2014 12:59:58

А зачем контролировать всё? И самим?

>Какие есть варианты вмешательства?

>Первый. Вторжение до Галычины.

остановимся на первом варианте, доходим до гор. до Збруча или иной удобной опорной преграды,
выносим особо оголтелых, не факт что надо вынести Порошенко, этот хряк вполне бздлив, разумен и трезв = удобен для переговоров,
делим на федерацию и уходим на свои рубежи и отуда влияеем на развитие этой федерации и поглощаем по мере готовности и надобности...

Я бы и больше нафантазировал и руки прям чешутся,
но все мои казалось бы разумные фантазии по Грузии как-то вяло рассыпались скромностью действий наших политиков,
не хочу сглазить.

От	Walther
К	Хорёк (22.07.2014 12:59:58)
Дата	22.07.2014 13:24:47

вы ничего не поняли

>делим на федерацию и уходим на свои рубежи и отуда влияеем на развитие этой федерации и поглощаем по мере готовности и надобности...

напомню вам ключевые моменты экшена.
1. Референдум. Поддержка зашкаливающая.
2. Вооруженное противостояние. Желающих отстаивать результат референдума немного меньше. Где-то в районе нуля.
3. Противоположная сторона ни коим образом не парится, раскатывая в щебень свои же города и пуская в расход своих же сограждан.

Этих трех моментов более чем хватает, чтобы сделать следующие выводы о фауне тех мест:
1. надежна, как гнилое дерево.
2. подчиняется чему угодно, кроме здравого смысла.

Из этих выводов делается один единственный вывод, а именно - ВСЕ проблемы в регионе ложатся на плечи русского Вани. Они и так на них лежали, а в случае войны, к старым лягут все новые, в разы большие.
Сталин наступил на эти грабли и решить все проблемы не смог, чего уж говорить о Путине, который вынужден действовать со связанными руками, да так, чтобы ещё свою страну не просрать.

От	Prepod
К	Walther (22.07.2014 13:24:47)
Дата	22.07.2014 13:50:55

Re: вы ничего...

>Этих трех моментов более чем хватает, чтобы сделать следующие выводы о фауне тех мест:
>1. надежна, как гнилое дерево.
>2. подчиняется чему угодно, кроме здравого смысла.
Есть существенная разница между войной с противником, который превосходит количественно и качественно и контролем территории вкупе с зачисткой бывших активистов разного рода майданов, молотов и секторов. Для второго желающие найдутся в ассортименте, тем более что в регионе грядет безработица, кто бы ни победил.
>Из этих выводов делается один единственный вывод, а именно - ВСЕ проблемы в регионе ложатся на плечи русского Вани. Они и так на них лежали, а в случае войны, к старым лягут все новые, в разы большие.
Это было бы объяснение в марте-апреле. Да, вопросы, почему нам прямо сейчас Россия не сделала хорошо, встали бы в полный рост. Сейчас ситуация совсем другая. Желающих отомстить и подзаработать было бы столько, что хоть конкурс устраивай. Единственная проблема - следить, чтобы они там грань не переходили. Это укросилам можно все что угодно, в обратную сторону это не работает. Так что обеспечение контроля территории решается в течение одного-двух месяцев, т.е. это и не проблема вовсе.

От	Flanker
К	Walther (22.07.2014 13:24:47)
Дата	22.07.2014 13:35:53

Re: вы ничего...

>1. Референдум. Поддержка зашкаливающая.
>2. Вооруженное противостояние. Желающих отстаивать результат референдума немного меньше. Где-то в районе нуля.
Опять любимый довод невмешанцев. Во первых процент активных добровольцев всегда крайне мал по сравнению с общей массой населения. Во вторых командиры ополчения уже давно не жалуются на отсутствие солдат, жалятся на отсутствие тяжелого вооружения

От	Walther
К	Flanker (22.07.2014 13:35:53)
Дата	22.07.2014 13:54:09

Re: вы ничего...

>Опять любимый довод невмешанцев. Во первых процент активных добровольцев всегда крайне мал по сравнению с общей массой населения. Во вторых командиры ополчения уже давно не жалуются на отсутствие солдат, жалятся на отсутствие тяжелого вооружения

я не знаю, на что жалятся командиры, но главный командир жалится на невмешательство РФ в конфликт, т.е. на отказе в открытой поддержке ополчения.

