От Сергей Лотарев
К mina
Дата 24.07.2014 19:20:29
Рубрики Локальные конфликты;

Насколько достоверно подрыв указывает на направление ракеты?

Учитывая возможные маневры ракеты при наведении на конечном участке траектории, а также возможность подрыва при пролете ракеты сбоку от цели, а не при строго выдержанном курсе на нее - насколько можно вообще делать выводы о курсе ракеты и, в особенности, об изначальном ее курсе?



С уважением, Сергей
От mina
К Сергей Лотарев (24.07.2014 19:20:29)
Дата 24.07.2014 21:32:00

для ракет с ПАРГСН - да (ну и рассеивание никто не отменял)

тем более что цель больщая и с кучей "бликов"

С уважением, mina
От Claus
К Сергей Лотарев (24.07.2014 19:20:29)
Дата 24.07.2014 20:16:03

Re: Насколько достоверно...

>Учитывая возможные маневры ракеты при наведении на конечном участке траектории, а также возможность подрыва при пролете ракеты сбоку от цели, а не при строго выдержанном курсе на нее - насколько можно вообще делать выводы о курсе ракеты и, в особенности, об изначальном ее курсе?

Ну практически на противоположный курс в результате маневров ракета едва ли могла прийти. А если ракету пустили ВСУ, то попасть она должна была с хвоста. Если ополченцы, то со стороны носа.



>С уважением, Сергей
От Robert
К Claus (24.07.2014 20:16:03)
Дата 24.07.2014 20:20:11

Ре: Насколько достоверно...

>если ракету пустили ВСУ, то попасть она должна была с хвоста. Если ополченцы, то со стороны носа.

Почему? Ракета от ВСУ летит в упрежденную точку (перед целью) и взрывается с носа.

Или ракета ополченцев промаxивается на какие-то метры и взрывается за xвостом. Они же не в одной плоскости летят (ракета - еще и высоту набирает) - промаx может быть и по высоте: проскочила под самолетом (при этом все еще сокращая расстояние до цели) да рванула.
От mina
К Robert (24.07.2014 20:20:11)
Дата 24.07.2014 21:35:16

нет, она летит в "центр бликов" методом пропорционального наведения (-)
От Robert
К mina (24.07.2014 21:35:16)
Дата 24.07.2014 22:01:17

В теории-да. На практике-есть погрешности, и они - нам неизвестны. Можно толькo

судить о ниx (косвенно): по весу БЧ и радиусу действия неконтактного взрывателя (конструктора-то - погрешности наоборот знали, и именно исxодя из ниx заложили допустимый промаx в виде радиуса поражения БЧ которую они поставили когда-то).
От mina
К Robert (24.07.2014 22:01:17)
Дата 24.07.2014 22:28:30

разумеется (-)
От Robert
К Сергей Лотарев (24.07.2014 19:20:29)
Дата 24.07.2014 20:15:19

В том то и дело что нисколько не указывает

Взрыватель бесконтактный и БЧ 70 кг там неспроста. Эта xрень не сделана с рассчетом на прямое попадание.

Ей надо попасть не "в самолет" а в "любую точку на расстоянии 17 что ли метров от самолета" - и взрыватель сработает.

Скажем, в точку "на 17 м сзади" - можно попасть и спереди-сбоку (сближались по прямым траекториям, и волшебная цифра 17 м - получилась позади самолета). Рисовать картинку надо, или очевидно?

То же и при взрыве БЧ спереди самолета (туда можно - в упрежденную точку - скоростной ракете и сзади прилететь запросто, например).
От Claus
К Robert (24.07.2014 20:15:19)
Дата 24.07.2014 20:25:14

Re: В том...

>Скажем, в точку "на 17 м сзади" - можно попасть и спереди-сбоку (сближались по прямым траекториям, и волшебная цифра 17 м - получилась позади самолета). Рисовать картинку надо, или очевидно?

>То же и при взрыве БЧ спереди самолета (туда можно - в упрежденную точку - скоростной ракете и сзади прилететь запросто, например).
Только тогда подавляющее большинство осколков пойдет по направлению полета ракеты и соответственно от цели, а не на нее.
От Robert
К Claus (24.07.2014 20:25:14)
Дата 24.07.2014 20:35:06

Ре: В том...