От	Исаев Алексей
К	Хорёк (22.07.2014 12:59:58)
Дата	22.07.2014 13:10:17

Иначе будет восстание при материальной поддержке извне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которое без наличия энного числа активных штыков на единицу площади территории будет успешным. В первую очередь на Галычине.

Собственно проблема нынешних армий - малочисленность, что делает их плохо приспособленными для контроля территории. См. Американцев в Ираке. Куда более богатых и намаханных.

С уважением, Алексей Исаев

От	Pav.Riga
К	Исаев Алексей (22.07.2014 13:10:17)
Дата	22.07.2014 13:36:01

Re: Иначе будет...

Собственно проблема нынешних армий - малочисленность, что делает их плохо приспособленными для контроля территории. См. Американцев в Ираке. Куда более богатых и намаханных.

Мыслить категориями окупации не разумно. Объектом воздействия РФ (и только через
инструменты демократии вроде выборных органов и местных ,пусть и нанятых за пристойные деньги.) Должны быть конкретные политики и владельцы частных средневековых армий хозяйничающие в Украинской казне.Ну и разумеется нанятые этими казнокрадами-олигархами злодеи совершавшие злодейства на Майдане и в Одессе с Донбасом.
А уж за казнокрадов -олигархов партизанить ни на Волыни ни во Львове никто не
станет.Причем это слышал по местному Латвийскому ТВ из уст увольняющихся Львовских
милиционеров отказавшихся ехать на Юго-Восток...(Они зарплату задерживают,а мне
за Олигархов убивать и умирать еще и за бесплатно ...)
Но такую мысль об олигархах в России озвучивать думаю сочтут опасным.Это только
наши журналисты с националистическим духом могут случайно пропустить.И то та дама
особо подчеркивала что она эту Жданок не одобряет,она враг Латвии.Правое ТВ
иногда более объективное.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (22.07.2014 13:36:01)
Дата	22.07.2014 15:28:36

Re: Иначе будет...

> Но такую мысль об олигархах в России озвучивать думаю сочтут опасным.Это только
>наши журналисты с националистическим духом могут случайно пропустить.И то та дама
>особо подчеркивала что она эту Жданок не одобряет,она враг Латвии.Правое ТВ
>иногда более объективное.

Озвучивают и еще как. У нас в России - каждой твари по паре и в каждом задрипаном городишке по 2 телеканала, на которых чего только ен услышишь. Это только снаружи у нас taiga, переходящая в tundra и одинокий Путин на имперском бронеходе под стерхами, изнутри ландшафт чуток разнообразнее.

От	Хорёк
К	Исаев Алексей (22.07.2014 13:10:17)
Дата	22.07.2014 13:16:33

Я про это и пишу

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Которое без наличия энного числа активных штыков на единицу площади территории будет успешным. В первую очередь на Галычине.

>Собственно проблема нынешних армий - малочисленность, что делает их плохо приспособленными для контроля территории. См. Американцев в Ираке. Куда более богатых и намаханных.

В Галитчину вообще не заходим. пусть будет Белой Русью непоруганной нашими жидомонгольскими ордами,
а остальную территорию контролируют местные элиты.
Там же сугубо бандитское феодальное государство и все заморочки с национализмом - привнесённые.
Имеющий искренний и незамутнённый базис только в Карпатах и то не везде и не всегда.
Остальную территорию контролируют те же Тарруты и Допкины, они с не меньшей искренностью и преданностью будут стеречь своё барахло в пользу нового господина,к замене только Коломойский, плменного оратора и инетллектуала Кличко можно оставить, или могу поняшку моего сына предложить взамен Кличко :-) введём его в Киевский сенат :-)
а по мере отрезвления местного населения и вычищенния от бандерогопников - изменение статуса территорий.

Всё чинно и благгородно,
а мятежи - ну будут, нам то что с того?
К чему они ведут уже всякому ясно на Украине и без телевизора.

От	SSC
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:31:51

Шансы приближаются к 100%, точнее

Здравствуйте!

>Напрямую на лобовое вторжение Украина может и не пойдет, а вот применить в Крыму методы, использовавшиеся самой РФ - вполне может.

Для Украины после слива Донбасса не будет никаких оснований ограничиваться только Крымом - агрессора ведь надо громить до конца.

С уважением, SSC

От	Walther
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:30:17

Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва — в Старые Васюки?

>ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.

а они есть, годы-то? Победа будет или поражение на Донбассе, одна только война там - смертельная рана и так подыхающему от экономических проблем и хаоса государству. Озлобленное население, разрушенная инфраструктура - едва ли самый великий гетман решит эти проблемы, а значит там будет всю дорогу тлеть. Общая граница с РФ позволит эти угли раздувать тогда, когда это понадобится. И это без учета экономического коллапса, к обеспечению которого РФ приложит определенные усилия. Я не вижу всей игры, но кмк физически отодрать Донбасс в планы Кремля никогда не входило, поскольку в отличие от Крыма, он соединен с остальной Украиной совсем не узким перешейком. Логичнее предположить, что цель плана, если таковой имеется - ускорить взрыв изнутри по модели СССР и уже тогда прибирать к рукам осколки.

От	Лейтенант
К	Walther (22.07.2014 12:30:17)
Дата	22.07.2014 12:54:47

Re: Васюки переименовываются...

> физически отодрать Донбасс в планы Кремля никогда не входило, поскольку в отличие от Крыма, он соединен с остальной Украиной совсем не узким перешейком.

А каким перешейком соеденина с Украиной Ростовская область - уж не Донбасским ли?

От	Walther
К	Лейтенант (22.07.2014 12:54:47)
Дата	22.07.2014 13:07:27

Re: Васюки переименовываются...

>А каким перешейком соеденина с Украиной Ростовская область - уж не Донбасским ли?

Украина - независимое государство, признанное в т.ч. РФ и менять данное положение вещей РФ, судя по непризнанию ДНР/ЛНР едва ли собирается. Поэтому проекты ДНР/ЛНР/Новороссия - это семена для урожая не этого года.

От	Claus
К	Walther (22.07.2014 13:07:27)
Дата	22.07.2014 16:58:18

Re: Васюки переименовываются...

>Украина - независимое государство, признанное в т.ч. РФ и менять данное положение вещей РФ, судя по непризнанию ДНР/ЛНР едва ли собирается. Поэтому проекты ДНР/ЛНР/Новороссия - это семена для урожая не этого года.
В будущих годах никаких урожаев не будет. Население потенциальных отходящих территорий, РФ уже не поверит. Кидок то ДНР и ЛНР был весьма мощным и показательным.

От	Дмитрий Бобриков
К	Walther (22.07.2014 12:30:17)
Дата	22.07.2014 12:43:38

Re: Васюки переименовываются...

Категорически приветствую

>а они есть, годы-то? Победа будет или поражение на Донбассе, одна только война там - смертельная рана и так подыхающему от экономических проблем и хаоса государству. Озлобленное население, разрушенная инфраструктура - едва ли самый великий гетман решит эти проблемы, а значит там будет всю дорогу тлеть. Общая граница с РФ позволит эти угли раздувать тогда, когда это понадобится. И это без учета экономического коллапса, к обеспечению которого РФ приложит определенные усилия.

Экономический коллапс на Украине будет вне зависимости от того, будет ли там что-то раздувать Россия или нет. Вот в последние полгода Россия практически устранилась от украинских проблем, но украинское правительство впринципе все делает само. Их фактически и не надо специально экономически уничтожать, они все сделают сами, им достаточно в этом не мешать.
С уважением, Дмитрий

От	Oniks
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:43:38)
Дата	22.07.2014 12:52:28

Re: Васюки переименовываются...

Вот в последние полгода Россия практически устранилась от украинских проблем, но украинское правительство впринципе все делает само. Их фактически и не надо специально экономически уничтожать, они все сделают сами, им достаточно в этом не мешать.

Абсолютно точно. Причем у меня такое впечатление, что задача поставлена - уничтожить Украину как промышленное государство.

От	nnn
К	Oniks (22.07.2014 12:52:28)
Дата	22.07.2014 16:34:37

Re: Васюки переименовываются...

>Абсолютно точно. Причем у меня такое впечатление, что задача поставлена - уничтожить Украину как промышленное государство.

а там еще есть промышленность ? что она производит ? шоколад от Порошенко ? или Вы про добычу угля ? как и в РФ, промышленности практически нет. Есть добывающие отрасли, типа нефти-газа и т д а производства средств производства, и потребления нет

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (22.07.2014 16:34:37)
Дата	22.07.2014 16:43:18

Re: Васюки переименовываются...