>Только тогда подавляющее большинство осколков пойдет по направлению полета ракеты и соответственно от цели, а не на нее.

Нет. Скорость ракеты - сотни м/с, начальная скорость осколков равна скорости детонации - тысячи м/с (от ВВ зависит, но тысячи, а не сотни). Грубо говоря, скоростями и цели и ракеты можно пренебречь (как и иx направлением полета): они вносят погрешность примерно 10% в картину, не болeе.
От Кадет (рус)
К Robert (24.07.2014 20:35:06)
Дата 24.07.2014 20:59:31

Вы не правы

При подрыве БЧ ракеты формируется бублик осколков, а не сфера.
Если ракету поставить вертикально и взорвать на земле, то будет облако осколков в виде расширяющегося кольца. БЧ проектируют таким образом, чтобы осколки летели максимально в диаметральной плоскости, а не как у гранаты во все стороны.
Так как ракета обладает в полёте значительной скоростью, то в воздухе расширяющееся кольцо осколков формирует зону поражения в виде воронки, широкая часть которой направлена вперёд. Остриё воронки начинается от БЧ соответственно.
БЧ подрывается радиовзрывателем ракеты заблаговременно, чтобы смотрящая вперёд воронка осколков зацепила цель.
Так как осколки на фото кабины вошли судя по загибам слева сзади, а вышли вперёд вправо, то скорее всего встреча произошла на курсе вдогон, причем ракета шла не перпердикулярно снизу, а практически параллельно самолету, догоняя его.
Если бы ракета ударила снизу, то тогда бы досталось не одному фрагменту планера, а всему корпусу.
От Robert
К Кадет (рус) (24.07.2014 20:59:31)
Дата 24.07.2014 21:32:36

Это - потом (через какие-то миллисекунды, но - "потом")

>При подрыве БЧ ракеты формируется бублик осколков, а не сфера.

Осколков в течение всего времени одно и то же количество: после того как БЧ взорвалась и они образовались - новые не появятся уже, а имеющиеся - не исчезнут. Положение иx в пространстве - меняется, а количество - нет.

Так вот в самом начале - все это количество наxодится в небольшом обьеме. Иx там много, обьем - ну, какие то кубометры. Можете смело считать этот обьем сферой просто потому, что в какой бы кубический дециметер этиx кубометров Вы не глянули, осколок (какой нибудь) в нем - будет (просто потому, что иx - осколков - много).

Потом, да, Вы правы: из этой сферы ("разлетаясь") они сформируют бублик (или еще что, как когда-то конструкторами в КБ задумано). Но какое-то время - это обьем нашпигованный осколками "по самое не могу".

Так вот: надо знать эти времена, дальности, расстояния до целей, скорости цели и осколков, и даже логику раборы взрывателя чтобы судить, на что самолет-то налетел (на бублик или на сферу). Мы этого - не знаем, значит и судить об этом - не можем.

Грубо (просто например): вот как взрыватель работает (он "тупой" или "умный")? Неизвестно ведь. "Тупой" - подлетел на 17 метров и сработал, "умный" - проверит (продолжает сокращаться рассояние до цели или нет) и сработает не на фиксированной дальности а тогда, когда расстоянеие перестанет сокращаться и начнет расти. Какой у того же "Бука"? Неизвестно ведь. А такого - полно.
От Koshak
К Robert (24.07.2014 21:32:36)
Дата 25.07.2014 00:26:33

не плодите сущности, радиоазрыватель сработает при переходе доплера через ноль (-)
От Кадет (рус)
К Koshak (25.07.2014 00:26:33)
Дата 25.07.2014 08:59:34

доплеровский взрыватель штука неточная для современных условий, так как его

принцип действия не обеспечивает однозначного определения места цели относительно ракеты.
Представьте как различаются, например, режимы стрельбы по сверхзвуковой цели в лоб и вдогон.
А подорвать заряд нужно с точностью до нескольких градусов.
Как понять, что мы пролетаем мимо цели и сейчас в нужной точке для подрыва, если цель как раз сейчас, увидев ракету резко затормозила? По скорости изменения доплеровского сдвига, скажете Вы. Ведь относительная скорость сближения все равно много больше ноля. Ракета 1км/с, цель 500м/с например.
Это так. Но погрешность очень велика. Снижается вероятность поражения.
А РЭБ? Представьте, что цель Вам вернула ваш же сигнал радиовзрывателя со сдвигом частоты вниз. Взрываться?
Я не знаю, применяют ли сейчас доплеровские взрыватели в ракетах В-В. Не спец по ним совсем. Но в наземных системах ПВО страны С75/125/200/300 их нет нигде. Там все гораздо надежней.
От tarasv
К Koshak (25.07.2014 00:26:33)
Дата 25.07.2014 01:00:46

Re: Всегда через ноль?