> или Вы про добычу угля ? как и в РФ, промышленности практически нет. Есть добывающие отрасли, типа нефти-газа и т д а производства средств производства, и потребления нет

Вы бы в порядке самообразования устроили себе ликбез как по украинской так и по российской промышлености, чтоб такую ахинею не писать...

От	Samsv
К	Walther (22.07.2014 12:30:17)
Дата	22.07.2014 12:40:29

Похолодает и начнется газовая война, а не Крымская.

>>ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.
>

Логичнее предположить, что цель плана, если таковой имеется - ускорить взрыв изнутри по модели СССР и уже тогда прибирать к рукам осколки.

Приветствую! Надо потерпеть до осени. Платить Украина за газ не будет. Начнет воровать газ из Европы. Европе не понравится.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	марат
К	Samsv (22.07.2014 12:40:29)
Дата	22.07.2014 12:49:47

Re: Похолодает и...

>>>ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.
>>
>
> Логичнее предположить, что цель плана, если таковой имеется - ускорить взрыв изнутри по модели СССР и уже тогда прибирать к рукам осколки.

>Приветствую! Надо потерпеть до осени. Платить Украина за газ не будет. Начнет воровать газ из Европы. Европе не понравится.
Ну да, РФ будет закачивать больше газа, чтобы поддержать имидж надежного поставщика. Все в шоколаде, кроме РФ.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (22.07.2014 12:49:47)
Дата	22.07.2014 15:42:09

Re: Похолодает и...

>Ну да, РФ будет закачивать больше газа, чтобы поддержать имидж надежного поставщика. Все в шоколаде, кроме РФ.

У РФ 30 ярдов кубов/год резерва на Сев. потоке (сейчас подача ограничена 3-м энерг. пакетом, но на крайняк ИМХО Еуропа предпочтет поступиться принципами) + 8 ЕМНИП через Белоруссию. И активное использование хранилищ газа в Европе. Так что м.б. труб ана неньке зимой особо и не понадобится.

От	Oniks
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:19:09

Re: Шансы достаточно...

>Вообще последствия слива Кремлем Донбасса представляются для РФ катастрофическими. Это будет первая "победа украинства" на Москвой" за всю историю Украины, - нечто, сравнимое для украинского самосознания по масштабам с 1945 годом для советского самосознания. ПОрошенко станет самым велики гетманом Украины за всю историю, а киевская власть получит колоссальное укрепление и политический кредит на многие годы вперед.

В свете нынешнего состояния украинского общества такая опасность существует - очень многие поддерживают АТО и считают Россию во всем виноватой. Да вот только что скажет экономика и сколько население будет терпеть падение уровня жизни ?

От	Exeter
К	Oniks (22.07.2014 12:19:09)
Дата	22.07.2014 12:21:14

Так это еще один повод канализировать внимание масс на борьбу за Крым (-)

От	Hamster
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 12:10:42

Re: Шансы достаточно...

>Напрямую на лобовое вторжение Украина может и не пойдет, а вот применить в Крыму методы, использовавшиеся самой РФ - вполне может. То есть инфильтрации/интервенции отрядов всяких "добровольцев" + мутнение татар. И все это при полной поддержке Запада, заметим, который будет это трактовать как освободительные действия на оккупированной территории.

Так и на территории ДНР и ЛНР можно очень долго поддерживать вялотекущую партизанщину, как было у нас на Кавказе.

От	zahar
К	Hamster (22.07.2014 12:10:42)
Дата	22.07.2014 12:16:31

На мой вгляд для этого нужны КАК МИНИМУМ лес и горы или хотя бы лес... (-)

От	Лейтенант
К	zahar (22.07.2014 12:16:31)
Дата	22.07.2014 12:21:04

Для этого нужен общино-племенной образ жизни или хотя бы круговая порука

ну и еще неготовность контрпартизан решать вопрос "окончательно".
А на Донбассе и свои пратзан сдадут в момент (прецинденты уже были) и Киев в общем готов от нелояльного населения избавиться целиком - ну если не убить всех поголовно, так выдавить в Рф.

От	zahar
К	Лейтенант (22.07.2014 12:21:04)
Дата	22.07.2014 12:28:19

Re: Для этого...

>ну и еще неготовность контрпартизан решать вопрос "окончательно".
>А на Донбассе и свои пратзан сдадут в момент (прецинденты уже были) и Киев в общем готов от нелояльного населения избавиться целиком - ну если не убить всех поголовно, так выдавить в Рф.

В Белоруссии в ВОВ был общинно-племенной строй или круговая порука?
Сдавали партизан и там, и не любили их в том числе потому что проблемы для жизни создавали, но потом приходили партизаны и ставили к стенке, тех кто сдал..

Там было плюс к лесу еще поддержка центра.

От	Лейтенант
К	zahar (22.07.2014 12:28:19)
Дата	22.07.2014 12:49:43

Re: Для этого...

>В Белоруссии в ВОВ был общинно-племенной строй или круговая порука?

В Белоруссии были 1-й и 2-й белоруские фронты. В том смысле что средства для борьбы с партизанами выделялись немцами по глубоко остаточному принципу ввиду наличия советско-германского фронта. И то еще чуть-чуть и население в Белоруссии вообще бы кончилось. И таки да, пусть не общинно-племенной строй, но серьезные остатки общинной организации жизни в белорусской деревне были.

От	Антон П
К	Лейтенант (22.07.2014 12:49:43)
Дата	22.07.2014 13:08:22

Re: Для этого...

А про Югославию и отчаянную и эффективную партизанскую войну там забыли как бы?

Козарска бригада креће преко Саве

От	Лейтенант
К	Антон П (22.07.2014 13:08:22)
Дата	22.07.2014 13:15:23

Re: Для этого...

>А про Югославию и отчаянную и эффективную партизанскую войну там забыли как бы?

Все сказанное про Белоруссию относится и к Югославии. Как только немцы смогли/захотели выделить досточную группировку войск партизанам стало очень плохо. И если бы не разные досадные отвлекающие мелочи типа поражений восточном и западном фронтах, немцы партизан за несколько месяцев извели бы под корень, возможно вместе с населением вообще.

От	Антон П
К	Лейтенант (22.07.2014 13:15:23)
Дата	22.07.2014 13:23:56

Re: Для этого...

Тем не менее, ещё до начала активной помощи НОАЮ со строны Англии и СССР партизаны могли успешно противостоять противнику, в ходе крупных операций уничтожая по нескольку сотен неприятельских солдат за день

Козарска бригада креће преко Саве

От	Лейтенант
К	Антон П (22.07.2014 13:23:56)
Дата	22.07.2014 13:43:06

Партизаны кончались горадо быстрее чем противник (хотя и наносили ему потери)

А уж если бы противник имел возможность кинуть в бой еще десяток-другой дивизий все бы кончилось вообще очень быстро.

От	Exeter
К	Hamster (22.07.2014 12:10:42)
Дата	22.07.2014 12:12:04

Да не будет там партизанщины особой (-)

От	Hamster
К	Exeter (22.07.2014 11:35:17)
Дата	22.07.2014 11:49:51

Re: Шансы достаточно...

>Вообще последствия слива Кремлем Донбасса представляются для РФ катастрофическими.

А какие есть варианты кроме слива?

От	Exeter
К	Hamster (22.07.2014 11:49:51)
Дата	22.07.2014 11:54:28

Panzer voran (-)

От	AMX
К	Exeter (22.07.2014 11:54:28)
Дата	22.07.2014 12:40:48

Re: Panzer voran

До чьих границ?
Я к тому, что нашим противникам это тоже выгодно. Включат блокаду по полной и легально, т.е. через ООН, будут изнутри точить.
Может тогда "бахнем", в переносном смысле, без "мир в труху"?
Серьезно спрашиваю, если последствия одинаковые, то может осадить как-то основных зачинщиков. А проблема Украины без поддержки извне и открытой поддержки ДНР и ЛНР и без нас разрешится.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (22.07.2014 11:54:28)
Дата	22.07.2014 12:36:39

Достаточно официально признать ДНР и ЛНР и начать массированные поставки

Как только они получат нормальную артиллерию так и все быстро закончиться.

От	Hamster
К	Alex Medvedev (22.07.2014 12:36:39)
Дата	22.07.2014 12:40:57

Re: Достаточно официально...

>Как только они получат нормальную артиллерию так и все быстро закончиться.

У ДНР и ЛНР несопоставимые с остальной Украиной людские ресурсы, даже если объявят мобилизацию. Украина все равно сможет задавить массой.