Склероз конечно может и подводить но у С-200 ЕМНИП срабатывает по достижению некоторой разницы с начальным доплером который получается при входе цели в зону работы РВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К tarasv (25.07.2014 01:00:46)
Дата 25.07.2014 07:53:55

Re: Всегда через...

Нет конечно, тогда бы мазали безбожно.
Если цель, например, развернется, то доплер пройдет через ноль. По версии Ув Koshaka ракета должна сработать :)
В С200 не доплеровских взрыватель. Там фазовый. А именно, две точки приема, разнесенные по оси ракеты. Каждая из них принимает отраженный от цели сигнал, но со сдвигом фазы друг относительно друга, дальность то от цели разная из-за разнесения. Маневры цели и вследствие этого переход доплера через ноль при таком подходе игнорируются. И это правильно.
А вот когда цель действительно проходит мимо борта, то суммарная фаза в этих двух каналах резко меняется (нарисуйте треугольник. В углах две точки приема и цель), что и приводит к подрыву.
От Koshak
К tarasv (25.07.2014 01:00:46)
Дата 25.07.2014 01:12:39

есть даже ещё более изощренные аглогитмы (-)
От Koshak
К Koshak (25.07.2014 01:12:39)
Дата 25.07.2014 01:16:26

но это не наш случай)

А в принципе можно даже проанализировать доплера, направление на него, провернуть ракету по оси, фигануть узким пучком, но это не наш случай
От Кадет (рус)
К Robert (24.07.2014 21:32:36)
Дата 24.07.2014 21:43:02

разница между нами в том, что Вы пытаетесь представить как по идее должно быть,

и описываете это в своих постах, а я Вам повторяю то, чему меня учили и как это действительно устроено в ракетах.
Этому учат всех курсантов ПВО в начальном курсе основ полета и наведения ЗУР на первом курсе.
Азбука сэр.
От Robert
К Кадет (рус) (24.07.2014 21:43:02)
Дата 24.07.2014 21:55:31

Пусть так, но поясните тогда, в чем я не прав одним постом выше этого, (+)

а не давите авторитетом.
От Кадет (рус)
К Robert (24.07.2014 21:55:31)
Дата 24.07.2014 22:07:12

Извините, сам перечитал, слишком резко получилось, не хотел обидеть

Вы сильно недооцениваете скорость ракеты и переоцениваете скорость осколков.
На практике они соизмеримы. Воронка при подрыве получается около 50 градусов в сторону от направления полета.
Есть несколько типов радиовзрывателей, отличаются физическими принципами, но у всех у них зона срабатывания повторяет ту самую воронку, но вынесена несколько вперёд, чтобы скомпенсировать время на срабатывание электроники и сам подрыв.
Воронка четко проявляется уже на расстоянии нескольких метров от места подрыва ракеты. Чем дальше, тем четче.
На облако осколков как при салюте совсем не похоже.
От Ibuki
К Кадет (рус) (24.07.2014 22:07:12)
Дата 24.07.2014 22:33:04

Re: Извините, сам...

>Вы сильно недооцениваете скорость ракеты
Максимальная какая дается для ракет применяемых на Буке? 1200м/с?

>переоцениваете скорость осколков.
1600 м/с по Гарни для цилиндра с 50% наполнением тротилом.
От Кадет (рус)
К Ibuki (24.07.2014 22:33:04)
Дата 24.07.2014 23:45:33

Два к одному приблизительно. Осколки 2км/с, ракета Бука 1км/с

Ракеты старших братьев (С300) побыстрее
БЧ тоже бывают разные, с повышенной энергетикой например и стандартные.
Но воронка- это общее правило.
От Кадет (рус)
К Кадет (рус) (24.07.2014 22:07:12)
Дата 24.07.2014 22:15:10

еще не забудьте, что фугасное воздействие на высоте 10км сильно ниже

чем у земли. Им практически пренебрегают. Учитывают только осколки. А они летят достаточно узким сектором.
От ZaReznik
К Кадет (рус) (24.07.2014 22:15:10)
Дата 24.07.2014 22:19:30

Жертва то, напоминаю, не боевой самолет. У него нормы прочности другие.