От	Rwester
К	Hamster (22.07.2014 12:40:57)
Дата	22.07.2014 12:58:40

ресурсы не при делах- с обоих сторон ста тысяч не наберется суммарно(-)

От	марат
К	Hamster (22.07.2014 12:40:57)
Дата	22.07.2014 12:52:44

Re: Достаточно официально...

>>Как только они получат нормальную артиллерию так и все быстро закончиться.
>
>У ДНР и ЛНР несопоставимые с остальной Украиной людские ресурсы, даже если объявят мобилизацию. Украина все равно сможет задавить массой.
Смотрим на Ближний Восток и недоумеваем - Израиль не кончился, не смотря на отсавание в людских ресурсах. Ирак бился Ираном, несмотря на отставание в численности населения.
Опция бесконечные патроны рулит.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Hamster (22.07.2014 12:40:57)
Дата	22.07.2014 12:52:35

Задавит, но гораздо позже.

>>Как только они получат нормальную артиллерию так и все быстро закончиться.
>
>У ДНР и ЛНР несопоставимые с остальной Украиной людские ресурсы, даже если объявят мобилизацию. Украина все равно сможет задавить массой.
Прямо сейчас задавить массой не сможет. Они разыгрывают преимущество в огневой мощи и бронетехнике. Если его устранить то итоговая стабилизация по линии Северский Донец - Казенный Торец более чем вероятна. Она и без официального признания, но с увеличением качества и количества помощи может образоваться.
При этом аналог операции "Гром" в больших, разумеется, масштабах, вполне возможен, но спустя некоторое время, точно не в 2014 году.
Разумеется, с учетом текущей политики, все это уже не важно.

От	Samsv
К	Hamster (22.07.2014 12:40:57)
Дата	22.07.2014 12:43:56

Людские ресурсы могут уменьшиться,так как Зап.Украину есть кому поделить ... (-)

От	марат
К	Samsv (22.07.2014 12:43:56)
Дата	22.07.2014 12:54:01

Re: Людские ресурсы

Здравствуйте!
Кстати, по ТВ только что сказали, что Порошенко подписал указ о частичной мобилизации. Такие вот дела, есть ли на Украине партия, способная возглавить вооруженный народ.
С уважением, Марат

От	Rwester
К	марат (22.07.2014 12:54:01)
Дата	22.07.2014 12:56:56

так вроде уже проводили мобилизацию? не старая инфа?(-)

От	Hamster
К	Rwester (22.07.2014 12:56:56)
Дата	22.07.2014 13:42:15

Re: так вроде...

http://112.ua/golovni-novyni/rada-podderzhala-ukaz-prezidenta-o-chastichnoy-mobilizacii-90974.html

От	Lazy Cat
К	Rwester (22.07.2014 12:56:56)
Дата	22.07.2014 13:38:34

нет это новая. точно

они просто каждую частичную мобилизацию всеобщей обзывают ещё со времён узурпастора. а поскольку мобилизации идут не очень, то и эта надо полагать не последняя

От	Hamster
К	Exeter (22.07.2014 11:54:28)
Дата	22.07.2014 12:01:21

А последствия не хуже будут, чем описанные Вами? (-)

От	Лейтенант
К	Hamster (22.07.2014 12:01:21)
Дата	22.07.2014 12:03:59

Спрятаться под одеяло и сказать "меня тут нет" не получится в обоих случаях. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (22.07.2014 11:54:28)
Дата	22.07.2014 11:56:58

А дальше? Удар на Кишинёв вдоль моря и ХВ-2 на десятилетия? (-)

От	Exeter
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 11:56:58)
Дата	22.07.2014 12:15:47

Так мы ее и так уже почти получили

А ВВП пожиратель детей и прочее. Логический итог всей этой мудацкой политики с апреля, когда Москва несла и несет все издержки агрессивной политики - не получая при этом плодов агрессии. "Боинг" стал апофеозом. А так хоть решим вопросы + козырь для переговоров с Западом.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (22.07.2014 12:15:47)
Дата	22.07.2014 12:39:53

Складывается впечателние, что кто-то себе внушил, что хунта скоро рухнет

под тяжестью финансовых обязательств. Что не будет у хунты денег и все сразу закончится, танки перестанут ездить, самолеты стрелять, а солдаты воевать. Вот они сидят и ждут этого момента, а он никак не наступает...

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (22.07.2014 12:39:53)
Дата	22.07.2014 12:53:42

Непонятно, на чём основаны ожидания.

Здравствуйте

>под тяжестью финансовых обязательств. Что не будет у хунты денег и все сразу закончится, танки перестанут ездить, самолеты стрелять, а солдаты воевать. Вот они сидят и ждут этого момента, а он никак не наступает...

Россия в Гражданскую войну 3 года воевала без денег.
Экономика оказалась полностью разрушена, но никого это не испугало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Бобриков
К	Александр Солдаткичев (22.07.2014 12:53:42)
Дата	22.07.2014 12:58:26

Re: Непонятно, на...

Категорически приветствую

>Россия в Гражданскую войну 3 года воевала без денег.
>Экономика оказалась полностью разрушена, но никого это не испугало.

на коняжках с шашками. А танку и самолету топливо требуется, а современная ракета стоит совсем другие деньги, что патрон к трехлинейке...

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:58:26)
Дата	22.07.2014 13:01:20

В Сирии вопрос с бензином для тачанок как-то решают однако. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (22.07.2014 12:53:42)
Дата	22.07.2014 12:57:28

Re: Непонятно, на...

>Здравствуйте

>>под тяжестью финансовых обязательств. Что не будет у хунты денег и все сразу закончится, танки перестанут ездить, самолеты стрелять, а солдаты воевать. Вот они сидят и ждут этого момента, а он никак не наступает...
>
>Россия в Гражданскую войну 3 года воевала без денег.
>Экономика оказалась полностью разрушена, но никого это не испугало.
Это все сказки. Какой-никакой золотой запас был. Изъятие денег у населения было(деньги превратились в пыль - рулила пайка). Драгоценности у населения изымались(ну у классового врага, в частности).
Масштаб гражданской войны был не сопоставим с мировой войной. Но и Украине пожелать получить по итогам такую же полную разруху и обезлюдение в итоге не хочется. Она просто тогда не восстановится. И осколки действительно отожмут все, кто причастен.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (22.07.2014 12:53:42)
Дата	22.07.2014 12:55:31

Есть куда более свежий пример - Сирия (-)

От	Pav.Riga
К	Exeter (22.07.2014 12:15:47)
Дата	22.07.2014 12:28:59

Re: Так оплата счетов не "козырь"а основание для новых ...

А так хоть решим вопросы + козырь для переговоров с Западом.

Никаких "решений вопросов и козырей" не появится после слива,будет основание для
выставления новых счетов.Это наивность и только.

С уважением к Вашему мнению.

От	Exeter
К	Pav.Riga (22.07.2014 12:28:59)
Дата	22.07.2014 12:34:12

Речь идет не о сливе, а о вторжении (-)

От	Pav.Riga
К	Exeter (22.07.2014 12:34:12)
Дата	22.07.2014 12:50:24

Re: Речь идет...

Тогда видимо хуже с общественным мнением на Западе Европы не будет.К успешным относятся лучше.
Единственное РФ для вторжения "в Украину"удобнее создать пяток бригад-(бригадных групп)
из имеющихся в РФ трех милионов гастарбайтеров.При честной оплате набор и оснащение
достаточных для победы "украинских вооруженных сил"вполне рентабелен.(а денежные потери при допущении "продолжения успехов Киева"будут побольше расходов на такой поход.)
Меня лично очень впечатлили кадры горящего домика и крупных черешен в саду у домика.
Обидно за бывших сограждан по СССР,такая черешня у нас по пять-шесть евро ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Rwester
К	Exeter (22.07.2014 12:34:12)
Дата	22.07.2014 12:40:10

так чем дальше, тем мысль о вторжении выглядит заманчивей.

Здравствуйте!

Не нужно даже воевать. Установить зону безопасности на пару месяцев - "принуждение к переговорам" - и дать Новороссии установить мирную жизнь.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 11:56:58)
Дата	22.07.2014 12:02:36

Советский Союз жил в ней десятилетиями

Категорически приветствую

Кстати, мне вот интересно, при существующей гендерной, толерантной и демографической ситуации старушка Европа сама то эти десятилетия протянет? Как бы лет через 40 там не образовался халифат сам собою. Будет этакий "египет" от Северного моря до Средиземного :)

С уважением, Дмитрий

От	thodin
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:02:36)
Дата	22.07.2014 12:14:01

Re: Советский Союз...