Его при должном навыке и стечении обстоятельств даже сам экипаж развалить прямо в воздухе может, просто загнав в штопор (а "боинг" - это не "эрбас", он летчику больше позволяет).
От tarasv
К ZaReznik (24.07.2014 22:19:30)
Дата 25.07.2014 00:56:37

Re: Жертва то,...

>Его при должном навыке и стечении обстоятельств даже сам экипаж развалить прямо в воздухе может

Это общая прочность у них разная, а местная у лайнера близкая к прочности небронированного дозвукового истребителя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К ZaReznik (24.07.2014 22:19:30)
Дата 24.07.2014 22:26:13

разговор идет об определении курса ракеты по траектории осколков.

Ответ да. Вполне четко определяемо. Хаосом и не пахнет.
От Александр Буйлов
К Кадет (рус) (24.07.2014 20:59:31)
Дата 24.07.2014 21:25:52

А можно вопрос?

>При подрыве БЧ ракеты формируется бублик осколков, а не сфера.
>Если ракету поставить вертикально и взорвать на земле, то будет облако осколков в виде расширяющегося кольца. БЧ проектируют таким образом, чтобы осколки летели максимально в диаметральной плоскости, а не как у гранаты во все стороны.
>Так как ракета обладает в полёте значительной скоростью, то в воздухе расширяющееся кольцо осколков формирует зону поражения в виде воронки, широкая часть которой направлена вперёд. Остриё воронки начинается от БЧ соответственно.
>БЧ подрывается радиовзрывателем ракеты заблаговременно, чтобы смотрящая вперёд воронка осколков зацепила цель.
>Так как осколки на фото кабины вошли судя по загибам слева сзади, а вышли вперёд вправо, то скорее всего встреча произошла на курсе вдогон, причем ракета шла не перпердикулярно снизу, а практически параллельно самолету, догоняя его.
>Если бы ракета ударила снизу, то тогда бы досталось не одному фрагменту планера, а всему корпусу.
На фото того, что осталось от кабины, вроде как видно, что пол кабины почти не поврежден осколками, лишь левее кресла КВС есть зона с большим количеством пробоин. В то же время переплет фонаря (другая секция, не та, что обсуждалась выше) - в решето.
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14717505025/in/photostream/
(и соседние фото)
Как должен располагаться конус осколков, чтобы сформировать такие повреждения?
От Кадет (рус)
К Александр Буйлов (24.07.2014 21:25:52)
Дата 24.07.2014 21:37:43

Так как уважаемый Миг-31 выше в безумной идее ссылку привёл

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2592265.htm
но на некотором удалении, а не возле обшивки.
Только заряд должен быть слабым, не как у Бука.
От Александр Буйлов
К Кадет (рус) (24.07.2014 21:37:43)
Дата 24.07.2014 23:33:10

Просто странно (+)

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2592265.htm
>но на некотором удалении, а не возле обшивки.
>Только заряд должен быть слабым, не как у Бука.
Форточка и переплет - в хлам, в борту ниже форточки вообще кусок вырван - а находящийся в считанных сантиметрах от этого участка пол почти не пострадал. Кроме того, дыры на фрагменте борта предполагают попадание в него осколков под сравнительно небольшим углом - соответственно пол кабины (перпендикулярный борту) вроде как должен быть поражен под острым углом, а этого не видно. Зона сильных разрушений на поверхности обшивки заканчивается всего в паре десятков сантиметров в глубине конструкции. А там кроме теплоизоляции и боковых пультов нет ничего, что могло бы задержать осколки... Странно. БЧ могла взорваться таким образом, что вместо "воронки" осколки полетели каким то иным образом?
От Сергей Лотарев
К Александр Буйлов (24.07.2014 23:33:10)
Дата 25.07.2014 03:50:01

Re: Просто странно

БЧ могла взорваться таким образом, что вместо "воронки" осколки полетели каким то иным образом?
Учитывая "полуготовность" поражающих элементов можно предположить, что они распределены по воронке неравномерно - смотря где и как взрыв рвал рубашку.

С уважением, Сергей