>Кстати, мне вот интересно, при существующей гендерной, толерантной и демографической ситуации старушка Европа сама то эти десятилетия протянет?

Судя по уровню рождаемости - скорее Халифат будет в России :)

От	Alexeich
К	thodin (22.07.2014 12:14:01)
Дата	22.07.2014 12:19:30

Re: Советский Союз...

>Судя по уровню рождаемости - скорее Халифат будет в России :)

Вы не в теме - в РФ коэффициент фертильностит составляет 1.72 и растет.

От	Хорёк
К	Alexeich (22.07.2014 12:19:30)
Дата	22.07.2014 12:53:45

Он имеет в виду, что у жителей одной веры растёт, а у другой не очень :-) (-)

От	Alexeich
К	Хорёк (22.07.2014 12:53:45)
Дата	22.07.2014 13:59:39

Re: ну не в теме человек

фертильность СКО падает в последние годы серьезными темпами - заканчивается демографический переход. В то же время в Сибири и в центре растет - т.е. происходит выравнивание по стране.

Пример в кассу, у меня студент был неск. лет назад - чеченец "из аула", удрал в Москву лишь бы не жениться для воспроизводства рода, у родителей "сговор" был с каким-то местным авторитетом, но парень оказался не промах, хорошо сдал экзамены и поступил в столичный ВУЗ, ну против такого аргумента родители возражать не смогли, потому что одно дело грозненский заборостроительный. другое - столица. Невеста с братом к нему приезжала, когда он был на практике, так этот поганец удрал аж в Тверь и не показывался больше недели, а я что-то врал, смущаясь и краснея, обиженной девице, которая начала его искать через руководителя практики (то есть меня). Когда появился, говорю, мол, Магомед, как же так, я не говорю о том, что я не понимаю, как я Вам буду зачет ставить, когда Вы ни черта не сделали, но поимели бы совесть, зачем девушку хорошую (и довольнго симпатичную, кстати) обижаете. Улыбается, молчит, ну поставил зачет, конечно, куда ж деваться.

От	writer123
К	Хорёк (22.07.2014 12:53:45)
Дата	22.07.2014 13:18:20

Вот как раз растёт не у той, которая может организовать халифат (-)

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Бобриков (22.07.2014 12:02:36)
Дата	22.07.2014 12:06:19

РФ -- нисколько не СССР, а скорее анти-СССР. (+)

Здравствуйте,

>Кстати, мне вот интересно, при существующей гендерной, толерантной и демографической ситуации старушка Европа сама то эти десятилетия протянет? Как бы лет через 40 там не образовался халифат сам собою. Будет этакий "египет" от Северного моря до Средиземного :)

Бог/Хрен с ней, с Европой, разговор был про Россию в её нынешних границах и в нынешнем состоянии.

Но главное то, что мне интересна т.з. ув. Эксетера, а не срач патриотов.

Всего хорошего, Андрей.

От	АМ
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 12:06:19)
Дата	22.07.2014 13:30:51

НО сегодня есть БРИК (-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 12:06:19)
Дата	22.07.2014 12:13:00

Ну да, а Запад как раз силен как никогда?

Категорически приветствую
>Здравствуйте,

>Но главное то, что мне интересна т.з. ув. Эксетера, а не срач патриотов.
Ой, извините, что влез тут такой неуважаемый патриот и насрачил.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Дмитрий

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 11:56:58)
Дата	22.07.2014 12:00:21

А если слить Донбас то ХВ2 типа не будет, потому что нам не хочется?

Или прийдется сливать еще Крым и далее по списку из Вашингтонска (список будет оперативно дополняться).
И кстати будет ли ХВ2 эффективна, несмотря на слабость РФ по сравнению с СССР, в условиях когда крупнейшая экономика мира с этого месяца по слухам - уже не США, а Китай?

От	Claus
К	Андрей Чистяков (22.07.2014 11:56:58)
Дата	22.07.2014 11:59:07

А вариант ХВ-2 на десятилетия, только со сливом донбаса и возможным сливом крыма

А вариант ХВ-2 на десятилетия, только со сливом донбаса и возможным сливом крыма не рассматриваете?

От	Андрей Чистяков
К	Claus (22.07.2014 11:59:07)
Дата	22.07.2014 12:00:39